千代鶴延国は切れるよな！

1 ：2007/09/09 〜 最終レス ：2012/09/08

國弘から延国まで本気で語ろう！関東の古い刃物オンリーでよろしく。

2 ：

質問もいいよ！

3 ：

2なら、これから書き込む奴に不幸が起こる

4 ：

俺もよくキレる。

5 ：

>>4
お前にキレた

6 ：

話せるやついない？

7 ：

宇一義一和吉

8 ：

>>6
骨董的価値が付いてるからもう使う人はいないのでは。
ちなみに、銀座の菊秀さんとこは、店が火事になったらラブレスナイフは捨てて、
千代鶴を持って避難すると公言しています。　行間を読んで。

9 ：

レスありがとう。こちらは、國弘から宇一まで全部普通に仕事で使ってますよ！逆に他の物だと物足りない感じになってしまって。関東の名工の道具お持ちですか？
あと、このスレは、自慢するのでなく、シビアに名工の道具を語りたいのでよろしくお願いします。

10 ：

千代鶴是秀って神棚に飾っておく御神体だよな。

11 ：

二代目　千代鶴太郎も神棚逝きだよな。
江戸熊の話で有名なカンナだな。
３代目からは　いささか継いだ経緯が怪しげなんだっけ？？
ワールドフォトプレスの「千代鶴是秀」で書いてたな。

12 ：

それは貞秀の事です。宇一は正式に受理しています。

13 ：

>>12
全部普通に仕事用って凄いですねえ。職人さんだね、
おれは職人じゃないから買っても使いようがないし、語る資格もない。
せいぜい刀匠クザンさんのナイフを使ってるぐらい。
千代鶴スレにふさわしい神スレになることを祈ります。

14 ：

>>13
はい職人です。資格が無いなんて言わないでください！あなたも興味があるだけで文化を支えている一人です。いろいろ語ってください！

15 ：

欲しいけど高いよね
何時の日か買って使ってみたい
丁寧にちょびるまで使って額に飾る

16 ：

>>15
今75才以上の元大工さんなら1丁くらい持ってるものです。
それを頂くのがいいですよ！
大事にしますと言えば本物の職人同士ならきっとくれます。

17 ：

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（（（（（（（　 | ||（（（::::::::::::::::::::i
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　|::l ´´ ( _ .、｀｀　　.|:::::::::::::::＼　　　　　　　　　　ひきつづき　拉致対策に
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彡:::::::＼ ｀　＿　彡:::::::::::::::::::::/　　　　　　ご尽力くださいますよう
　ヽ:::::::::::￣ i＿＿l彡:::::::::::::ノ
　　　 ￣ ／|/!ヽ/　|＼￣　　　　　　　　　　　　　　　　　北の空より折っています 。。
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　　　 /|　＼|/／.横田　l⌒i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" '`‐､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　 　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｗ'"￣''‐-､_. 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一
安倍元首相に千羽鶴送ろうｚうぇ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189702805/601-700

18 ：

自分の周りには居なさそう・・・・・
みんな安物鉋使っております。
碓氷さんの知恵袋
http://www3.ocn.ne.jp/~tac7/usuitie.htm
↑自分はココ見て人間的にも素晴らしい人だと感動した
こんな人になりたい

19 ：

>>18
玉鋼、純粋な炭素鋼以外を使用した刃物鍛冶以外の話題は止めて下さい。
特殊鋼は、鍛えという工程が無いので、切れません。
特殊鋼を使わず手間をかけて刃物つくった名工を語りましょう。

20 ：

訂正　玉鋼、純粋な炭素鋼を使用した鍛冶はOK
失礼しましたm(_ _)m

21 ：

鍛えとは折り返し鍛錬の事ですか？

22 ：

違います。玉鋼の場合はそうでしょうが。
火造りの時に鋼を叩き絞める工程です。
特殊鋼はそのままで鋼の組織が揃っているようで、
この工程をすると逆に組織が不揃いになります。
石堂さんもあっさりしか叩かないと言ってました。

23 ：

そんなんですか。勉強になりました。
やはり究極の切れ味を出せる鋼材は
純粋な炭素鋼なんでしょうか。

24 ：

>>18に延国の話が載ってるのでそのことを・・・・・・・・・

25 ：

2〜3年位寝かせた密度のしっかりした木材で削り比べれば
愕然としますよ！

26 ：

>>24
補足どうも！
宇一さんを訪ねた話しですね。
失礼しました。同感です！！

27 ：

>>25 そんなに違いがあるのですか。面白そうです。
私が好きなナイフは、個々の形状の差がありすぎて
鋼材による切れ味の違いがわかりづらいので
大工道具のような刃物には憧れと興味があります。
でもまともに研げないのが残念ですが、、

28 ：

>>27
精密に刃を研いで精密に木を削り比べないとわからないですからね。
刃持ちが良いか悪いかでわかります。
ナイフでも2H以上の硬い鉛筆を削って刃の痛み具合とかでわかるかもしれませんね。

29 ：

乙。
名工とか呼ばれる先人達の刃物って、具体的にどんなところが凄いんですか？

30 ：

>>29
現在の大工道具は、どんなレベルの人も使えるように。
と作られていますが。
昔の名工は、使用する人を選ぶような刃物を目指している感じがします。
全て理解して実行出来なければ使いこなせない刃物というか。
だから現代はその名工の刃物を骨董や希少と別物に追いやってしまうのでしょう。
作者としては、一番手元に置いてほしいのでしょうが。
それほどパワーがある刃物です。

31 ：

宇一の鉋は研ぎにくいと良く言われるけど
みんなそう感じていますか？
自分としては、かなり研ぎ易く感じますが

32 ：

だいたい幾らくらいする物ですか？
銘も何種類もあるし、詳しい人延国鉋の解説よろしく

33 ：

>>32
銘柄はほぼ関係ないです。
当時は、延国は16000円、ちなみに石堂が8000円でした。
石堂は青紙ですが。
現在の相場は、息子さんの作で12万位で宇一さんの物なら数十万でしょう。
延国は、青紙等の特殊鋼は一切使わなかったので、
いつの時代のものでも息子さんたちのものでも素晴らしいです。
ちなみに貞秀は殆ど青紙ですが

34 ：

火造りの時に鋼を叩き絞める工程>>現在の鍛冶屋さんでこの工程を行っている方はいらっしゃるのですか？

35 ：

>>33
http://blogs.yahoo.co.jp/daikudougukanbekkan/24005387.html
青紙をつこうとる
青紙スーパーもつこうとるぞ

36 ：

>>35
梅は白紙です。
とても初期の延国の鉋の梅の印には一の字が入っています。
白紙一号です。
ひし形の刻印は、ドイツで精錬されたスゥェーデン鋼です。
四角二つの印は、日本製の白紙系（純粋な炭素鋼）です。
こんなこと書かなくても、
鍛接の模様の鋼から地金に炭素が移行する模様を見ればわかると思います。
>>35は延国にとても失礼な事だと思います。

37 ：

>>34
いますよ！

38 ：

>>37
ぜひ教えてください。

39 ：

>>38
このスレで教える事はできません。
本気で探せば見つかりますよ！

40 ：

>>36
ということは>>35のサイトに書いてあることは嘘なのですか？
しかし延国の情報って少ないですね

41 ：

私が削ろう会や鍛冶屋さんから聞いた話。真実か分かりませんが、、、
佐野さんの兵部は白紙と聞いたことがあります。
是秀さんは生涯一度？だけ特殊鋼の鉋をを作ったそうです。
東郷鋼で、関西の道具やに納まり今は行方不明と聞きました。
関東の話ではありませんが、碓氷さんの剣魂と寿一の違いは鍛錬の回数と聞きました。鋼は青紙スーパーです。
特殊鋼でも鍛錬しているみたいです。

42 ：

>>41
始めのほうで書きましたが、特殊鋼の話は止めて下さい。
また、同じ鋼で鍛錬の多い少ないで銘柄を変えて売るという事は理解出来ません。
しかも、叩く回数が多い少ないなどありえません。
その鋼に丁度よい鍛え具合にする以外に無いと思います。
鍛冶仕事で鋼や値段によって鍛え分けるなどというデリケートな事はあり得ませんよ！
炭素の量が減る問題を考えればわかるでしょう。
その碓氷さんの鉋2枚が鍛えが違うとしたら、どちらか1枚はひどい切れ味でしょうね。
もっと千代鶴系の鉋の構造や、それ以前の鉋の話をしましょう！

43 ：

本当に研ぎ、削り比べれば分かるのですがね。
切れ味の違いが。
鍛えるという言葉を使って特殊鋼の鉋を値段分けするのは、問屋を含め鍛冶屋も良く使う話術と思った方がいいですよ。
本当に鍛えて鉋を作る鍛冶屋は、滅多に鍛えるという言葉を使いません。
当たり前の事なのですから。

44 ：

>>42
千代鶴や昔の鍛冶屋の事を語り合いたいのは十分に分かるけど話題というか情報自体が少ないわけだし
まして実物を所有して使い倒して道具の事が分かる人なんて事言ったらほとんど居ないよ。
ていうか某三軒茶屋の店のトコ行って話し聞いてきたほうが早いって！
だからさ‥そうカリカリしないで少し位は大目に見て話聞こうよ。
中には勉強になる話も出てくると思うよ。

45 ：

延国式裏金は良いの？

46 ：

>>44
延国等を持っている人は沢山いるんじゃないですか？
スレ違いの話題は困ります。
故人が報われません。
あなたは使用者ですか？

47 ：

>>45
すごく良いですよ。
わかりやすく解説すると、
台仕込みの際に鉋刃をすげて、刃を20ミクロン位の調子に出すとします。
その位なら容易にはが見えますね？
その後裏刃を逆目がとまる位まで入れます。
もう一度刃の出を覗くと20ミクロンのままというのが理想です。
しかし肉厚なそこら辺の裏刃だど、裏刃をつめたとき鉋刃を押してしまって刃が出てしまうのです。
器用な方ならクリアできる問題ですが、理論的に延国の裏刃の方がバネ状で緩めでも裏刃がキープ出来、
鉋刃をやたら強く仕込む必要もなくなります。
わかりますか？

48 ：

怖い・・・・・・・・・・

49 ：

何が怖いんじゃ

50 ：

>>47
すいませんね自分は仰るとおり千代鶴の使用者ではないですよ。
知らないくせに出すぎた事を言ってすいませんね。

もしかして人違いなら先に謝るけどさ
>>47さんはＤＩＹ板の【鉋】大工道具ってどうよ【鑿】スレにいたコテハンの小僧じゃない？
なんだか上から目線の物言いが凄く似てるんだよね。

51 ：

自分も同じことオモタｗ

52 ：

>>50
違います。刃物や大工道具等の書き込みは、ここでのみです。
上から物を言う感じですか？
すみませんでした。ただ嘘はつきませんよ。
また書き込んで下さい！

53 ：

あなたが求めてない書き込みしたら怒るから書き込みにくいので
あなたが率先して書き込みを続けてくださいな。

54 ：

>>53
そんなにこのスレのテーマは突っ込みにくいですかね？

55 ：

お前がきめぇんだよ

56 ：

>>1
落合宇一が本の中で三木から釜地を買っていたとありますが、
師匠である是秀と違い、地金を色々使い分けていたのでしょうか？　
日本古来の地金である日本地という物は、現代多く使われている釜地と比べて
研ぎ等、その他どういう風に違うのでしょうか？　
自分の鉋は釜地の物ばかりだと思うので、古い刃物の、その辺り興味あります。

