【空の】軌跡シリーズ強さ議論スレ08【零の碧の】

1 ：2012/03/08 〜 最終レス ：2012/10/30

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1321158494/
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
次スレは>>980が立てること

2 ：

SS　 アリアンロード
S　　アリオス シグムント レーヴェ
S- 　カシウス
　
A+ 　ケビン マリアベル ワイスマン
A　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A-　 ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ
B+ 　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B- 　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ
C+ 　キール ギルバート
C　　ジョゼット ティータ

・確定
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

3 ：

>>1乙
ちなみに同ランク内の並びは
アイウエオ順であって強さ順ではないのであしからず

4 ：

既出かも知れんが
ジン＝ヴァルター＝銀
の銀は先代の可能性もあるということか

5 ：

アリアンの兜を割れる程の実力を持つ先代銀がヴァルター程度な訳がない

6 ：

>>5
だから先代銀と戦ったヴァルターは逃げたんだって。
零のレンとリーシャとの会話でそんなのなかったか？

7 ：

銀「ヴァルターは以前戦って取り逃がした」
レン「彼もそう思ってると思うよ」
だいたいこの発言だけを根拠に銀＝ヴァルターが考えられてるのに
銀（先代）が強かったからヴァルターが逃げたというお前の考えを採用すると
そもそもの銀＝ヴァルターという基準がなくなる

8 ：

＞そもそもの銀＝ヴァルターという基準がなくなる
銀は先代から記憶も引き継ぐんだからその可能性もあり得ると言ってんだが
理解してないのか？
ジン＝ヴァルター＝銀、が確定かどうかはわからんということ
先代銀＞ヴァルター　かもしれんし
当代銀？ヴァルター　かどうかは不明

9 ：

>>4から>>8の主張が一貫してないんだから理解されてなくて当たり前
>>4では確定項の銀は先代かもしれないのかと言っておいて
>>8ではその確定項が誤っていると主張してる
まぁ可能性の話をするなら制作側が明言していない以上
ヴァルターとやり合ったとされる銀が先代である可能性も０ではない
先代銀からヴァルターが逃げ切った記録をリーシャが語って
レンが（え？でもこいつヴァルターと互角くらいじゃね？）って思って
「ヴァルターもそう思ってる」って言った可能性もなくはない
只、その場合でも銀（リーシャ）＝ヴァルターは崩れないが
まぁあの一連のシーンから推測するなら
ランクが同じリーシャがヴァルターと引き分けたと考えるのが一番妥当だろうとは思う

10 ：

>>4ではヴァルター＝先代銀の可能性を指摘しておきながら
>>6ではヴァルターは逃げた、つまりヴァルター＜先代銀を主張する。
意味がわからない。
今わかっていることは、零で>>7の台詞があること。
よって、戦闘の詳細は不明だが「ヴァルターと戦った銀」とヴァルターがおそらく同格であること。
先代銀はアリアンの兜を（多分1人で）割れる実力者であり、アリアンからは「あれほどの強者はそうはいない」と評価されること。
アリアンクラスの強者が、執行者レベルを「そうはいない」とは表現しないだろう。
実際、ヴァルタークラスの戦士なら割りとゴロゴロいるのは表を見れば分かる通り。
したがって、先代銀は執行者よりかなり強いだろうと想定でき、ヴァルターと同格とは考えがたい。
作中で明言されていない以上、可能性としては「ヴァルターと戦った銀」が先代銀である可能性が0ではないが、
様々な状況を考えるとリーシャ＝ヴァルターであると考えるのが最も妥当かつ自然。

11 ：

ここまで論戦でボコボコにするの久々に見たわ
けどみんなまだ前スレ残ってるからそこ使おうな

12 ：

正確にはシャーリィ＝リーシャ＞銀（リーシャ）は確定事項なんだが
銀とヴァルターの戦闘の詳細も不明だし、リーシャと銀の違いがランク分ける程でもないっぽいし
リーシャ＝ヴァルターでも特に問題はないな

