153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　５

1 ：2012/05/30 〜 最終レス ：Over

前スレ
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　４
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1322822838/
ベルが鳴り終わりますと、ドアが閉まります。
閉まるドアにご注意下さい。

2 ：

過去スレ
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1220534891/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1240044232/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1293372819/

3 ：

スレ立て乙です。

4 ：

>>1
乙です。
できれば、スレ文（1）の中に2へのリンク（>>2）を含めていただければなおよかったけれど…

5 ：

列車の接続待ちをしております。
お急ぎの所申し訳ございません、あとしばらくお待ちください。

6 ：

>>4
お前は何を言ってるんだ?

7 ：

急行宗谷のキハ400、480ってギア比も高速型に改造していたの？

8 ：

>>前スレ947
回想774列車 05/28(月) 22:26 6npE5Yiz
155系は、「6人＋4人」のシートの状態で一般の運用に供されたことあったんだろうか…？
有名なのはコレ
昭和34年8月臨時準急びわこ（名古屋〜大阪）
http://www36.tok2.com/home2/mrtshk/image/kokutetsu/densya/(17)155.jpg
http://warheads.s5.xrea.com/tetsuro/olddays/img/1780.jpg
あえて長所をみいだすならば、扇風機の数は多いのだが、153系に置き換えられたばかのり80系「比叡」よりも、基本的にはサービスダウンという感じ

9 ：

>>8
全席指定で3人席も二人使用だから別にサービスダウンじゃないだろ

10 ：

鉄道博物館の455系の運転室の後ろの梯子ってなにに使われてたの？
検索してもよくわからん。

11 ：

屋根に昇るための梯子でしょ
車体には梯子掛けもあったような

12 ：

>>10
交直流車は交流区間でむやみに屋根に上がれないようにステップを付けずに梯子を掛けるようにした。
以前鹿児島だかで屋根に登った高校生が感電死している。
高圧なので架線に触れなくとも近づいただけで感電する。

13 ：

幸崎駅での事故ですか。
確か親が深夜は電気止めろとか言ってたような。
深夜でも貨物が走っているからなあと思ったのを思い出した。

14 ：

>>8
この後名古屋−京都間臨時快速「近江路」というのもありましたね。
当時の中京地区快速や新快速は急行型153系なのに、近江路は80系4両で
ほぼ同区間を走る急行比叡と格差を付けていたようです。

15 ：

>>13
子がDQNなら親もDQNだなｗ

16 ：

>>14
別に格差つけるために80系使ってた訳じゃないよ
単に空いてる車両が80系だっただけ

17 ：

>>8
Thanks!
ただ、塗装は修学旅行色だったわけか…。
因みに、6人掛けの方を4人分にしたとすると、通路の反対側の客に対して
不公平だろう。全ボックスが6人掛けでそれを4人用として使った、
って事なら、まぁ問題なかっただろうけど…。

18 ：

座ってけるだけマシ

19 ：

スレ消費失礼
座れるだけマシと書いたが、指定券入手出来ればということ
マルスになってから（判子刺すタイプ）だけど、第三希望まで書いて発売前日までに提出。
当日昼頃に入手できたか判明、出来たなら万歳！
出来なかったら・・・
早朝、駅に行って自由席の並び具合を見て判断、半日ホームに座って待ってました。

20 ：

判子差すタイプのマルス券懐かしいね！
手元には何枚かあるな〜
その頃の緑の窓口は１週間前発売開始だったね。

21 ：

昭和34年の話なんだから、マルスはまだ試験段階に入るかどうかのはず（営業への初採用は昭和35年から）
各販売所（駅窓口を含む）から予約センターに電話で確認して手書きで発券していた
Ａ席アメリカ、Ｂ席ボストン、Ｃ席チャイナ、Ｄ席デンマーク（Ｅ・Ｆ・Ｓは不明）

22 ：

>>17
不公平にはなるけど二人席側は普通サイズなんだから問題無いだろ
そもそも三人席側は二人席側の1.5倍も幅がある訳じゃないから
修学旅行利用でも幅的には不平等なんだぜ

23 ：

イングランド　フランス　スペイン

24 ：

>>17,22
153系
腰掛幅1095＋通路幅540＋腰掛幅1095＝2730
155系
2人掛け腰掛幅925＋通路幅450＋3人掛け腰掛幅1355＝2730
竣功図面より

25 ：

>>22
3人掛けの背擦りの1:2の所に頭もたれがなかったっけ？

26 ：

それにしても在来線の車体で、「先頭車の定員95、中間車が105」とは、凄まじい詰込仕様って感じ…。
おまけに、通路幅450mmじゃ、到底車販のワゴン通すなんてわけにもいかなかっただろうから、
やっぱり修学旅行に特化されるべき車両だったと思える…。