57 ：

>>56
何の本ですか？
あと特殊鋼を使ったことがある鍛冶屋の話は止めて下さい
スレ違いです。
わかりますか？

58 ：

>>57
スルー

59 ：

>>56
和鉄と釜地の違いは、簡単に言うと、和鉄の方がおりやすいです。
硬めの合わせ砥で比べると釜地だとあまり研ぎ汁が出ないのに対して和鉄は良く出るという感じです。
釜地は溶鉱炉、和鉄はたたらで作られます。
見た目も釜地に比べて黒いボツボツがなく、巣穴が点々とあります。
巣穴が均等均一に並んだような和鉄が極上です。
宇一さんの釜地は、不思議ですが、和鉄の古い鉋と違いが分からないほど和鉄に似た研ぎ心地です。
ですから、延国の鉋は、研ぎ始めに軽い感じがします。

60 ：

お前ら神がお話になって下さってるのに荒らすなヴォケ

61 ：

>>47
なるほど！！
よくわかりました。

62 ：

延国と三水、無我などとは値段の差がかなりあったと聞きますが仕上げの差でしょうか？
また、宇一さんと息子さんの作の違いは番号で区別できますか？

63 ：

>>62は延国にとても失礼な事だと思います
延国は仕上げに差をつけるなんてことはしません
その鉋をただ最高に仕上げる以外に無いと思います
わかりますか？

64 ：

>>63
は無視して下さい。
延国と無我の違い（仕上げ）は、ただ単に表面の黒皮を取って磨き仕上げにしたというだけで、
その他の銘と切れ味は変わりません。
あとスゥェーデン鋼を使用している物が多いです。
その2点で価格が高いのです。
販売する側がまたそれに価値を付けてしまったと思われます。

65 ：

>>62
息子さんが二人いますので、順番に宇一さん義一さん和吉さんとそれぞれ微妙に形や刻印も違います。
刻印はあくまでも目安ですが、
枚数を重ねて潰れた刻印を新しくしたと推測すると良くわかります。
番号の早い物から最後までを比べるとおのずと3分割出来ますよ。

66 ：

たいへん参考になります。
息子さんの義一さん和吉さんは同時期に鉋を作っていたのですか？
それぞれ違う銘をつかっていたのですか？

67 ：

>>66
鍛冶は、火造りと仕上げに別れて作業するので、
初めは、宇一さん一人。
次に義一さん火造り宇一さん仕上げ。
義一さん火造りと仕上げ。宇一さん切り銘のみ。
その後切り銘を模した刻印を作り
和吉さん火造り義一さん仕上げ。
最後は和吉さんが火造り仕上げ。
となったと思われます。

68 ：

思われます？
予想？妄想？

69 ：

当方スレ主ですが、いちいちあげあし取らないで下さい。鉋を見れば誰が打った物かわかります。
ここに来る人は人間性の悪い人ばかりですね。
鉋の寸法でも誰の作かわかります。
もっといろいろみなさんに教えたかったですが、バカバカしいので
もう止めます。
本当に使用者は少ない事がわかりました。

70 ：

落ちる前にスレ主に質問して良い？
質問１・刃物に対してのこだわりが凄いけどユーザー？or流通関係の人？or製作者？
質問２・何でそんなに昔の東京刃物に詳しいの？
質問３・知ってる情報を自慢したいの？or聞いてほしいの？or刃物に興味のある人に広く公開したいの？

71 ：

質問1　ただの大工です。
質問2　何年も寝かせた木を良く削れる鉋を探しただけです。
質問3千代鶴延国と同様現在大工として手間を懸ける仕事は、
生活も大変となり、難しいです。ですが当方は、予算に関係無く手間を懸け頑張っています。
延国さん達も同じ気持ちで仕事をしていた事に感動し、使用する事で尚感動しています。
現在の日本に無くなりかけている部分だと思います。
延国さん達の鉋が特殊鋼の鉋の人気にうずもれてしまった事が残念で、
多くの人に知って欲しいと思いました。
実際の使用者としての解説をすればわかりやすいと思いましたし。いつか本でも出します。
またあげあしを取るのでしょう。

72 ：

主さんに激しく同意。
刃物板は知識だけの人は多いみたいだけど、実際に使用し研いで、また使う。主さんのような方の話しは真面目に聞きましょう。

73 ：

特殊鋼使ってる鍛冶を馬鹿にしてるような物言いが気に食わん
こんなスレなくなって当然

74 ：

>>73 お前のせいだヴォケ！ お前ただのいちゃもんじゃないか！お前は特殊鋼のスレ立てればいいだろ。 いちいち来るなよ邪魔なんだ。 スレ違いなんだよ！！！ 千代鶴のスレなんだよ空気読め。 あーあ主さん戻ってください！！

75 ：

>>71
煽りは無視で続けてください。とても参考になります。

76 ：

もう書かないって言ってるんだからさぁ諦めなよ

77 ：

>>76 お前はどっか行けしつこい。

78 ：

>>73
気持ちはわかるが主さんの話しが聞きたい。
俺も特殊鋼の鉋ばかりだから。
対抗して特殊鋼のスレ立てれば。いいと思うよ。
>>主さん
一般的に堅木には特殊鋼って聞くけど、岩崎航介先生の著書に初代星野初弘さん、東京の三代目落合千代鶴さんも
「白紙壱号は、他の鋼の倍も永切れする。欅の渦を巻いた
硬いところを削ると、最後まで切味の止まらないのは
白紙だけである」と書いてあるのをネットで見つけたけど実際使ってみてどうですか？
前から気になっていたので。

79 ：

>>78
ありがとうございます。
岩崎さんと宇一さんで試したなら本当ですよね。
スレ違いとまたあげあし取られそうです。
宇一さんがその時特殊鋼が切れたとわかればすぐ特殊鋼に切り替えるでしょう。玉鋼を使わない事と一緒で。
自分も特殊鋼の鉋を持っていますし、欅に使用した事がありますが、摩滅が早いです。
特殊鋼の話しはこれきりにしたいですが、摩滅が早い為うまく研ぎあがっていない特殊鋼の刃で堅木を削ると始めは切れませんが摩滅して研ぎ上がった状態になり切れたりします。逆に延国で研ぎが甘いといつまでも切れない状態でキープされます。そだけ持久力があると思います。
欅自体当方は堅い木と思いません。
たがやさんは堅いと思いました。
普通の仕立てでは延国でも無理でした。返し鉋で仕上げています。

80 ：

>>71
さっき70で質問した者です。
それだけの気概を持って書いているのなら続けた方が良いよ。
ただ良かれ悪かれ発言自体が影響力を持ってしまって
変に煽る奴や下手に教えを請う奴が出てきて勝手に揉め出しちゃっただけでしょ？
うんざりするのは分かるけど気にしたらキリが無いし
別に両方無視して淡々と自分が書きたいこと書けば良いんじゃないの？
大きくなれば風当たりも強くなると思ってさ‥
それでも嫌気が差すなら本書くなりブログでもやればいいんだから。
ちなみに本当に本を書くなら内容次第で買わせてもらうので告知してくんさい。

81 ：

>>80
ありがとうございます。
大工道具の本は本当に使用者レベルで理想と実際が述べられている物が無いので書く予定です。
荒らしにはどうも慣れません。
大きな心を試してみますね。

82 ：

自分は炭素鋼の道具ばかり使ってるよ

83 ：

でも最近切れると評判で炭素鋼使う人の青紙の鉋かったけど
長切れするしかなりいい物だった

84 ：

>>1
質問なのですが、鉋の裏出し時にレールを切断した物など金属製の台に
鋼面を当てて作業するのが一般的だとは思いますが、これを長期に渡って繰り返すと
鋼の接触した部分に何か悪影響は無いのでしょうか？　目には見えないヒビ等など・・・。
それとも、焼きの入った鋼材には全く影響の無い話なのでしょうか？
あと、千代鶴延国が新案したON式完全鉋研器という物は、現在販売されている
グ○ンテックK２などと同様の機構を持った物だったのでしょうか？
また、それはその販売された当時の評判はどうだったのでしょうか？
よろしくお願いします。

85 ：

>>1
鑿も関東の物をお使いですか？
市弘？清忠？まさか国弘ですか？
私は鑿も鉋もほとんど新潟産です。

86 ：

>>84
金床で出せばそんなに叩かないででますから、心配する事は無いと思います。
出ない出ないと何回も叩くとダメージはあるでしょうね。
研ぎに機械や器具を用いる事自体賛成できません。
職人は修行によって器具に頼らず上達するものだと思いますので、
手に持てない彫刻刀などは木で治具を作りますが、それ以外は大反対です。
角度も感覚に頼って研ぐ事が大切だと思います。なるべくシンプルに精密に出来るのが職人のカッコ良さだと思います。

87 ：

>>85
悦英で作っていた悦弘という鑿を使っています。若い頃に頂いた物で鋼の確認は出来ませんがかなり古い物です。組み鑿を打ってもらう人をずっと探していて今まで来てしまいました。近いうちに、無理を言って頼めそうな方が見つかったので頼もうと思います。
宗次の突き鑿と宗近の叩きも数本あります。和鉄の鑿は最高です。
國弘の鑿使ってみたいですね。

88 ：

>>86
お答え有難うございます。
また質問なのですが、国弘は勿論、千代鶴是秀も鑿の地金には和鉄を使っていたのでしょうが、
現在これに近い仕様の鑿を造ろうとすると鉋と同様に釜地を使えばいいのでしょうか？
当然研ぎやすい事とは思いますが、現在一般の極軟鋼と比べてやはり柔らかい為に同寸法では
強度的に不都合が有るでしょうか？　

89 ：

>>88
自分の宗次は曲がってます。
鑿の場合意外と和鉄でも固めです。重廣というかなり古い叩きを持っていますが、釜地に見えます。和鉄でもまれに釜地のような模様のがありますが釜地だと思います。
釜地でも大丈夫だと思いますが、
保証してもらえないって事になるのでわないかと。
古い鑿は確かに首が太いというか厚いですね。
折れてもいいから打ってくれと、頼んでみたら面白いかもしれないですね。
自分としては、和鉄の方が研ぎ肌が綺麗なだけで、シビアな使い心地は関係無いかと思います。
地金より、鋼が薄い鑿がいいです。
研ぎ易いし、欠けにくい感じがします。

90 ：

>>83 おい、青紙も炭素鋼だぞ！ 純粋な炭素鋼って書け。 最近切れると評判のヤツなら白紙の買えはいいじゃん。 変

91 ：

延国が切れることは前からよく聞きます　貞秀の鉋はどうなんですか　同じ千代鶴ですけど

92 ：

鋼の薄い鑿は鉋のように裏だしするのかな？
ヒッターを買ったので幅広鑿は裏だししています。
玄翁だと外しそうでできません。以前鉋を叩き割ったので。
以前釜地で鑿を頼みましたが、コミの部分で折れる可能性があると断られました。
こじったりしない薄突鑿なら大丈夫かも知れないといわれました。

93 ：

>>91
是秀から名前をもらっただけで、技術的関連は無いそうです。
青紙の鉋作ってますし、是秀も延国も名前などどうでも良いと考えていたそうです。他の鍛冶屋もくれと言えば貰えたんじゃないですか？私の先輩が初代貞秀の乱菊を手に入れて、貞秀宅に電話して鋼を聞いたら青紙と言う事でした。
かなり高額でしたが。
自分は触った事はありません。
見た目が厚い鉋ですね。