13 ：

そうか、俺はボコボコにされたのか。
要はテンプレの確定を
ジン＝ヴァルター＝銀
のままにしていいのかということ
先代の可能性があるのに

14 ：

>>13
ヴァルターが逃げたなんてトンJンなこと言うからだ
まぁ、先代の可能性が０とは言えんが、たぶんリーシャだと推測できる。

15 ：

>>10を理解できないのか？

16 ：

ヴァルターよく知ってるレンが実際にリーシャ見て評価してるからな
そのリーシャよりも先代は強いわけで

17 ：

新参だが聞きたいことがある
何故リーシャ＝シャーリィなんだ？碧の大樹での戦いぶりからするとリーシャは仲間の助けがあったからシャーリィに勝てたように見えたんだが…
あとダドリーは何故にその位置？何か強さを決定づける要素あったっけ？レグナ相手によくやってたけど、A-の連中ほど強いか…？

18 ：

どちらも過去スレで何度も出てる
シャーリィ戦のリーシャの台詞が「仲間の助けがあった」と取れるなら、それは理解力の欠如としか言えん
あれは明らかに、イリアを想う気持ちによる精神的な充実があったから勝ったという描写だ
ダドリーはレグナに対する戦闘で充分じゃないのか
ダドリー自身が他キャラとタイマン戦闘することはないからそこでの判断は無理だ

19 ：

レグナは零時点じゃB+にランクされてたランディから見て相当ヤバイって評価だから、問題なく倒せるってのはそれより上のランクじゃね

20 ：

うーむ…ロイドより強いというのはもちろんわかるんだが、ガルシアやヨシュアと並ぶほど強いかな…？
アリオスと一緒だったらエステルやアガットでもやれそうじゃね？

21 ：

根拠がない想像にすぎん

22 ：

ヨシュアやカンパネルラみたいな特化タイプの執行者は
格上相手でもそこそこの勝率を出せそうだけど
武術の腕はルシオラにも及ばないことが確定してるからね

23 ：

個人のイメージじゃなくて作中の描写で評価するのがルールだから

24 ：

でもレグナの強さとか曖昧だし、ダドリーがこの位置にいるのもイメージじゃないの？

25 ：

>>24
>>19

26 ：

俺もダドリーがA-なのは違和感ありまくりだけど
特に下げる要因がない

27 ：

ダドリーなんか散々異論も出て議論されてここにいるんだから
劇中の描写を見ればA-以外の評価のしようがない

28 ：

レグナ余裕のダドリーがロイドたちと共に戦っても膝をつかされたルバーチェのサムライロボはレグナより強かったんだろうか

29 ：

まああのロボはランディになんで黒月にぶつけなかったのか不思議なくらいだとか、
レンになかなか優秀だとか言われてるからかなり強い扱いなのは確か

30 ：

あとロボと言えば碧の終章のミシュラムロボもかなりヤバいよな
リーシャワジランディその他でも苦戦するとか…

31 ：

パーティーin時の膝つき等は演出的なものだから必ずしもあてには出来ない
４人がかりで戦ってジンが膝をついてるから、じゃあトロイメライはそこまで強いのか？というとそうではない
実際はリシャール一人でも互角近くやり合える、カシウスなら瞬殺、そんなレベル
ミシュラムのやつはセリフとかからも、かなり強いだろうけど

32 ：

必ずしもあてに出来ないというのも一理あるが、仮に馬鹿正直に演出を受け取ると、
ミシュラムのサムライロボ改はA2人、A-、Bで苦戦して倒して
倒したと思っても暴走して危機だったのを考えるとA+相当と考えていい
ルバーチェ地下のサムライロボは、A-、B+、B-、C+で苦戦して倒す
これはA〜A-上位程度と考えていいだろう
サムライロボが改造されてミシュラムロボになったことを考えれば、元がそれくらい強くてもおかしくはないんじゃないか
A-のガルシアを用心棒として擁するルバーチェがある種の切り札として持ってるんだろうし

33 ：

戦闘力において棒術が剣術に劣るのではなくて、
カシウスの習熟度的に棒術が低いだけよね
最初から棒術のエステルのが最終的には強くなるかもな

34 ：

途中でヨシュアが死んでエステルが剣に持ち替えるという話になる可能性は

35 ：

ロボはもっとヤバいんじゃね？最終的にはアリオスシグムントを倒せるパーティが苦戦するんだぜ？
あとパーティ戦って設定的には6人で戦ってることになってるんじゃないの？