27 ：

近鉄の20100系は着席通勤出来る急行車両としての増備も検討していたらしいが、一般向け臨時の評判を聞いてやめたそうな。
こっちも冷風しかないし、座席も狭かったからな。

28 ：

>>26、27
つクハ415-1901

29 ：

>>27
なにそれ？

30 ：

>>29
近鉄の修学旅行電車

31 ：

「初代あおぞら号」と言う方が通りがいいんでないかね
こちらは確か通路側のひじ掛けもなかった
残念なことに、2600・2610系がこれを踏襲してしまっている

32 ：

>>31
板張りの東武6000系といい、1960〜70年代の東武・近鉄では無料優等車輌が微妙なんだよな。
戦前の古豪や路面電車までロマンスシート装備にした名鉄やクロス車量産の地鉄とは別路線というか。

33 ：

当時のみどりの窓口のシステムで指定席買うとき、２人掛けのS1、S2席を指定して買うことできたのですか？

34 ：

マルスには入ってない調整用の席じゃないの？

35 ：

>>34
出来たか出来なかったか先ず答えてやるべきじゃないか?
お前が言ってるのは出来なかった理由だろ?

36 ：

Ｓ席の謎、エコーもりおかの120km/h運転説はたまに忘れたころに出てくるよね。

37 ：

N型端末にはS席指定で予約を入れる機能はなかった。
席番表示をプリントアウトしてもS席表示が出てきた記憶はない。

38 ：

Sは何の頭文字？だろう。

39 ：

>>38
サイドのＳだと思う。
あの狭いシートは正しくは「スミ用二人掛け」と言うんだよね、確か。

40 ：

「Ｓ席」はマルスには入っていなかった。
昔から「調整席」という扱いで、車掌持ちの席として必要に応じて車内で発売されていた。
自分もそうだが、勝手知った旅人は、指定席が満席で自由席にも座れないと見るや、この席に直行したよ。
「Ｓ席」が「サイドシート」と言うとは知らなかったね。
国鉄、ＪＲの駅員たちはふつうに「スペシャルシート」とか「サブシート」とか言っていたが…。
ところで、急行型の指定席で、車掌持ちの調整席の席番は「５番」が多かった。
通常は３番から売り始めて端まで行き、「１、２番」で戻って来るが、「５番ボックス」だけは飛ばしていた。

41 ：

地方のローカル急行では、車販基地になっていたね。

42 ：

クハ153の貫通扉回りのステンレス飾りは、その後の急行型電車にはないステータス
だった。
晩年はこの部分をボディーカラーに塗りつぶされたり幌を付けたままの車両ばかり
になり、残念だった。
クハ153は本来先頭車になった時に幌を保持できない構造なので、幌枠を改造して
いたのだろうか。

43 ：

ステン飾りの上にある２つの穴
そこに幌の突起を差し込んで、幌のレバー（左右中程の）を掛ける。
渡り板が先だったっけ？　憶えてないや、昔の事で。。。

44 ：

クハ153は渡り板を見れば
かつてその車が大垣に在籍していたか否かがわかる

45 ：

>>44
確か大垣の車両は渡り板を改造していましたね。
また、大垣の偶数向きクハ153は編成の先頭に出た時も幌を付けっぱなしでした。
渡り板改造時に一緒に幌を付けっぱなしにできるように改造していたのでしょうか。

46 ：

国鉄の昭和30年代以後の電車・気動車って戦前の反省なのか2色以上の塗装前提のデザインになってる気がする。

47 ：

幌枠のステンレスを塗り潰したのは大井工場が面倒臭いと上申して、と何かで読んだ気がする

48 ：

>>46
101、103、401、711…

49 ：

というか戦前の反省ってなんだ?
そもそも戦前から気動車は二色塗りだし
電車だって二色塗りあったよね

50 ：

２色塗り前提だから、末期色があんなにダサいのか。

51 ：

>>47
水ｶﾂ401・403や門ﾐﾌ・分ｵｲ421・423系（なぜか415系にはあまり波及しなかった）、さらに153系では広ｾｷも塗りつぶされている
大ﾐﾊや名ｶｷ153系も結果的に約半数（奇数車）が塗りつぶし
ステンレスやアルミに塗料が乗りにくいという問題は別にして、厳密に規定されていたのではないかも知れない