94 ：

技術的関連もない人に名前をあげるなんて是秀もいいかげんなやっちゃ

95 ：

玉鋼の鉋は切れるのかな？

96 ：

玉鋼では宗近が凄く切れますよ！義廣より鋼が厚めなので研ぐのが大変ですが、もの凄く硬い鋼になっています。かなり高齢の元棟梁に聞きましたが、宗近の突きのみで二寸釘がぶった切れたそうです。

97 ：

現代の鍛冶屋さんも玉鋼に挑戦されているようですがあまり良くないらしいです。
玉鋼の質？腕？どちらかが欠けているのかな。

98 ：

どちらもでしょうね
玉鋼をキチンと鍛えれる鍛冶屋さんというと、最近では岩崎さんぐらいだったんじゃないでしょうか
少なくとも道具鍛冶でマトモに玉鋼を鍛えれる人はもう少ないでしょうね
岩崎さんに師事されたお弟子の方などは技術を継承しておられるのではないでしょうか

99 ：

>>94
貞秀も延国も通い弟子
正式な弟子は何人か居たけどみんな千代鶴は名乗らず実力で勝負したけど廃業
結果千代鶴の名を貰った人たちだけが生き残ったということ
実際ハガネは青だろうが白だろうが切れるものは切れるし
延国より安くて切れるものなんて幾らでも存在する
けどみんな名前で買ってしまうんだよね
誰々の弟子で刀鍛冶の流れを云々・・・・みたいなのに弱かったり
是秀の弟子が廃業したのがいい証拠

100 ：

>>99
>>1ですが、延国はそんな安っぽい感覚の刃物ではありません。
砥石から鉋の仕立てから仕事の内容まで、追求しなければ、性能などわかりません。

101 ：

>>93
技術的関連がないとはどういうことでしょうか？具体的に教えていただけますでしょうか？
是秀は千代鶴の名前を勝手に使うなと抗議の手紙を送ったりしたそうですし
延国はどう見ても千代鶴の三代目というブランドに拘っていたし
名前など、どうでも良いと考えていたなんて嘘でしょう
名前がどうでも良いなら三代目なんて襲名させないし名乗らないのでは？
だって内弟子はそうしたでしょう？

102 ：

ここで論争してる件は全て「千代鶴是秀」ワールドフォトプレス社刊1905円ISBN4-8465-2596-1
に出ている内容じゃまいか？んでなきゃ「打刃物職人」同社刊ISBN4-8465-2467-1
「日本の伝統工具」土田一郎著　鹿島出版会1800円ISBN4-306-05209-5に　とことん詳しい。
よく嫁

103 ：

「色々な雑誌に初代貞秀を中傷するような、また名前の由来についても
歪曲した記事が掲載されている事がありますが、、、、、」
>>1は雑誌を鵜呑みにしてるその典型

104 ：

>>103 じゃあさ、青紙の乱菊の件と、貞秀の技術的関連を説明しろよ！

105 ：

お前が説明しろよw
関連ないのを

106 ：

流れブタきりつつ素人質問ですまないんだが、このスレに出てる人が打った包丁と包丁鍛冶が打った包丁はどっちが優れているんだい？

107 ：

鉋を見くらべれば、わかります。
もっと実際の使用者の観点から書き込みして下さい。
自分で台仕込みすれば、理解が深まります。
話題に出ていた本も、結局使用者や製作者の話で出来ているのですから、仕事と関係付けた会話が出ない限り、空騒ぎにすぎません。
もっと身に染みて鉋を理解した方は、いらっしゃらないでしょうか？
そういう人なら本当に見ただけでわかります。

108 ：

>>105 何だ説明出来ないじゃん。無視

109 ：

延国さんの鉋は表なじみが平らですけど何か理由があるのですか？
ほとんどの鉋は鋤いてありますよね。

110 ：

銘と製造番号を教えて下さい、浅いだけで透いてあるのではないですか？

111 ：

延国の52474です。
かすかにすいてあるようですが、真ん中あたりがところどころあたります。

112 ：

貞秀は名前を貰っただけで貞秀を継いだ二代目は名乗っていない
初代千代鶴貞秀
だから昔は貞秀は無名だったし
貞秀鉋は名前じゃなく物で判断する一部の人間だけに知られてた
お前らみたいに三代目だから切れるとかいう偏見を持ってない人たちにね
有名になったのは道具曼荼羅に貞秀の鉋が載ってから
あと初代貞秀は炭素鋼しか使っていないので

113 ：

和吉さんの作ですね。
残念ながその頃のものは雑に感じられる物が稀にみられます。
切れ味は凄く良いと思いますが。
後輩が同銘の6万代のを持っていますが、
宇一さんの物と比べるとやや劣ります。
火造りの手間は惜しんでいないはずです。
研がせて貰いましたが、良く切れました。

114 ：

で技術的関連がないのを証明お願いいたします

115 ：

再三申し上げているように、青紙を使う鍛冶の会話はご遠慮下さい。貞秀のスレッドを立てて下さい。

116 ：

初代貞秀は炭素鋼しか使っていないので
で技術的関連がないのを証明お願いいたします

117 ：

青紙も炭素鋼です。現在の貞秀さんに初代の件聞いてみたらいかがですか？こちらは確認しました。
お引き取り願います。

118 ：

初代貞秀は是秀と同じスウェーデン鋼を使用
で技術的関連がないのを証明お願いいたします

119 ：

>>113
ありがとうございます。大事に使います。
また教えてください。

120 ：

個人名を出すのはとても良くないですが先にでたので補足します。
土田様方は、良い物は良い。悪い物は悪いとはっきりおっしゃいます。偏見で物を言うような事は決してありません。尊敬に値します。道具の使用方法に関しては、また話は別ですが。

121 ：

ほぅ土田は純粋な炭素鋼を使っていない鍛冶屋は認めないとな
で技術的関連がないのを証明お願いいたします

122 ：

>>118
そうですか、同じ鋼も使ったのですね！それは関連がありますね。
大変失礼いたしました。謹んでお詫び申し上げます。
当方は青紙を使う時点で関連は無いと信じております。
その点ご理解いただき別スレでお願い致します。

123 ：

>>118
そうですか、同じ鋼も使ったのですね！それは関連がありますね。
大変失礼いたしました。謹んでお詫び申し上げます。
当方は青紙を使う時点で関連は無いと信じております。
その点ご理解いただき別スレでお願い致します。

124 ：

そんな事も無いですよ！青紙を使った鍛冶も良いと評価している物もありますとおっしゃいます。でもこのスレでは、禁止でお願い致します。

125 ：

貞秀さんのホームページに鋼に関して書いてありますよ
新作の紹介のところです

126 ：

初代貞秀の鉋が青紙？二代目では？
で技術的関連がないのを証明はこれだけですか？
貞秀のことも知らない、貞秀の鉋も持っていない
それでよくここまで侮辱できますね

127 ：

侮辱？青紙を使っているという事と、厚いと言っただけですよ！
本当にしつこい人ですね、今サイト見ましたが、特殊鋼でしたね。
とにかく私は特殊鋼が嫌いなのです。
私の使う木材には不向きです。
お引き取り願います。

128 ：

少し前の東京鉋といえば他に堤さんの男盛、佐野さんの兵部が思いつきますが
１さんはどのように感じていますか？兵部を使っていますがよく切れます。鉋が薄いです。
鋼は炭素鋼でしょうか？私のレベルではよく分かりません。

129 ：

　是秀から名前をもらっただけで、技術的関連は無いそうです。
　青紙の鉋作ってますし、是秀も延国も名前などどうでも良いと考えていたそうです。
　他の鍛冶屋もくれと言えば貰えたんじゃないですか？
　>>1ですが、延国はそんな安っぽい感覚の刃物ではありません。

これいかに？

130 ：

>>是秀から名前をもらっただけで、技術的関連は無いそうです。
　具体的事実をお教えください
>>青紙の鉋作ってますし、是秀も延国も名前などどうでも良いと考えていたそうです。
　是秀は千代鶴の名前を勝手に使うなと他の鍛冶屋に抗議の手紙を送ったりしたそうですが？
>>他の鍛冶屋もくれと言えば貰えたんじゃないですか？
　貞秀が貰った名前なんて誰でも貰える物だと言いたいようですが
明らかに妄想ですよね？
>>延国はそんな安っぽい感覚の刃物ではありません。
初代貞秀持ってないし何も知らないで書いてますよね？
鋼を何使っていたかも知らなかったですよね？

131 ：

>>128
使用者の書き込みが来てとても嬉しいです。堤さんは悦英でしたね？
鋼の確認はしていません。m(_ _)m
佐野さんの鉋で白を使って裏刃まで和鉄を使用した物を見せて貰った事がありましたが、とても丁寧な造りでしたよ！
和鉄と白紙系を鍛接すると、独特の模様がでます。
宇一さんの久国も同じ模様です。
國弘義弘宗近はみな同じ模様です！佐野さんの詳細がもしわかりましたら是非教えて下さい！

132 ：

33 名前：名前なカッター(ノ∀｀)[sage] 投稿日：2007/09/16(日) 23:24:35 ID:QU5YyXQR
>>32
銘柄はほぼ関係ないです。
当時は、延国は16000円、ちなみに石堂が8000円でした。
石堂は青紙ですが。
現在の相場は、息子さんの作で12万位で宇一さんの物なら数十万でしょう。
延国は、青紙等の特殊鋼は一切使わなかったので、
いつの時代のものでも息子さんたちのものでも素晴らしいです。
ちなみに貞秀は殆ど青紙ですが
　　　↑誰も聞いていないのに貞秀の青紙報告
貞秀を侮辱することにより延国を高めようとする行為にしか見えない

133 ：

そう取れるかもしれませんね。
主観の問題だと思います。

134 ：

佐野さんの鉋ですが、銘の部分となじみの部分が水墨画？墨流し？のような模様です。
表なじみはさらに規則正しいひし形の模様（すいた跡？）があります。
地金は黒い点々が少なく生地とは違うようです。和鉄なら嬉しいですが分かりません。

135 ：

>>134
自分が見た物と似ています！
良い物をお持ちですね！
和鉄なのかもしれませんね！

136 ：

延国はなぜ廃業したのでしょうか？

137 ：

貞秀は是秀から秘伝を授かっているそうですが
それでも技術的関連はないと言うのでしょうかね

138 ：

>>是秀から名前をもらっただけで、技術的関連は無いそうです。
　具体的事実をお教えください
>>青紙の鉋作ってますし、是秀も延国も名前などどうでも良いと考えていたそうです。
　是秀は千代鶴の名前を勝手に使うなと他の鍛冶屋に抗議の手紙を送ったりしたそうですが？
>>他の鍛冶屋もくれと言えば貰えたんじゃないですか？
　貞秀が貰った名前なんて誰でも貰える物だと言いたいようですが
明らかに妄想ですよね？
>>延国はそんな安っぽい感覚の刃物ではありません。
初代貞秀持ってないし何も知らないで書いてますよね？
鋼を何使っていたかも知らなかったですよね？

質問にお答えください

139 ：

是秀の内弟子は皆廃業したが外弟子の延国は三代目を継ぎ有名だった
それは是秀の名があったからこそだろうね

140 ：

無我の13073のどなたの作か分かりますか？
ベタ裏の中古を持っています。
私が持っている延国銘の鉋とは作が違うような気がします。
延国は裏鋤が浅いので頻繁に裏だししています。ベタ裏にしたくないので。

141 ：

無我の13073のどなたの作か分かりますか？
ベタ裏の中古を持っています。
私が持っている延国銘の鉋とは作が違うような気がします。
延国は裏鋤が浅いので頻繁に裏だししています。ベタ裏にしたくないので。