36 ：

まあ、ダドリーは遮蔽物のない平地ってルール上で戦ったらこうなるだろう、って場合での位置でしかないからな
そも実際に戦うようなシチュがあったらヨシュアの方が周りや事前の下準備をうまく利用できるだろうからそりゃ強いだろｗ

37 ：

ヨシュアが事前の下準備ができるってことは、ダドリーにもできるってことだ
実際にそういう戦闘が発生してないんだから根拠のない想像でしかない

38 ：

そもそも純クロイス産であろうジオフロントレグナとアーネスト産レグナは同じ強さなのだろうか

39 ：

造ったのはどっちも錬金術師（クロイス家）じゃないの

40 ：

名前も見た目も同じで、実際に戦った経験のあるロイドが言及するし
特別に性能が違うと判断する根拠はない
素直に考えるなら同一の性能と見るべきだろう
仮に零の描写を全く無視して碧だけで見ても、
アルタイルロッジのレグナはアリオスに尋常の相手ではないとまで言われ、
格上のアリオスとダドリーを相手にしながら、B-のロイド・ノエル（序章時点）をしばらく行動不能に陥らせるダメージを与える
レグナ側も2機とはいえ、ロイドたちより1階上のBでそれは難しいんじゃないか、B+はあるんじゃないかと思う
それを問題にしない強さのダドリーは明らかに格上だからA-ということになる、と俺は思う

41 ：

連携って点は考慮しないの？
零で戦った支援課は連携ばっちりだったけど碧序盤はあのPTで戦うの初めてだからうまく機能しなかったとか

42 ：

そういう描写がないもの

43 ：

それもそうか

44 ：

エステルやユリアがいい活躍してB+自体の水準が上がって来てるから
A-とB+の境目で意見が割れ易くなるのも分かる
でも今のランクならどう見てもダドリーはB+よりはA-が妥当
どうしても動かしたいなら、ランク分け自体を見直すべき
たとえば
・A-とB+の間に増設して、ダドリー、クルツ辺りの根拠の薄いと言われるキャラをそこに下げる、とか
・AとA-の間に増設して、成長描写や実績のあるヨシュア、ランディ辺りを上げる
（ついでにAが疑問視されるリシャール、シードをそこに下げる？）　とか。
俺は今のランクは綺麗で気に入ってるけど、遅かれ早かれランクの増設は必要だろうなとも思う
下の成長と新キャラでA-以上がどんどん過密化してきてるし

45 ：

ワジ、リーシャ、シャーリィってA+に上がらないかな？
というのも、零の時点で四人なら薬ガルシアを倒せるのが別の世界で証明されてる。
それにノエルとワジを加えても魔人ヴァルドには勝てず、ここから魔人ヴァルド＞薬ガルシア。
薬ガルシアはガルシアより強いはずでA相当だと思われるので、魔人ヴァルドはA+となる。
シャーリィはヴァルドと互角以上のような発言があったし、ワジもヴァルドを倒してる。
以上から三人を昇格したいんだけどどうだろ。

46 ：

魔人ヴァルドには勝てなかったわけではない
薬ガルシアは自ら力を抑えている
そもそも君のレスの中でワジを加えてもヴァルドに勝てない勝てると矛盾している
正直俺自身もその3人はAの中でも強い方だと思うがA+の連中と並ぶのには違和感を禁じ得ない
ダドリーが星座のわんちゃん4体相手に勝てるイメージが思い浮かばない…ランディは一掃したけど
なんというかA-以上の連中って達人的な評価を多く受けている連中だからそれにダドリーが混じってるのはなんか違和感が…
上でランディのセリフとレグナからってあるけど、ランディやロイドってヴァルド相手にとんでもないとか化物とか言ったりするし…

47 ：

俺はダドリー普通に犬4匹倒せると思うよ
「ふ、本気を出さないと無理か」とか言って銃を投げ捨て
ケンシロウばりに服を気合で吹き飛ばし、「ジャスティス！ジャスティス！」って
叫びながら順番に叩き伏せる…ほら、なんかそんなイメージ沸いてこないか？