52 ：

格下げ111,113系編入後　ステンレスのサロ153 900代（ステンレス車）が
醜く強引に湘南色に塗りつぶされたのは、何故？
　・・・単に定期工程（組合絡みの人足削減拒否策やこのクルマだけ定期回帰が短く中間車故その度編成替えや出入場の手間が面倒だから？）

53 ：

1気分。全検＝隅々まで塗る。2洗浄剤が無く逆に汚い。３何となく統一感
関門専用以外は、キハ35900、EF81300も塗りつぶされた

54 ：

標準化の一環だと思う。

55 ：

そう言えば、アルミだけど、301系も結局最後は塗装された…。
サロ153-900の場合、確かにあのコルゲートの凹凸だらけの車体に塗装は
ちょっと（湘南色に限らず）…という気はする。

56 ：

例によって当時の複雑な労使関係があったんでないの
当局：この車は塗装の必要はない
国労：塗装職場を奪う合理化反対。コストの高いステンレス車など入れるより職場を守れ
みたいな

57 ：

コルゲート外板でオマケに酷い歪みのある外板のマスキング塗装は面度臭そう。

58 ：

同じ公務員でもよく大阪市が地下鉄の無塗装化（ラインカラーの部分塗装はあったが）に合意したものだと思う。

59 ：

汽車のセミステン車体だから日比谷の鯨やジェットシルバーと同類だね。
長電に残っている鯨を見てもかなり歪んでいるからな・・・

60 ：

>>56
それだと関門専用機が無塗装である説明が難しい

61 ：

>>58
「同じ公務員でも…」
もし国鉄職員を公務員だと思っていたなら、勘違いもいいところ
スレ違いになるので、自分でググレカスよろしくｗｗ

62 ：

165系の生き残りのフジサン特急に乗ってきた
超鈍足には笑えたけど起動時や抑速かけてる時の唸りは懐かしかった
内装はアルプス仕様で本来とは全然別物だけどねｗｗ
イスがギシギシ言っていた気がするからそろそろ潮時なのかな？

63 ：

>>61
三公社五現業時代は準公務員だよ。給与形態は人事院勧告だし団交権はない。
幹部は各省庁の出向だった。

64 ：

>>63
団交権があったので、人事院勧告ではない。仲裁裁定で決まっていた。

65 ：

大阪以西の急行電車が元気だった昭和46年ごろ、153・165系の快速（大型マークに三本線）が朝夕に
結構運転されてました。電車区への入出区を兼ねての設定だと思うのですが、この頃の運用等が紹介さ
れてる資料とかをご存知の方はおられませんでしょうか。

66 ：

>>63
つまり公務員じゃなかったわけだろ

67 ：

以前、身延線の「富士川」の特急化に難色示す意向に対して
「165系を未来永劫使い続けろってのか」なんぞという、私見では頓珍漢な反駁の投書が
某鉄道雑誌に載ってて、開いた口が塞がらなかったことがあったけど、
急行の（安易な）特急化批判の背景には、ホントに「往年の急行型車両の引退に反対」
なんてこと言う向きがあるのか…？
当方は「185や373如きが特急型名乗る資格はない！こんな車両は急行型だし、速度・停車駅的に見ても特急などに到底値せず」
っていうのが特急化批判の中身だとばっかり思ってたけど…。

68 ：

>>67
80年代に入るまで延々と481（というか151）のバリエばかり作ってデザインの進歩がろくにない、
車内もロック無し簡易リクライニングシートの普通車に個室も1人シートもないグリーン車でやっと185で進化したと思ったら逆に退化していたという状況こそ批判したくなったが。

69 ：

>>65
大型マークに3本線ヘッドマークは、新快速用車両の朝夕アルバイト運用だ。
鉄道ピクトリアル81年8月号が153系特集で、急行東海の運用は載っていたよ
うな気がするので、新快速運用も載っているかもしれない。
当時この本を買ったが、どこかにしまい忘れてしまった。

70 ：

末期の東海に大型マークが付いたとき、
大垣鈍行が３本線マークになっていたね。
あれと一緒の感じかな？

71 ：

455系に451系を一両でも混結すると抑速発電ブレーキが使えなくなるらしいが、
165系に153系を混ぜた場合は問題ないのだろうか。
というのは、急行伊那はたいていTcMM'Tcの165系清一編成だが、たまにMcM'TTc
になった時はTにサハ153を組み込んでおり、急行富士川は165系に混じって1両
だけMGCP装備のサハ153 200番台を組み込んでいた。
当時から疑問だったけど、この辺の事情がわかる方はいませんか。