142 ：

延国は裏鋤が浅いので頻繁に裏だししています。ベタ裏にしたくないので。
↑裏出しなんてどの鉋でも当たり前なんだから一々報告しなくて良いよ

143 ：

そうですね。

144 ：

>>141
義一さんの作だと思います。
頻繁に裏出しとは、素晴らしいですね！金床で出しますか？

145 ：

5s8guXXS　様へ
その貞秀ってのが、単に嫌われてるからではないでしょうか？
好きでも無い相手の事は、どうでも良いと思うじゃないですか。普通。

146 ：

>>144
有難うございます。
金床というか、壊れた手押し鉋盤の角でしています。恐る恐るしています。
別の鉋で二回ほど失敗しています。鋼を割ったので詰めてもらいました。

147 ：

>>146
古いベタ裏の鉋を丁寧に裏出しすると、蘇った感じがして良いですよね！
使用者同士頑張りましょう！

148 ：

神スレの予感(^o^)

149 ：

>>147
まだまだ半人前ですがよろしくおねがいいたします。

150 ：

俺も貞秀様のホムペ見たけど（鉄の説明）ってとこに書いてあった！青紙が基本なんだね。本当に関連あるの？ 三代に渡る伝統って？ 延国が書いてない。。。

151 ：

もうその話題は止めていただけますか。

152 ：

>>145
他人が嫌っているからあなたも嫌いで悪く書き込むのか
性根の腐った、いい加減な人間というのがよく分かりました

153 ：

>>152だって >>141バカにしたじゃん。 もう辞めようや。真面目に貞秀スレ立てて！

154 ：

まあ、人それぞれ好きな鍛冶屋さんがあるからね。
XXSさんもそんなにムキにならず貞秀スレたててください。
そこで良さを語ってください。

155 ：

延国持ってるけど俺の青紙だぞ
グラインダーで耳削ったけどやっぱ青紙系だった

156 ：

左延国

157 ：

>>155
どういう意味ですか？耳削ったら［青紙］と書いてあるんですか？

158 ：

鋼は削った火花で大体わかる

159 ：

訳わかんね、グラインダーに押さえる力で回転数違うし鋼の厚みでも全然違う。 しかも大体だって。笑える

160 ：

ＴＶで見たけどグラインダーで削った火花見ただけで、
何が何パーセント含まれてるかキッチリ言い当てる凄い人も居る。
世の中は君が思っているより面白いのだよ。

161 ：

ＴＶかよ。お前じゃないじゃん。 現実はＴＶと違うのだよ君。

162 ：

>>155
火花で分かるの？？？
銘とか番号教えて！！

163 ：

>>161
http://www2.memenet.or.jp/kinugawa/hibana/010.htm
炭素量分かります
http://page.freett.com/ntoyama/ka-siagenaosi.html
金物屋も火花で判別してるよ
http://www.hachiman-th.ed.jp/modules/0601/gaiyo.php
↑高校で習うくらい基本的なことです
お前ら何も知らないんだな
古鉋好きなら普通に知ってるぞ・・・・・・・・

164 ：

>>163
白と青はどう違う？

165 ：

↑ちょっとは調べような。
炭素の量が多いほど枝分かれして綺麗な火花が出る。
青紙なんかは枝分かれしない直線的な火花が出る。
一度暗い所で試してみるとすぐに分かる。
炭素が何パーセント含まれてるとか分かる人も普通に居る。
自分は分かんね、わかる必要もないし。

166 ：

>>1
落合宇一作の久国銘の鉋についてお聞きしたいのですが。
どのような外観（刻印等）なのでしょうか？

167 ：

石目に三日月に久國です。

168 ：

>>167
ありがとうございます！　ちなみに、写真入りで掲載されている本とか有るのでしょうか？
ネット検索したけど見つかりませんでした。　一度見てみたいです・・

169 ：

解りません。
三日月の刻印が深くおぼろげで延国時代より雰囲気が好きです。
鋼と地金の境に模様の線があるのですが、少し格好悪くかんじます。
後、銘の下にう一的な花押状の刻印があり、特徴的です。

170 ：

http://homepage3.nifty.com/nakaya-mosuke/hisakuni500.jpgどうぞ

171 ：

この画像のは左下に東京とありますが怪しい感じがしますね。
私のと少し違う感じです。
和鉄なのでしょうかねぇ？

172 ：

>>169 >>170
ありがとうございます！　初めて見ました。
当時、涌井商店に納めていたそうですね。
そして是秀に学ぶように勧めたのも、この涌井商店であったそうですね。

173 ：

>>1です。
ミニ削ろう会とかのページに、卓上の中心にボルトの長い物が刺さっていて離れた所に砥石が置いてあり、
ナットの上げ下げで角度を調整して角度の出た棒に鉋を固定して研ぐ、研ぎ器を発明したと、
載ってましたが、呆れてしまいました。
職人があんな物に頼って仕事をするなんて困ります。
益々削ろう会が嫌いになります。
真面目に修行しろと言いたいです。
本当に情けない。
あれでは替え刃と変わり無いです。手の感触で研ぎ汁の調整も出来ず、
目詰まりが起きて、ピカピカに研ぎあがり刃持ちが悪いでしょう。

174 ：

>>173
スレ主の方ですか？　どこでその記事は見れるのですか？

175 ：

これかな？
ttp://www1.plala.or.jp/chiaki/newpage11.htm

176 ：

それです。ああいう行為が職人を衰退させるのです。

177 ：

削ろう会嫌い！！っていう有名な鍛冶屋や大工いますよね。

178 ：

削ろう会のせいで鉋が無駄に値上がりしているというのは本当なのでしょうか？
燃料費高騰のせいで秋から三木の鍛冶屋は値上げしたそうですが・・・

179 ：

大工の手間賃は上がらないのに、鉋の値段はどんどん上がっているね。

180 ：

みなさんが仕事で鉋使わないからです。

181 ：

テスト埋め

182 ：

うおぉぉぉぉっぉぉぉぉぉぉぉぉ

だぜ？

183 ：

なんかけっこうな値段になってますが、これらは高いものなのでしょうか？
http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t53541269

184 ：

少なくとも耳の鉋は本物っぽいなぁ

185 ：

石堂秀雄さんの無双は良いですか？
道具屋で３万５千円で売っていたので。

186 ：

いいですよ。スゥェーデン鋼です。

187 ：

調べたらスウェーデンサンドビック鋼という鋼ですね。
上のランク（久遠、時空）では、スウェーデンアッサブ鋼を使っているそうです。

188 ：

石堂さん食えないから包丁ばっかり作ってるな。
寸八しかどこ行ってもなかったんで直接工房行って寸六作ってもらったが
時間かかった。最高の鉋だ。

189 ：

＞石堂さん食えないから包丁ばっかり作ってるな。
ブランド鍛冶屋でもそんなのか。
確かに三木の金物まつりでも鍛冶屋の売り込みがすごかったが。
12万の組のみが4万程度で出てたり…

190 ：

鉋なんてもんは、切れるとか切れないとかいうけれど、鍛冶屋自体が
「切れる」ってことをすっかりわかっている人がほとんどいないんです。
鉋をこしらえる人が、鉋の切れ味というものをわかっている人が、
ゼロとはいいませんけれど、絶望に近いと思います。
鍛冶屋が、自分でこしらえているものに対する認識がないんですね。

　　　聞き手　伊藤ていじ　　　三代目千代鶴延国　　落合宇一　より

191 ：

主ですが、良いレスありがとうございます。

192 ：

石堂さん、鉋を頼みに行ったとき切れ味聞かせてくれっていってたな。
軟鉄は明治時代のころのものがいいとかいってた。
橋を架け替えるときそのころの橋の鉄をもらって使ってるといってた。
もう10年も前の話なんでいろいろ話したが忘れちゃった。

193 ：

自分のつくった製品の説明もできないようでは困るからと言って、同業者に呼びかけて
全国連合会をつくったんですけど、いざ自分の希望条件を入れようとしたところ、
そんな手間のかかることをしてもメシが食えないと、誰も耳を傾けないんです。
私のねらいというのは、鉋をつくる人たちがこれからの後輩を養成するにしても、
もうちょっとわかったことを言ってもらいたいという事なんです。
それから、鍛冶屋は自分の仕事に対して自信をもっていないんですね。
レベルが低いと思っていて、いつも金物屋さんに抑えつけられてね。
牛耳られているんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

194 ：

鍛冶屋がどんなにいいものをつくっても、金物屋さんが「これはダメだ」って
言ったら、ダメにされちまうんですからね。
　
私はそれが心外でね。自分が使ってみて、確かに切れると思えば、
もう金物屋さんに頼らなくてもいいんですけれど。
金物屋さんにそういう事を対決的に言ったんです。
「あなた方は誰のがいいの誰のが悪いのと言うけど、それは売れ行きの結果において
言っているだけで、売れ行きがいいからいい品物とは限らない。
いいものなら、それなりに使う事に対しての説明その他が違ってくるんだから。」
東京の鉋鍛冶なんて金物屋さんにいじめられてばかりいてね。
自分の仕事に対する自信がもてなかったんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

195 ：

打ち刃物を使う職人がより高い品質を求めこれに応えるのが鍛冶屋であり
それで高いレベルの鍛冶職人が生まれていったんじゃないのか。
　さらに職人を育てるのは顧客、パトロンなわけで客の要求が高ければいい職人が育つ。
いい注文が無ければ、職人の腕はあがらないし、その職人の要求に応える
いい鍛冶屋も出てこない。
　いまだって注文でいい仕事してる職人と、
そうでない既製品見たいなの作るところの職人の道具とでは
明らか道具の仕込みも刃物の質が違うだろ。
　鍛冶屋も安いなら安いなりの高ければそれなりのものを作ってくれればいいのです。
その中から仕事にあった切れと値段のものを職人は選ぶのです。
一品物の芸術品の鉋刃を作ってもらっても困るのです。
　
そういえば以前　清忠の鉋見たな、鑿だけかと思ってたら。

　

196 ：

>>195
確かに需要があるから安い刃物もあるんだし
みんな家族も居て生活もあるしね
火事になった時の蓄えも必要でしょ

197 ：

私の刃の硬度をマイクロビッカースで計算してみると、８７０から８８０くらいありますが、
奨励会なんかでは８１０から８２０くらいがこういう刃物の適正硬度だとしてるんです。
そうすると私のは硬度が６０くらい高いわけです。それでこんな硬いものは刃もちがダメだと
いうんです。　ところが実際には長くもつんです。
条件通り使ってくれれば、３寸５分角の柱で１０本ぐらい仕上がります。
そういう事を大工さんがわかってくれないんです。
「こりゃ長続きしていいや」　というぐらいで終わっちゃうんです。
いいもの悪い物というのは何にでもありますけど、鉋の場合９倍の開きがありますよ。
だけどこれは大工さんがそれだけ使いこなしてくれるかが問題なんですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

198 ：

要するに刃の研ぎ方なんですよ。研げ具合が肉眼じゃ見えませんからね。
肉眼で見えると非常に楽なんですけどね。　刃先の度合というのが人間の目で
この程度まで研げていればよく切れるというのがわからないでしょう。
人間の目でわからないもんだから、研いだ肌があらくれていても、大工さんは
あんまりひびかないんですね。　それを平気で使っているんです。
大工さんに渡して、使ってもらって、よかったといわれたからそれでいいというのでは
自分で確信がもてないんです。　どうしても、自分でつくったものは自分で使って、
それでいいか悪いかを見なきゃいかんと私は思うんです。
だから私は全部自分で使ってみるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