いやまぁマジレスすると、とりあえずイメージはもうやめようぜ
お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではなってヤツだよ

48 ：

>>46
勝てなかったのは初回の聖痕解放しなかったときのことだから、矛盾はしてないと思うんだけど。
ガルシアにしても力を押さえたのは一度倒してからだから、薬ガルシアはガルシアより強いはず。

49 ：

薬で自我失ったガルシアが総合的に見て元のガルシアより、それもランク変わるほど強くなったのか疑問。

50 ：

薬ガルシアは魔人化しないように薬を抑えようと頑張ってるでしょ
薬パワーばりばりのアーネストやヴァルドとは訳が違う

51 ：

ガルシアさん気のオーラ使えるからな
アリアン程ないけど

52 ：

>>47
イメージはともかく、過大評価しがちなロイドランディの証言だけで達人だらけのところに居ていいのか？ってことだよ

53 ：

ともかくじゃねーよ
劇中で描写されたこと、および公式の設定が全てだ
「ダドリーが達人だらけのところにいていいのか？」　ってのは単なるお前のイメージ

54 ：

過去スレが見れないのでダドリーさんが今のランクに落ち着いた経緯を教えてくれませんか？

55 ：

>>53
は？直前の言葉読める？ロイドランディの言葉を素直に受け取るなら、ランディが零でマジでやりあったらキツイって言ってるヴァルドはA+だな

56 ：

おっと少なくともB+の間違いだ
そもそもともかくという言葉がそんなに気に食わなかったのかい？

57 ：

イメージで語ってる時点で論外

58 ：

>>52と>>55のどこにイメージで語ってる部分があるのか言ってごらん？

59 ：

>>46を抜いちゃうのが可愛いｐｒｐｒ

60 ：

だから俺が言ってるのそこでは無く…

61 ：

アリオスと互角にやりあったガイのライバルなのに

62 ：

てか上にもあるがアリオスもレグナを尋常でない相手って言ってるわけだが

63 ：

それは軌跡シリーズの強者恒例の謙遜では？

64 ：

強い奴は謙遜、弱い奴は過大評価
どうしろとｗ

65 ：

クルツがSじゃない理由を述べよ

66 ：

エヘヘ、ごめんネ☆＞＜

67 ：

クル…ツ…？
どちら様でしたっけ

68 ：

たしかリベールでカルナさんとなんとかスペシャルさんと一緒に
ボート屋やってた人だったと思う

69 ：

575 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[] 投稿日：2012/03/14(水) 12:23:32.90 ID:4UK6Vn/L [1/5]
結社の強さランキングってこうだよね
盟主＞＞第一柱＞アリアンロード≧第四柱＝第二柱≧レーヴェ　ワイスマン　第五柱　マリアベル＞他執行者＞ノバルティス博士
580 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[] 投稿日：2012/03/14(水) 14:50:23.86 ID:4UK6Vn/L [2/5]
>>580
まず盟主が最強　これは誰も異論はないよな
Ｎｏ２が第一柱　これも固い　空の軌跡Ｔｈｅ３ｒｄと碧の軌跡に会話で登場したがどう考えても使徒のラスボスでリーダー格
　　　　　　　　　　　　　　戦闘力ではもしかしたらアリアンロード≧第一柱という可能性もあるかもしれないけど
　　　　　　　　　　　　　　総合力では間違いなく第一柱＞アリアンロード
　　　　　　　　　　　　
次にアリアンロード　
さすがにこれ以上アリアンロードより強い可能性のある使徒や執行者は存在しないと思う
後は空の軌跡Ｔｈｅ３ｒｄでの会話を聞けばイメージできるだろ
581 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[] 投稿日：2012/03/14(水) 14:52:47.63 ID:4UK6Vn/L [3/5]
訂正します　>>580←×　>>576←○
593 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[] 投稿日：2012/03/14(水) 16:57:44.14 ID:4UK6Vn/L [4/5]
>>584
戦闘の能力ってこと　
まぁ盟主と第一柱は戦闘だけじゃなく総合的にもアリアンロードより上だろうけど
599 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[] 投稿日：2012/03/14(水) 17:46:17.72 ID:4UK6Vn/L [5/5]
だよね
帝国出身で今回戦闘シーンあったっていうことはやっぱ次の軌跡で
アリアンロードは倒される可能性が高いよね？