72 ：

>>71
その疑問、過去スレに何度か出たが、結論出てないんじゃないかな。
165系電動車に153系T車を混ぜていたのは下関（47.3まで）、大垣、神領。
下関の場合、クハは164に改造しているが、サロ153・152（冷房改造の上47.3で居座り、50.3まで在籍）はそのまま。
引き通しを通しているかどうかは不明。
大垣・神領も改番せず、引き通しは不明。

73 ：

>>71
１、抑速が必要ない線区だから
２、抑速用引通を追加した
どっちだろ？
そういや１０１系サハにも、形式変えずに１０３系の引通取り付けて１０３に組み込んだのがあったそうな

74 ：

750番台
大阪環状線や中央快速線にいた

75 ：

>>73,>>74
それは「サハ103」に形式変更してる。
一般に、付随車も新形式になったって事は、当該系列オンリーで編成組む
必要がある（混結すると特性殺される）って事だから、
単純に考えれば、165系にサハ153混ぜたら抑速は不可なんだろう。
だから当方は寧ろ、何で「サロ163」なんて形式が必要なんだろうと思った。
163系に対応する453・473系はMc+M'ユニットしかないし、
冷房付いただけで新形式になる道理はない筈だから、
別に「サロ152（精々『何番代』）」でいいんじゃないの、って気がした。
まぁ、台車が違うとかあるかも知れんけど…。

76 ：

>>75
163系はｻﾛだけ先行製造されて計画が中止された。

77 ：

大垣のサハ153は、非冷房のまま残った102〜104・112・205は不明だが、抑速引き通し追加。
単にノッチ戻し操作を制御回路に反映させるだけなので、あえて形式変更しなかっただけ。
現場（165系編成を組む名ｶｷ）で当該車番を把握してさえいれば、何ら問題にはならない。
たとえば、クハ164の場合は主幹制御器も取り替えられており、取り扱いが変わるから、明確に区別した。

78 ：

傍目に見る限りは、改造（仕様変更）と形式変更の間の一貫性がない感じ。
サハ153にそういう事情があるって事だとすると、じゃサロ451→サロ455は
どうなのか、とか…。
あと、例えばクハ153は、低運が0番代、高運が500番代、って区分がされてるけど、
クハ401(421)は、低運から高運に変わっても番号は飛ばず。

79 ：

>>78 そう云えばそうだよな。
交直では低運高運を何故番台分けしなかったんだ？
同じく交直の50,60HZ 専用と50,60兼用のＴ車とか（機能的には普遍だろうが、当初スソ塗りわけはしていたのに・・・）
純粋にインフレナンバー＆多形式化抑止か？

80 ：

103系なんか高運＋ATC搭載で見た目も機能も進化したのに連番だし。

81 ：

>>78-80
別に不思議でもなんでもない。
地域や用途がある程度限られる仕様の差は、本社レベルであえて区別しなかっただけと考えれば、どれも合点がゆく。
451→455の場合は、転用があった場合、区別がないと装備の把握があいまいになってしまう。
逆に、クハ401・421はそもそも低運の両数自体が少なく、その使用範囲も限定的で、分散配置の各区で低・高運が混在した153系とは異なり、あえて区別する必要はいまいち感じられない。
クハ103に関しても、そもそも保安装備の差は他形式でもあり、番台区分は初めからするつもりがなかったかも知れない（ATS-B、S、P等）
まあ、以上も推測ではあるが、実態とは大きく矛盾はしていないと思う。

82 ：

103系は、後にATCナシ（設置考慮ナシ）も登場したよな。

83 ：

103は高運ATCのあと高運非ATCが出て、そのあと高運非ATCから高運ATCへの改造車すら登場したから、番台区分したらとんでもない事になっていただろう
クハ165は非冷房だと両栓構造で方向転換可能だったが、冷房化で方向転換不可能になった
クハ153も事情は同じ
165はクモハがあるから番号が奇数でも偶数向きになった冷房改造クハは多い
記憶が怪しいが、冷房改造の後に偶数番号なのに奇数向きになったクハもいたような気がする

84 ：

>>69
新快速用車両が153になる以前のことです。つまり急行のアルバイト運用ですね・・・。
でも、ありがとうございました。

85 ：

>>83
クハ165もクハ153と同じく製造当初は車番で奇数向きと偶数向きが判別できたのでしょうか。
165系電動車は大半がMcM'なので、クモハと同じ向きの先頭車がやたら多くなってしまいますが。