199 ：

延国は千代鶴の銘使う正当性あるの？

200 ：

切れるということには、ふた色あるんですね。
まず刃もちがいいか悪いか。　次によく切れること。
だから刃もちがよくって切れれば、これが一番いいんですよ。
だけど刃もちが悪くても切れる刃というのはあるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

201 ：

>>199
ない。千代鶴と呼べるのはあの千代鶴だけ。
毎日新聞社刊行の道具曼荼羅見てみろ。
勝手に千代鶴延国とつけちゃっただけ。俺の親方衆は馬鹿にしてるよ

202 ：

いつか、名工名人とよばれる人が作った道具を手に入れて使えたらと思っていますが、研ぎや調整のレベルは最低どれぐらい必要なんでしょうか？具体的にこれくらいは出来ないとなってのがあれば嬉しいのですが�ﾎ
もっと切れる物があると思うとわくわくしますね。乙

203 ：

　文：関根秀樹　
延国は「道具曼荼羅」や「大工道具の歴史」の著者・村松貞次郎やその周辺からも嫌われた。
東京大学建築学科教授の権威にいささかも気後れしなかったばかりか、
村松を「素人」と看破して嫌い、取材に応じようとさえもしなかったためらしい。
是秀の押しかけ弟子だった千代鶴貞秀は村松にも好かれ有名になったが、腕は延国がはるかに
上。　反骨精神が強く、口が悪いのがわざわいして、延国は正当に評価されなかった。

204 ：

延國をバカにしてる親方がいたら、辞めた方が良いね。
鉋の良し悪しのわからない親方ではどうしようも無い。
哀れ

205 ：

ヤフオクで延国の値段を吊り上げようと出品者が必死ですねｗ

206 ：

鉋ってものは、台の勾配と刃の勾配の差のところで仕事するんですから。
その面でいくと適切な角度ってもんがやかましくなるんです。
台の勾配は、一般には杉、桧の柱でこれを削るには８分か８分５厘の勾配といわれているんです。
それに対して刃自体の勾配は、２８度って私は言っているんです。
今までそういうことを言った人がいないんです。だいたい大工さんでも鍛冶屋でも金物屋でも、
わかっていないんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

207 ：

>>201
道具曼陀羅読んでる時点でアホ

208 ：

建具屋さんとか大工さん、金物屋さん、問屋さん、それから私ども刃物鍛冶なんかが
１５、６人集まって座談会をやったことがあるんです。
その時に「延国さん、いい鉋ってどういうものだ？」って訊かれたんです。
その頃私はいい鉋には相当自信を持っていたつもりなんですけど、そう訊かれると困ってしまって
「私は鉋鍛冶でやってきているけれど、よくわからない。わからないけれども、とにかく硬くて
刃の欠けないものをつくれば、それをいいといわなければならない。」といったんです。
その時は「それはその通りだ。」ということになったんですけれど、もっとはっきり、鉋のこと
なんか全然知らない人にもわかるように、説明できるように勉強したいと思ったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

209 ：

明治神宮造営の時に、あの時は全国から宮大工さんが来ておったんですが、そこに来て
いた人で鉋のことに熱心な方が集まって、私のところで鉋の使い方の講義を開いたこと
がありますよ。そのうちの熱心だった方とは、いまでもおつきあいを続けています。
私は鉋をよく使ってもらいさえすれば、うちのもんを買ってくれようがくれまいがいいと
思っているんです。　私は自分が買ってもらいたいために鉋の使い方の講義をやるのでは
なくて、大工さんがよく鉋を使ってくれないと、どんなに鍛冶屋が一所懸命にこしらえても、
使用方法が間違っていたら削りあがったものは完全にはならないんです。
それで私はそういうことをやったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一　

210 ：

どこまで続く千代鶴信者。使ったことも無いくせに。

211 ：

自分のことを名人ぶってと語り出した時点で職人はダメ

212 ：

ノブ国所詮は野鍛冶レベル

213 ：

あんたら普段どんな仕事してるの

214 ：

>>204
君は鉋何使ってるの

215 ：

>>203
関根か　偉そうに。
何か最近鍛冶屋、道具屋が偉そうにご託並べてやがる。
鉋毎日使ってる職人がこうもだらしなくなったのか

216 ：

IDよく見ろ
隠すような卑怯なまねスンナよ

217 ：

これ関根秀樹って人が書いたのか？
事実を知らずに書いてるのか所々間違ってる部分があるね
大体こんなのを信じてあり難がってる時点でダメだね
職人は鉋の銘じゃなく自分の腕で確かめたものを信じる物なのに
その辺の工務店社長と同じ穴のムジナだね

218 ：

東京の鉋鍛冶は非常に少なかったですよ。だいたい東京は産地じゃないですから。
組合で一番多かったといっても１３、４名だと思います。
産地といえば新潟の与板です。そこには１００名以上います。
兵庫県の三木の市内には業者が８０名位おりますよ。　
ここなんか第一の産地だけあって、いい刃物鍛冶がいくたりもおります。
だけど、今は品質の良し悪しということになると、もういけませんよ。
第一に利益を目的にしちゃってますから。　
いい品物をつくるというのは、利益というものを度外視しなくちゃ出来ないですよ。
それじゃあ営業が成り立たないといわれれば、その通りなんですがね。
今の時代には、営業と品質が両輪になって進めるという状態にはなかなかいかないんですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

219 ：

私んところは非常に貧乏でして、父親っていうのは、樵（きこり）っていうのがありますね。
今でいえば木挽ですね。　うちと鉋づくりとは関係なかったんです。
ですけど、遠縁が鍛冶屋だったので、まだ小学校の終わらないうちからそちらに入りました。
鉋とか鑿とか大工道具の専門の鍛冶屋なんですが、大部分は大工さんの鑿、建具屋さんの鑿、
あとは下駄屋さんの道具とか、なかなか広範囲に仕事をしました。
私の年季期間が９年、そこにつとめたわけです。　兵隊へ出るまでです。
海軍の機関兵に４年、それから海軍工廠（軍需工場）へ２年いました。
海軍工廠は主に造船所で使う工具の修理場なんです。リーマーとか鑿とかの工具の製造、修理です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

220 ：

それから大正１１年に結婚して、横浜に店を出したんです。
鑿鍛冶だった親方は、鉋の方は上手じゃなくて、鉋をつくるといつも具合が悪くて、お代をもらうのが
困難なんですよ。鉋をつくって鉋の具合が悪くちゃお代をもらえないでしょう。大工さん直（ちょく）の
仕事だからねえ。
鑿は非常に喜ばれたんだけど、鉋はお叱言ばっかりだったんです。
これは私じゃないですよ。　私の親方が、ですよ。
それで、どうにかして自分の世帯になったら鉋をやりたい、っていうのが私の信念だったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

221 ：

大正１１年に世帯をもって、その年の暮から東京の「涌井」っていう金物屋さんと
仕事をするようになったんです。
ところが、大正の１５年といえばもう昭和ですけど、その１２月だったかな、
お前の品物はどうもうまくないといわれたんです。
値段ばっかり高くてお客さんが買ってくれないので困るというんです。
それじゃあしょうがないから鍛冶屋をやめますっていったんです。
ずいぶん極端な話ですけど、その時はそう思ったんです。
やめて何するんだっていうから、何やるったって何もやるものはないんですから、
土方でもやるよりしょうがない、女房子供食わせるにはね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

222 ：

そうすると涌井さんは、そんな無茶なことをいっても仕方がないから千代鶴さんにでも行って
勉強しないかっていうんです。　
その頃、師匠は涌井さんの仕事だけっきゃやっていなかったんです。金物屋さんではね。
それで、そりゃ私は結構ですが、こんな３０にもなった男を、その時私は３１でしたからね。
弟子にしてくれやしないだろうって言ったんですが、とにかく行ってみろというんで行ったんです。
そうしたらうちでは弟子はとらないというんです。
それじゃあ仕方ないなと思っていたんですが、もしよかったら、話だけならしてやるというので、
それから３日３晩訊いたんです。
命がけです、こっちは。　
もう鍛冶屋やめるかやめないかという境目なんですからねえ。
これで自分に納得が出来、これからはこうやればいいんだということがわからなきゃダメなんですから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

223 ：

それで３日３晩、話を訊いて、そうしてもう訊くことがなくなっちゃったんです。
向こうでもずいぶん迷惑だったでしょうがねえ。
それで帰りしなに、田舎に帰って話しの通りにやって、それでも納得が出来なかったら、
手紙をくれれば私が田舎へ行ってやるからといわれたんです。
それで帰って、その時は私んとこには職人がいましたから、その人に残った３０枚ばかりの
鉋の刃を、自分じゃ気に入らないんだけど、これを売ればいくらかの金になるから、手切れ金を
あげられないから、今でいえば退職金ですね。これをあげるからといってヒマをとってもらったんです。
それから一週間ほどさんざん考えまして、一応の結論みたいなものを得ましたから、
１１月の２１日の朝４時半ごろ起きて、晩の９時までかかりました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

224 ：

もう分ったよ落合宇一、だんだん面倒になって読んでねえし

225 ：

続けて続けて

226 ：

それで、どうなったの続きを聞かせて

227 ：

明治神宮造営の時に、あの時は全国から宮大工さんが来ておったんですが、そこに来て
いた人で鉋のことに熱心な方が集まって、私のところで鉋の使い方の講義を開いたこと
がありますよ。そのうちの熱心だった方とは、いまでもおつきあいを続けています。
私は鉋をよく使ってもらいさえすれば、うちのもんを買ってくれようがくれまいがいいと
思っているんです。　私は自分が買ってもらいたいために鉋の使い方の講義をやるのでは
なくて、大工さんがよく鉋を使ってくれないと、どんなに鍛冶屋が一所懸命にこしらえても、
使用方法が間違っていたら削りあがったものは完全にはならないんです。
それで私はそういうことをやったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一　

228 ：

要するに刃の研ぎ方なんですよ。研げ具合が肉眼じゃ見えませんからね。
肉眼で見えると非常に楽なんですけどね。　刃先の度合というのが人間の目で
この程度まで研げていればよく切れるというのがわからないでしょう。
人間の目でわからないもんだから、研いだ肌があらくれていても、大工さんは
あんまりひびかないんですね。　それを平気で使っているんです。
大工さんに渡して、使ってもらって、よかったといわれたからそれでいいというのでは
自分で確信がもてないんです。　どうしても、自分でつくったものは自分で使って、
それでいいか悪いかを見なきゃいかんと私は思うんです。
だから私は全部自分で使ってみるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

229 ：

昭和53年に物故された落合宇一さんの亡霊が出現してるのか、驚いた。
http://www.h4.dion.ne.jp/~katuhide/kanna.htm

230 ：

こういう風に無知な人間の書くことを見
その無知を他に広める
こんな奴らは害虫でしかない

231 ：

２枚だけ出来たんです。　これなら大丈夫だというのが２枚だけ出来たんです。
それは、まあ自分が思うだけで、他人（ひと）さまがダメだっていえばそれまでなんですがね。
だけど、それまで永年鍛冶屋やってきましたけど、鉋がこんなにむずかしい、とは思わなかった。
鉋の刃なんて、あんなものは煎餅みたいなもんだからね。簡単に出来ると思ってた。
そりゃ姿は簡単に出来るんです。
ところが・・・・・・えらく切れるとなると・・・・・・。
その出来た２丁は、すぐ涌井さんへ送りました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