70 ：

>>69
何その根拠が微塵もない妄想は
妄想乙としか言えないな

71 ：

組織のトップが最強ならカシウスより上にリベール女王が来るわな

72 ：

俺のひざをつかせたおまえ等が最強だよ

73 ：

方術のクルツ
もしも戦術オーブメントがなくなった場合自己強化できるのはクルツ意外いない
まあお前らナイトメアクルツ倒してみwwwwww
無理だろうけどwwwwww
ゆえにクルツはＳ-確定で

74 ：

ネタでいってんのか
つまんねーんだよｋｓ＾＾

75 ：

>>73
お前空スレで無様に論破されてたなｗ

76 ：

初周でナイトメアーでクリアしてないやつってなんでこんなキモいの多いのかねw
とりあえずナイトメアークリアしてない奴はレス禁止にしましょう
キャラクター性能理解してなさすぎw

77 ：

ナイトメアのクルツごときでそこまで持ち上げたら
他のボスキャラどうすんだよ・・・

78 ：

>>76
ナイトメアクルツとか普通に勝てるだろ
ナイトメアミュラーに勝ってからレスしろよｗ

79 ：

ここはシナリオ設定上の強さを議論するスレです
キャラ性能やゲームバランスを議論したい方は別のスレでどうぞ

80 ：

ミュラーとか設定上かてなくなってるからw
情弱乙

81 ：

日本語が通じていない、だと……

82 ：

クルツは在日

83 ：

オーブメント使えなくなったら方術のクルツより幻術のルシオラ姉さんに甘えたい
つまり価値としてはクルツ=ギルバート

84 ：

煽りしかできないならまあいいわ
リスト更新しておきます
でわ

85 ：

SS　 アリアンロード

S　　アリオス シグムント レーヴェ
S- 　カシウス クルツ
　
A+ 　ケビン マリアベル ワイスマン
A　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A-　 ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B+ 　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B- 　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ

C+ 　キール ギルバート
C　　ジョゼット ティータ


・確定
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

86 ：

CとC＋って根拠ないし　消していいんじゃね？

87 ：

クルツがA-ってちょっと高くね？
流石に執行者クラスとは思えん
というかこいつ強さ見せるシーンないからランク付け難しいんだよな

88 ：

クルツだけ浮きすぎ

89 ：

確定版

SS　 アリアンロード

S　　アリオス シグムント レーヴェ
S- 　カシウス クルツ
　
A+ 　ケビン マリアベル ワイスマン
A　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A-　 ガルシア カンパネルラ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B+ 　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B- 　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ




・確定
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

討論無しでの改訂を禁ず

90 ：

軌跡でポンで、カンパネルラに「剣聖と剣帝どっちの実力が上なんだろうね」と言われている。カンパネルラから見ても優劣がわからないほどだから、実力は近似値（レーヴェがやや上）といった所か。　

91 ：

カンパネルラの発言自体眉唾だろ。ヨシュアと変わらんってのも嘘くせーし

92 ：

クルツってこんなに強いの？

93 ：

ID:oq+NgFzn
また君か、壊れるなあ…

94 ：

討論無しで改訂しながら、討論無しでの改訂を禁ず（ｷﾘｯ　って、なんだよ。アホかｗ

95 ：

だったらまともに討論しよーぜ
お前らクルツの性能理解せずにレスしすぎなんだよ
討論なしでリスト改訂するのはスレの存在意義なくなるから当たり前のこと大前提である

96 ：

カシウス「方術ｗｗｗｗｗｗｗｗ」

97 ：

ところでワイスマンってなんでケビンと同列なん？
悪魔2体使ったのにぼこられてたやんケビン連戦だったのに
あとダグラスさんってこのランキングには入れられない?

98 ：

顔グラがないキャラはいれない決まり

99 ：

sss ナルダン

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