86 ：

ｸﾊ163
ﾓﾊ162
ﾓﾊ163
ｻﾛ163
ｻﾊ163
ﾓﾊ162
ﾓﾊ163
ｸﾊ163
ｸﾊ163
ﾓﾊ162
ﾓﾊ163
ｸﾊ163
取り敢えず妄想
あとはｸﾓﾊ-ﾓﾊ ｻﾊｼがあったかどうか。

87 ：

>>085
クハ153もクハ165も非冷房は両渡り、従って偶数向きも奇数向きも可能。冷房改造時に片渡り、すなわち方向転換には改造が必要になった
実際はクハ153は車番と連結位置の向きは一致していた
クハ165はクモハもあるので偶数向きでの連結がほぼ定位置だが、モハ165というのもいたので奇数向きでの連結もあり
確か昭和50年代になってから車両需給の関係で方向転換の改造を受けたクハ165がいたと思うが、この車は車番と向きを一致させるために改番したはずだが

88 ：

サシ・・・付随食堂車・・・信州名物蜂の子の踊り食いがもメニューにあります。
サハシ・・付随半室食堂車・半室三等車・・・なんだっけ？
モロ・・・電動二等車・・・殿方の娯楽目的　モロ出し美女の電動遊具を用いたセクシーショウ上映。
サロ・・・付随二等車・・・ピンク色の塗装の車は殿方の股間に快楽のある口サービスを美女が提供。

89 ：

急行型電車についても、サハシじゃなくてサシだったら…、なんて思うことはままある。
まあ、電車急行はそこまで長距離（時間）運転する例がなかったってことかも知れんけど…。
気動車はビュフェ（キハシ28[65]とか）もなかった。
しかし、客車についても、「きたぐに」で食堂車（オシ17）から火災発生したからって
一気に食堂車なくしたのは「災害便乗廃止」って文句の一つも言いたくなる…。

90 ：

>>89
キハシは妄想したが、じゃどこで使うのかと。
電源等を考慮すると、4DQ2台搭載の1エンジン車、この時点で中央東西、奥羽は出力を考えると難しい。
日本海縦貫のしらゆき（金沢−青森）は編成が短く、食堂車の利用が少なそう、
何とか付けられそうなのは、
きたぐに（大阪−新潟、後の越後）
三瓶（大阪−浜田、のちのだいせん）
白兎（京都−出雲市？）
鳥海（上野−秋田）
あとは改名とシャッフルを繰り返した東北本線・常磐線の長距離急行位か。
とはいっても、以上のどれもこれも、連結可能な編成（基本編成）は長くないからなあ。
利用者を考えると、無理に付ける必要はないだろう。
オシ17については、事故の8か月前の「４７．３」ダイヤ改正で先が見えていたかな。この時点で営業しているのは
十和田ときたぐにの２本のみ、あとはいつの時点で全廃するかだけだった。多分５０．３までは持たなかったろう。
レス潰しレスすまん。

91 ：

サイロハネイロハワシユニ153
一等寝台＋二等寝台＋三等寝台＋一等座席＋二等座席＋三等座席＋和食堂＋
郵便＋荷物合造の153系付随車。
昔はこんな事を妄想していた。

92 ：

>>91
相撲協会の貸切専用にしたら最適かも。

93 ：

>>90
宮崎・長崎電化前の九州急行は運転時間長めのディーゼル急行が多かったよ。
あと距離は短いが山が多くて運転時間伸びてる四国急行も。
四国なら「みかん・うどん・すだち・かつお」でご当地メニュー出せそうな気がする。
客車の食堂車は一番急行向けのオシ16を先に廃車した時点でやめる気満々だったからな。
最長距離の高千穂からも先に外しているし、しろやまとか八甲田とか鳥海とかニセコとか47.3当時で使われそうな列車にもない。
事故がなくても48.10で消えていただろうな。

94 ：

>>91
すまん、こっちはスロハネロハユニが限界だった。
一応1/80の竣工図もどきまでは完成させたがw

95 ：

>>87
Tc-208のことですな。
原番は忘れたけど(9番？)一桁台のが、ラストナンバーになってしまったもので

96 ：

昔ボクの考えた電車ってか？
急行型車体で
両運転台
交直両用 50/60hz
横軽（当時だぞ）対策 ８００番台で中央線入線ＯＫ どうだコレで完璧だろ？ ってｸﾓﾔ441あたりの旅客版みたいだったなw

97 ：

角目の455系や167系はカッコ良かった

98 ：

>>97
俺は嫌いだな。
てゆうか、あのケースは他の車種の流用か、オリジナルか、どっちなんだろう？

99 ：

>>96
レイルマガジンが近畿車輛巻き込んで連載してたがね。

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