232 ：

そうしたところが、大変に誉めた言葉がきたんです。　それで、どんどんつくれといってきたんです。
ところがね、私にはわからないんです。　どこがよくなってそんなによくなったのかということがわからないんです。
無我夢中ですよね。　何が何でもいいものをつくろうと思うだけで。
品物が出来上がった時、これは大丈夫だっていう信念は生まれましたが、どこがポイントだったのかわからない。
そうしたら今度はいっぺんに仕事が忙しくなったですね。　問屋さんの方で、間に合わないからもっとつくれ、もっとつくれと
いってくるんです。　だからヘンなもんですね。　刃物っていうのはヘンなものだと思いました。
どうしてよくなったかというのは今でもわかりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

233 ：

私の師匠の千代鶴是秀の本名は、加藤っていうんです。　加藤広というのが本名なんです。
それで加藤広の祖父に当たる人が米沢藩お抱えの刀鍛冶で、この人が長運斎綱俊という人で、
この綱俊の銘を打った刀鍛冶がお身内に幾人かおりまして。
綱俊の名前は刀剣界では３人あがっていると思います。　というのは綱俊には兄弟があって、
３人とも綱俊の銘を入れているんです。　私の師匠の加藤広は、その直流なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

234 ：

「千代鶴」という名前は、私の師匠の加藤広が勝手に記した職名なんです。
千代田のお城には鶴が舞い降りてくる、というのを連想してつけたと話してくれました。
この自分勝手につけた名前が、そうですねえ、明治の３０年頃から有名になってきて、
それが今日にいたっているんです。
昭和２３年の１月８日に、私は「千代鶴」を襲名させていただきました。
その時にいただいた「延国」は、これはまあ、氏名（うじな）ですね。
お相撲さんなんかでも、まだ上に上がらない頃に、四股名（しこな）とか
なんとかあるでしょう。　あれと同じなんです。
氏名（うじな）っていうのは、まだ子供だっていうようなことなんです。
だから師匠でも、「是秀」っていうのは氏名なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

235 ：

私の師匠のつくった作品につけてある裏金は、それは特別に手間をかけたもんです。
これはちょっと今の人には出来ないんじゃないかと思います。
とにかく手間がかかっている。　裏金１枚に３ヵ月ぐらいかかっていますから。
こうなるともうケタが違ってね、ちょっとお話になりません。
立派な裏金で、あたしどもには、とても真似しようたって出来ないです。
当時でも私の鉋は２円かそこらですが、師匠のつくる鉋の刃は１８円くらいだったですからね。
品質も勿論いいけれど、とても他人には真似の出来ない風格を持っているんです。
昨年、木屋さんが三越で「世界の刃物展」をやったんですけどね、
師匠の小刀が７０万円で売れたんですよ。
もっとも、つくる人が故人で、もうつくることが出来ませんけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

236 ：

実をいうと、うちの倅（せがれ）は小さい頃、教育者になりたいといっていたんですけど。
でも、うちじゃサシテがいませんからそんなのになられたんじゃメシが食えなくなっちゃいますから。
教育者になるってことは、とにかく、ひとつの師匠になることなんだから、同じなるんなら
鉋の師匠になれって、鍛冶屋なんかバカバカしいっていってたのをいいくるめちゃったんですよ。



ずいぶん長いこと喋ってきましたけど、なかなか私の話はわからないでしょう？
なにしろ私は口下手ですし、いくら説明したって、
口じゃ説明でききれないところがどっさりあるんです。
それにいい鉋の刃当てのことというのは体験的にやるよりしょうがないでしょう。

　　　　　　　　　　　昭和４９年（１９７４）１月　　　三代目千代鶴延国　落合宇一　（７７歳）

237 ：

Yahoo!オークション - 梅寿印鉋寸八大工道具
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h52566962
これって本物なの・・・？やけに高くなってるけど。

238 ：

サンドウィッチマン
「引越し」
http://www.youtube.com/watch?v=XoClbVpTJKg
「ハンバーガーを買いに行く」
http://www.youtube.com/watch?v=Iglhnh8T4-8
警官とコンビニ帰りの客
http://www.youtube.com/watch?v=Cf2iT5-rRX0
「ガソリンスタンド」
http://www.youtube.com/watch?v=joyqUP7lIME
「タバコ禁止区域」
http://www.youtube.com/watch?v=SthDF1qwEFM
「スピーチの練習」
http://www.youtube.com/watch?v=nIp--yuQclI
「テレビショッピングの生放送」
http://www.youtube.com/watch?v=xrS7tGaXXEQ
「母親からの手紙」
http://www.youtube.com/watch?v=WKpyfrEWlZg
「結婚式場の予約」
http://www.youtube.com/watch?v=p8hJHiX57qA
「旅行代理店」
http://www.youtube.com/watch?v=Sf4nfRwe9a0
「親父に怒られてる時」
http://www.youtube.com/watch?v=zsVywHzpmx0
「真夜中のミッドナイト 」
http://www.youtube.com/watch?v=gQ1pozamFl8
「深夜のラジオ」
http://www.youtube.com/watch?v=2kivb0m9Kiw&feature=related
「墓参り」
http://www.youtube.com/watch?v=tq5u8Qj_qGQ&feature=related
M1決勝「街頭アンケート」M1最終決戦「ピザの宅配」＆最終審査結果
http://jp.youtube.com/watch?v=b9QF9OAYgBA&feature=related

239 ：

>>1
質問です。　去年、國弘の鉋（寸六）を手に入れたのですが、この鉋について
何かご存知でしたら教えて下さい。
ネットで見かける物と同じです。そこには３〜４代目とか説明されてましたが、登録？
らしき刻印も有り、問屋銘となった物で初代とは関連のない物かも知れませんが。

240 ：

主です。
たかのはの國弘ですか？刻印を詳しく説明して下さい。基本的に和鉄使用でなければ、青紙だと思います。

241 ：

>>240
今回手に入れたその鉋は、サビが多く國弘マーク（天でしたか・・？）だけはハッキリ見えます・・・。
それを左右同位置に「たか」「のは」と本来有るのでしょうが、サビでまともには読めません。刻印は有ります。
あと上方に２文字の刻印がひとつ有りますが、コレも同じ様にサビの為、読めません。
國弘の刻印は楕円状の枠に見えます。
裏も表も表面にヤスリの跡が斜めに見えます。　交差している様にも見えますが、サビで・・。
玄翁によるマクレが有って多少変形してるのですが、延国鉋と比べてみると
いわゆる綿帽子といわれる形に近いように思います。

242 ：

二文字は、登録です。2代目か3代目の物だと思います。初代の物は、偽物だらけで、滅多に手に入れる事は出来ないです。

243 ：

>>242
大体、どのくらいの年代に造られていた物か判りますでしょうか？
　
あと、地金は和鉄の可能性も有りますか？　写真で見る是秀の鉋の様な
ヒビ状の様な物がこの鉋にも結構有り、和鉄という物の現物を知らない
自分としては、ちょっと期待してしまう所なのですが。
この鉋を見るたびに厚みがすごく薄いなあと、いつも思います。
自分の持っている中では一番の薄さです。

244 ：

見てみないとわかりません。
釜地と比べてみれば一目瞭然だと思いますよ。
義廣も國弘も鍛接の境の模様が独特なのでそこで判断がつきます。

245 ：

>>244
いろいろ修正するべき所が有って、なかなか仕上げ砥までは行けませんが頑張ります。
そして、そのあと台にすげてみようと思っています。
話は変わりますが、玄翁や鑿の柄は芯持ちと芯去りのどちらが本式なのでしょうか？
鉋台も３種類程、木取りはできますが（主に２つですか・・）・・・
ヒビ割れの可能性があるが芯持ち材の方が強いと聞く事がありますが、
若木や枝から木取りされてたら強度はどうなのかなと思う事もあります。
今は叩き鑿で構造材を刻むという事が少なくなっている事もあり、鑿柄が折れた、
玄翁柄が裂けたとかめったに無いので気にしなくても良い事なのかもしれませんが。

246 ：

>>245
芯付きは、枝じゃないですか？枝の方がキメが細かいから良いかもしれませんね。
私は鉋台は気取りに命を賭けますが、げんのうや鑿の柄はあまり気にしません。
叩き方や腕の使い方を勉強した方が良いですね！
私は鋸の目立も自分でしますが、アサリ出しや、歪み取りなど経験するととても打撃が上手になりますよ。
シタンの柄でも樫の柄でも叩き方が綺麗ならば何も変わりません。

247 ：

どなたか長弘の鑿について詳しい方いますか？

248 ：

いつかは延国の鉋を手に入れたいと思っている者です。
延国の鉋で何年も寝かせた材料を削ると違いがわかる、
という記述がありましたが具体的にはどんな感じなのでしょうか？
艶が違うのでしょうか？
官材（←この呼び方は一般的？）のよく乾燥した桧の柾目を削ると
どちらから削っても逆が起きる事がありますがそういったものも
削れる、ということなのでしょうか？
当方、大工ですが送り鉋をするのにも四苦八苦程度の者ですので
わからないことばかりなのですがどなたかよろしくお願いします。

249 ：

>>248
どんな鉋でも（安物は別）寝かせた木は削れます。艶も変わりません。刃持ちの事です。良い鉋だから数ミクロンの削り屑が出るとか関係なく。どんな鉋でも鋼に焼きが入っていれば出ます。何尺削れるかが問題です。

250 ：

実際のところ 延国の鉋と粉末ハイスの鉋と比べたら
どっちが 長切れするのかな？

251 ：

>>249
レスサンクスです。
｢よい鉋でもそれほどでもない鉋でも削った木の艶は変わりなく、
違うのは刃持ちだけ」
というのは実際に延国の鉋でも試してみて、ということなのでしょうか？
ただ実際に色々な材料を削ってみて、この鉋ではうまいこと削れなかったけど
こっちの鉋なら削れた、ということはあると思うんです。
もちろん台の状態、研ぎの精度、仕込み勾配などなど色々な条件の
違いは考えられるとは思うのですが。
自分がその鉋の力をどれだけ発揮できているか、ということは
あるにせよ、やっぱり値段なりの切れ味な気がするんです。
すみません、揚げ足取りとか釣りではなく、単に疑問なので
そこのところはご了承願います。

252 ：

＞＞249 刃持ち以外に 引きの軽い 重いなども あるとおもうが・・・
あと 上のコピペの原文を読んだ上での感想は 刃持ちは延国の砥ぎ方
（二段砥ぎ）による効果が高いと思うのだが・・・249の意見が聞きたい

253 ：

>値段なりの切れ味な気がするんです。
正しくプラシーボ効果ですね。

254 ：

＞＞253
実際 調整や砥ぎが 同じなのだから その程度の違いしか
感じられないのは 当然かも・・・ あっ でも 仕上げた材の艶は
違う時が多々あります。

255 ：

>>252
引きが軽いというのは、かなりあります。当方主ですが
宗近の鉋などは、特に引きが軽いです。宇一の鉋もかなり軽いです。私は自分の研ぎが完成しているので、ある程度の安物でも切れると書きましたが、
とても大切な事は、削りのスピードです。木目が逆目の時と正目の時と節の時スピードを調整するでしょう。
柔らかい杉の木口をツルツルに仕上げる等は、一目瞭然に違いが出てしまいますが、安物でこれを行う場合は、ツバ付けて削るしかないですね。
でも気持ちのどこかに安物と思ってしまうと無意識に雑になりますから、切れないと思ってしまうと感じます。
本当の意味で延国や同系統の物を切れると感じてくれる利用者が増えると良いです。
二段刃は、大して良い方法と思えません。普通に使って充分です。
この話題は、基本的に台の木取り、仕込み、研ぎ、削り、削り台の安定など全てが出来る前提ですが。

256 ：

＞＞255
確かに 杉は仕上げるのは大変ですね。特に木口は苦労します。
白紙系の鉋ですが 切れ味は良いですが 刃持ちはあまり 良くないですね。
延国の鉋も白紙系でしたっけ？ 輸入鋼の炭素鋼だった気がしますが、
鋼の性質から考えると 青紙やハイスより 刃持ちは良くないと思うのですが
その面については 主はどう考えられますか？

257 ：

研げば良いだろ？
刃持ちは優先の奴は別品を選べ。

258 ：

>>256
それは、しっかり研げていないからです。

259 ：

>>257.258
あまり参考になる意見は 出ませんね。延国の鉋の購入を考えてる
のだが ここを読んでも プレミア的な価値がついてるだけで はたして
値段相当の価値があるのか疑問です。実際 使ってる人で延国の鉋の
の優位性というか素晴らしさを説明できる人いないの？

260 ：

>>259
主です。
そちらが一番名前を気にされているんじゃないですか？
利用者にとって一番大切な機能は長切れです。
延国はかなり長切れしますよ。

261 ：

＞＞260
そうなんですか？ それは 特殊鋼 等の鉋と比べてという事ですよね？
鋼の性質から考えれば 特殊鋼などの方が 長切れすると思いますが、
260氏は どうお考えですか？

262 ：

ならばなぜ延国の鉋を入手したいのでしょうか？
鋼の性質に精通されているのですか？是非具体的にお願い致します。

263 ：

＞＞262
一応 白紙 青紙 ハイス 青紙スーパー で削りくらべた結果
白紙系は 刃持ちが長く続かないんですね。切れや仕上がりは一番満足
できるのですが。それをふまえたうえで、おなじ炭素鋼系の延国の鉋の
長切れするという所に興味があるわけです。ですから 実際に所有し使用
されている人の感想を聞いてみたいと思った訳ですが 具体例は提示されて
ませんよね？ただ長切れするとだけ書かれてもね。それこそプラシーボ効果
じゃないの？と思われても仕方ないと思います。

264 ：

>>259　>>261は初心者スレに定住している質問形式の荒らし。
どうみても喧嘩を売っている。真面目な質問者じゃない。

265 ：

>>263
それは、典型的に刃先が研げていないからです。一度はみんな通る道です。
どうか精進してその扉の向こうに進んで下さい。
説明不足と言われますが、鉋の基本的な使い方は、ご自分で頑張っていれば答えが出ます。
後は>>1から読んで下さい。

266 ：

＞＞265
相変わらず 具体例も無く 的外れな意見を 上から目線で
述べるだけの様ですね。時間の無駄でした。＞＞1から読んで
わかる事は コピペはる暇があれば ご自分の言葉で考えを
書き込めという事ぐらいですかね。

267 ：

延国の鉋を買ってみたいとは思いますが
ショーケースの中に飾られていたり運良く高価な金額で買っても使い続けれは研ぎ減ってしまう物ですし
偽物の心配もあるので買いたくても買えません。
土田刃物の店主の本に書かれている是秀の鉋に対する廣貞の鉋のコストパフォーマンスのように
現実的にどうにか普通に手に入る炭素鋼の鉋でこれは使えるという鉋ってあるんですかね？
よろしければ教えてください。

268 ：

本当に荒らしのようでした。
無駄にレスしてしまいました。
でも私自身の言葉をコピペと言われますのは、少々嬉しいです。

どなたか仕事で國弘義廣宗近を使用している方興味のある方いますか？
そういう方のレスを待ちます。

269 ：

凄いな。>>266の直後にＩＤを変えて>>267。
何が楽しいのか
通院レベルの基地外だろうな。恐ろしい。

270 ：

すみません、248です。
＞＞255で「とても大切なことは削りのスピードです」とあるのですが
これは「延国鉋や宗近鉋は節や逆目等に関係なく一定のスピードで削ることが
できる」という意味なのでしょうか？
それと「台の木取り、仕込み・・・」とありますが鉋の性能をフルに
引き出そうとするならそこまで自分でやってこだわらなければダメなのでしょうか？
（というか仕込んである台ではまだまだ不十分ということでしょうか？）
杉に限らず木口には水をつけて削るものだとばかり思っておった248でした・・・f^^;

271 ：

>>270
スピードの件は、安物で枯れた材料が艶が出ないという話の解答です。
安物でもスピードを調整すればかなり長切れします。
延国が軽いという事は、逆目が抜けやすく抵抗が少ない為です。
もちろん多少はスピード調整しますが、節が来ても気付かないくらい軽いので。
白だから艶が出て青だと出ないとか、少し削ってこの鉋切れないとかいう人が多いです。
台の件ですが、市販の物は、木取りが、一丁の最上等を取るより、その木を2等分して、上等を2つ取るような気取りばかりで、微妙にねじれやすい物ばかりです。
自分で樫の丸太をひいて、特選品を作るべきです。正しく気取りが出来ていれば絶対に狂いません。
仕込みも完全に行うと、刃の出し入れに木鎚で叩く時、驚く程綺麗に音がカーンカーンと響きます。
表馴染みが完全に無駄なく馴染んだ証拠になります。
そこまでやらないと、切れ味などわからないと思います。
私は鉋を15年位でやっと理解しました。

272 ：

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 　 　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,　
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、
　ｌ;;;;;;;;;;;;;υ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : 　 　 　 :υ 　　 　 . `i　　　　なかなかだな　中に出すぞ？　
.l;;;;;....;;;;;;;;;;;;;;;;;υ;;;..;;;;;;;::: : : 　　 　　　 　 .:!::::'ﾞ;: !.^)　　　　　　　ｳ"ゥゥゥゥｱ"ァー！！！＞
il.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;..;__;;;;;:;:;;;;.;;...:: : : : : : : : :　　　 　 /／""'''''''---,,,,,,______ ;;;;--
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.ｌ.;;;;;;;;;;;;;;;;.ｌ丶::゛,!:ili.._:::;:;;;;;;;;;;:.::::::: : : : : : : ::!υ＼:::::::::::υ......... 　〜　　〜
ﾞlli;;;;;;;;;;;;;;;;ゝﾐ;;-:: ｀″;.'! 　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;...´: : : ﾞυ　）￣"""---,,;;;;;::::::::::
　.ﾞ!i_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;~'T'ｰ-;;;..;;;.;;;;;;;;;;..;;;;;..............;　　　;;;;　 　 　 ／ ￣￣　　〜　　　 ＼
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273 ：

＞271
いやぁ、勉強になります。
ありがとうございます。
スピードの件、自分で色々試してみます。
長年疑問だったことのヒントも含まれてるような気がしました。
台の件は、私はまだ自分で木取って・・・というレベルではないので
これから気にしながら鉋と付き合っていきたいと思います。
でも樫の木はなかなか手に入りにくくないですか？
この前、仕事で少し触る機会があったのですが、そこの大工さんも
苦労して手に入れられてました。
もうひとつ教えていただきたいのですが延国鉋を買う際、注意することは
あるのでしょうか？具体的に言いますと本物の見分け方といいますか。
この前、新潟の問屋の方と話す機会があって、延国鉋がいくらくらいするか
聞いてみたのですが、それ以前に手に入らない、と言われました。
地元の年配の大工さんでも延国鉋を持っている人なんて聞いたことはないし
アテもありません。
そうなるとネットなりオークションで、ということになりますが
本物にならそれなりの額を出す覚悟はありますが本物かどうかわからないもの、
となるとおいそれとは買えません。
もちろんネット上なら画像での判断になりますので絶対、という見分け方は
ないと思うのですがもしも参考になる判断基準のようなものがありましたら
教えてもらえるとありがたいです。
また私がよしんば手に入れたところで、見たことも触ったこともないものですから
それが本物かどうかはわからないのですが、研いだ時、削った時の感じ方、特徴
なんかがありましたら教えていただけると幸いです。
教えて君で申し訳ないですがよろしくお願いします。

274 ：

>>273
延国の鉋の偽物は殆ど無いと思います。
宇一さん一人で仕上げた物は手に入れる事は無理ですが、息子さん達の物なら、まだまだあると思います。
特徴は今まで述べたとおりです。
平成に入ったころは5万で買えました。10万以内なら安いんじゃないかと思います。当時の値段も前に述べたとおりです。

275 ：

>274
ありがとうございました。
気長に探していきたいと思います。

276 ：

http://katuhide.easter.ne.jp/kanna.html
なんか一杯有るけど売薬済多いな。

277 ：

金井芳蔵と言う鉋に詳しい方いますか？

278 ：

>>277
http://page.freett.com/ntoyama/kanai-kanesa.html

279 ：

＞247
先日格安で長弘の追入鑿を数本と叩きの5分を1本手に入れたのですが
まだ使ってません。
問屋の話ではかなりの鑿だ、という話でしたが。
正直使っていいものかどうか迷っております。
どんな切れ味なのかはかなり興味があるのですが・・・。
知っている方がいらしたら私も教えて欲しい（笑）

280 ：

スレ違いだよ↓でどうぞ
【鉋】大工道具ってどうよvol.2【鑿】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/diy/1183469157/

281 ：

保守

282 ：

「図でわかる大工道具」に、押さえ棒の中央を切断した鉋の写真があり
その説明に「落合延国などが試作し、市販品もある。」と書いてあったのですが
どのような狙いがあって押さえ棒の中央を切断したのでしょうか。
私が想像するには、接触面を減らすという意味で
刃物に裏スキを入れる感覚に似ていると思うのですが、
どうでしょうか。

283 ：

裏刃の圧力を必要最小限にして、鉋刃の表馴染みと押さえ溝に圧力を最大限持っていく為だと思います。
簡単に考えてわかりますが、裏刃が強い程鉋刃の押さえ溝の密着度が下がります。すると、びりついて切れません。

284 ：

>>283
裏が強い分には圧力が高まって、良いのではと思っていましたが
押さえ溝上端が面でなく棒になってしまう事になるわけですからいけませんね。
台を作って色々試してみたいと思います。
どうもありがとうございました。

285 ：

保守

286 ：

質問なんですけど
今表なじみを削っていて、キツメだと刃が曲がるのか耳が立つのです
緩めにすると刃がビビりぎみになってしまいます。
今は刃口に近い中あたりを緩めのまま、刃を中高に研いで耳が立たないようにしています
鉋は板などの仕上げにしか使ってないです。
本当はどうするのが正解なのでしょうか？仕上げ研ぎでも刃先を中高に研いでもいいのですか？

287 ：

同じ症状の寸八を、持っています。
刃口に近い部分の表なじみの当たりを広く取る様にして
仕込みで、刃が曲がらない様に出来れば刃の研ぎで調整
しなくても,行けると思いますが、仕込みに詳しい方
お願いします。　　　　

288 ：

鉋身は薄いほうがいいと聞いてたけど
厚い方がいいかもと感じてる今日この頃

289 ：

鉋刃が反るのは、結局表なじみの真ん中が当たっているからです。
鉋の頭付近と刃先付近の厚みの差が少ない鉋（精度の良い鉋刃）を固く仕込もうとすると、起きやすい現象です。
正しい台仕込みが出来ていれば、台から抜いた刃を、そのまま台に落とすようにポトッと入れると、刃口まであと2分か3分位入る位が良いです。
これで緩い場合は押さえ溝付近が密着していない証拠です。
ポトッと落とし入れて、5分から7分位しか残らない場合は、完全に中心付近が当たっています。
表に鉛筆などをむら無く塗って、出し入れを繰り返して、中心付近の付いた鉛筆を見逃さないように取りのぞいて下さい。
上記の数字は鉋の形状で多少前後します。
完璧に台仕込み出来ていると、皆さんの想像以上に緩い感じで、固くしっかり刃が固定出来ます。
厚い鉋は逆に下手に台仕込み出来ても、固く入っていると勘違いして、押さえ溝の密着が弱いものです。
うまく伝わると良いです。近い将来、写真付きの本を出すつもりです。

290 ：

なじみの上下と左右押さえ溝部分は同じテンションでぴったりくっつけて
中心は緩めって感じですか？

291 ：

なじみの上が強くつくと、
その対角線の押さえ溝の下の圧力が弱くなるので、なじみの上は隙間があっても良い位です。
見た目が悪いから少しつけるってくらいで良いです。
なじみの下も真ん中が強いとそれだけでも鉋刃が反りますから、触っているくらいで良いです。

292 ：

その説明すごく分かりやすいです
上が強いと下がの付が弱まるんだ。
今さっきまで馴染みの調整や研ぎをしてた所でした。
明日早速また調整してみよう
本出るの楽しみに待ってまする。

293 ：

余談ですが、大鉋の台仕込みもかなりゆるい感じで、
ぴったりしないと幅の広い分余計反ります。
うまく仕込みができると、長切れして、艶も良くなりますから、頑張って下さい！！

294 ：

たまたまこちらのスレ見つけて　おっ！！
夕べ、50年程大工をしていて2年前に引退した父が
いきなり、延国（寸八）を売ってしまおうかなぁ〜と言い出してビックリ！！
私自身サラリーマンなのですが、父の仕事を見ていて
話をしたり、実際に使わせてもらったりで良い物はよいと分かっていたので
ショックを受けました。
どういった心境があったのか分かりませんでしたが、
持ち主の自由とはいえさすがに思いとどまらせました。
父の仕事は受け継ぎはしなかったものの、
その魂だけは誰にも譲りたくはなかったと言ったところでしょうか。

295 ：

道具は使われてこそ道具
使われなくなった道具がかわいそうに見えたのでしょうね

296 ：

鉋刃の研ぎで仕上げ砥ってどれくらいの時間をかけます？
もちろん色々な条件があると思うので一概に言えないのは分かってるんですが。
というか周りの人でも、大工のブログなんかでも「現場用の研ぎ」というのをいう人がいて、
要はあんまり仕上げ砥をかけない研ぎ方らしいのですが。
（極端な人は往復15回！！）
時間をかけて砥いで長切れさせるのがいいのか、
短い時間で砥いで切れなくなったらまたすぐ砥いで、ってのがいいのか迷いが生じております。
正直、自分が時間をかけた研ぎが鉋刃のどれくらいの力を引き出しているのかも
分からないもんで。

297 ：

現場の研ぎは仕上砥を刃先だけにかけるんことじゃないかな？
だから短時間で済む
自分も時間がないときはそうして
時間があるときに中砥でじっくり刃先まで研ぐよ

298 ：

研ぎ時間は1時間以内で、15分では研げない。という感じです。刃先だけ仕上げと言っても延国は丸刃では、刃が付きません。また丸刃の方が時間がかかると思います。
砥石の水養生や体の動かし方でいくらでも時間短縮出来ます。木を削った表面に筋が無い削りが出来れば何でもよいですが、シンプルに無駄無くを目標に頑張って下さい。

299 ：

＞297
ありがとうございます。
その手がありましたね！というか一番シンプルなやり方が・・・。
「包丁は中シコで研ぎあげて刃先が多少ギザギザだから切れるんだ」
と言う話を他の大工さんがしていて、僕はてっきりそういう系統のテクニックが
あるのかと思ってそこから頭が離れていませんでした・・・。
やっぱりどんな研ぎ方でも刃先が研げている、と言うのは前提なんですよね。
＞1
やっぱりそうなんですよね？仕上げ砥を少ししかかけない、と言うことは
どうしたって刃先は微細な刃こぼれがあると思うのですぐにその刃こぼれが
大きくなって切れなくなると思っていたのですから（実際永切れしませんし）。
僕は「これくらいかな」というくらいまで研ぐのに10分くらいはかかるんですが
まだまだってことですね。
ただ回りの人を見ているとものの5分くらいで研ぎあげて立って行ってしまうので
やっぱり何かコツがあるのかな、と思っていたのですが・・・。
実際、「刃先を研ぐ」ってのが難しいんですよね。
最近、刃先を目で見て「これなら」と思っても触ってみると
全然遂研げてなかったりすることが多くて・・・。
毎日研いではいるのですが逆に前よりも切れなくなっているような
感じです。
「シンプルに無駄無く」ですか。色々見つめなおしながらがんばってみます。
ありがとうございました。

300 ：

300

301 ：

保守

302 ：

Rォー
イッパァーツ！

303 ：

質問です。鉋刃の裏すき側ってなんで反っているんですかね？長手方向は、裏も表もまっすぐなほうがいろいろ楽だと思うんですけど。延国はどうなってるのでしょうか？

304 ：

鋼と地金では、鋼の方が硬いので、縮みますので反ります。宇一さんの鉋は全体的に直線的な造りですが、やはり鋼側に反ります。
やや反っている方が私は良いと思います。

305 ：

ありがとうございます。鋼が縮んで反っているんですね。でも裏刃も砥石にかかる部分は平面研ぎですよね？

306 ：

砥石にかける部分は先っちょだけですがな

307 ：

スレ違いですいません。私、刀がすきで
よく「日本刀は切ったときに人の油で使い物にならなくなる」
っていうじゃないですか？
でも包丁でさえどんな食材を切っても切れなくなることはないとおもうし
血払いもするから、切れなくなることはないのではないかなあと思うんですが
まがったりはするかもですけど・・。どうでしょうか

308 ：

主さん、古い道具の話でなくてすまんが、戻しの温度１００度のヤツ
ってやり方としてはどうなんだ？　昔の鍛冶屋の腕でも出来た事かい？
そもそも戻しってのは、温度や工程とか工夫の余地があるって事かい？　
それとも最近になって何か新しい方法が見つかったという事かい？
以前サブゼロとかいう方法は本でよんだ事があるけどな。
炭素鋼ってのにはこの辺りよけい敏感に反応する感じがするけどな。
戻しの工程は昔の鍛冶屋は計器も無いし、時には失敗作も多かったろうが
勘で探って行く様な気配りは、今より有ったとは思うんだ。
なんか関係有りそうな話があったなら、よかったら書き込んでくれ。

309 ：

東京鉋は最高だよ。昔の東京鉋は良かったな。墨斎は もはや入手困難。作者不明鉋でも切れる鉋は沢山あったね。誰か〜町奴 持ってませんか？売って下さい

310 ：

>>1
清廣（系）の造りって、どんな特徴があったんですか？
左久弘とは、また違うらしいですね。　

311 ：

鉋で言う表すきにあたる鑿の表が逆に丸味があり、
面の取り方が、端的で、あまり格好良い物ではないです。
鋼は半分までしかありません。
重廣の方がまだ格好良いです。
あと、あまり切れないです。

312 ：

これってもしや…いや、まさかな‥
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d92279983

313 ：

［鉋の］削ろう会でミクロンを目指そう ［薄削り］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/diy/1242366712/l50

314 ：

>>307
普通に切れるよ

315 ：

値段がばらばらでわからないのですが、貞秀寸八の乱菊はいくらぐらいしますかね？

316 ：

5万くらいが妥当です。
青紙だし。

317 ：

>>315
ググって見たらこれが一番安いかな
http://shop.kobayashi-woodwork.co.jp/shopdetail/009000000005/order/

318 ：

>>317 小林木工だろ。金の悪魔だから注意しな

319 ：

>>318
小林木工のオクで鉋を購入しようと思っています。
金の悪魔とはどういうことでしょうか？

320 ：

>>319 小林のオヤジは金の猛者だよ。
いくら 持ってるか聞かれた人 多数だよ。気をつけて

321 ：

小林木工安いけどはね刃！いわゆる鍛冶屋さんの失敗作が多いからきを付けた方が良いですよ。
素人には分からない焼き入れのムラや鋼のふくれの有る鉋刃をただ見たいな値段で買って平気で売ってますよ。
播州三木では有名です！千代鶴鉋にも多く見られますが千代鶴貞秀さんは必ず分かる様にしています。
例えば貞の刻印を秀にしたり銘切りを下手くそに切って見たりしていますので参考に！

322 ：

鉋ばかり？を販売しているけど、普通の木工屋さんなの？
有名なのも多いけど、けっこう割り高な価格設定になってると思う・・・・

323 ：

木工屋？今時のキッチンや天袋なんかをメーカーの下請けで作ってるみたい。
機械で造るから鉋なんて使って無いし！
オークションなんかで自信を持ってお勧めしますなんててうたい文句みたいにいつも書いてるけど本人は鉋の刃もろくに研いだことが無いのによく言うよって感じ！

324 ：

町奴欲しいな

325 ：

町奴欲しいぉ

326 ：

今　町奴って銘の鉋オークションにでてるけど？

327 ：

小林木工のオクのサイト、2つあったけど1つ消えてる。
あまり売れてなかったからね。

328 ：

kobatomo36 kanetada6100この2つなら
やってます。

329 ：

小林木工さんのご光臨かなw
まあこのスレや鉋鑿スレは見てるだろうね

330 ：

オクで掘台を落札して酷い目にあった。
表馴染みはガタガタ、木っ端返しもガタガタ。口埋めをしないと
とても使い物になりそうもない。
開始価格2100円で2200円で落としたけど
本当に安物買いの銭失いだったよ。

331 ：

10年前にフロント系不動産屋の事務所の改装で押入れの点検口から
ポン刀発見。俺は刃こぼれなおして遊びたかったんだけど親父が
サンダーデ切断して鉋にしてしまった。いつも特殊鋼の人に
店を通じて注文。俺は青紙しか知らないし。地鉄は安いと言う理由で
カマジ。２丁出来て１つは先輩が購入。去年は１度も砥石を
水に浸けなかった俺にはまさに「猫に小判」。
スレチガイな昔話でごめん。昔よく耳にしてた言葉をみつけてついふらっと
おじゃましました。

332 ：

2本刀の鋼の部分を取るのは大変ですがどうされたのでしょうか。
切断して鉋と言っても寸2位しかつくれないかと。

333 ：

持ち歩くと法に触れるとかでとりあえず折られてしまいました。
寸８、２丁できたけど（１つ４万）上の人の話じゃ、
俺は騙されたのかもしれん。まあどっちみち猫に小判だ





持ち歩くと法に触れるとかでとりあえず折られてしまいました。
寸８、２丁できたけど（１つ４万）上の人の話じゃ、
俺は騙されたのかもしれん。まあどっちみち猫に小判だ。

334 ：

使ったことない

335 ：

>>332
どーしても日本刀から鉋刃作るイメージ沸かないなネタ話かね？
ハガネだけ削り出して鍛造し直すのなら判るけど、こんな面倒なことするのかな。

336 ：

？( ？？ ？)？　く〜
？( ？？ ？)？　り〜
？( ？？ ？)？　あ〜
L( ＾ω＾ )┘アサヒが♪家で冷えて
(´・_・｀)　ない　
＿人 人人人 人＿
＞ 冷えてない ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y￣

337 ：2012/09/08

一度使いたい