1read 100read
2012年09月Linux45: 【最新】【軽量】【安定】lubuntu desktop (699) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
Scientific Linux Part2 (916)
Slackware 4.0 (807)
Xubuntu Part2 (497)
H/Wエミュレータ総合スレ (347)
【視聴・録画】Linuxでテレビ総合7【デジタル/アナログ】 (668)
mozc / Google 日本語入力 #3 (730)

【最新】【軽量】【安定】lubuntu desktop


1 :2011/11/12 〜 最終レス :2012/11/02
Xubuntuよりさらに軽量化が測られたUbuntu + LXDEのディストリビューション
http://lubuntu.net/
無かったので立てました。

2 :
本家Ubuntu 入れてから、lbuntu-desktop入れるより軽い?

3 :
apt-get install lxde-coreのが軽い

4 :
>>3
coreですか・・・
本当に必要最小限なんでしょうね。
必要なnw-appletとか足して行くと
普通のlxdeになりそうw
ベースをubuntu にするのは
大きくて、デバイスドライバ周りとか
日本語環境とか、マルチメディア等々debianよりいいですよね。

5 :
日本語環境debianと差があるか?

6 :
>>5
Ubuntu Japaneseプロジェクトの成果があるんじゃ?

7 :
★Ubuntu
不安定だったUbuntuが安定し、Windows並みに簡単に使えるようになったのが
10.04から、そして10.10で更に安定し、さぁこれからWindowsを追い落とすぞと
期待させたのも束の間、、、
11.04から突然Unityに変更になり、とても使いにくくなってしまった・・・。
そして最新版の11.10では、なんと基本設定の項目すらなく
項目を探すだけでひと苦労・・・とても使えない。 すべては水の泡になった・・・
一体、開発チームは何を考えているのやら・・・
Ubuntuの最良バージョンは10.10で、今でも多くの人は10.10を使用している
各バージョンのシステムupdate支援期間は二年なので、来年の10月までに、
誰でも簡単に使えるものを作らないと、Ubuntu使用者は激減するだろう。
★Xubuntu
一応、Ubuntuの軽量版ということになっているが、Ubuntu自体が段々軽くなってきた
せいか、最近はあまり軽い感じがしなくなり、意味がなくなりつつある。
日本語化パッチもUbuntuのものを使用。Ubuntuに比べると日本語化でエラーが
出やすいのも難 安定性を重視するならUbuntuのほうが良い
★Lubuntu
軽さでは圧倒的。UbuntuやXubuntuより確実に軽い
しかし、日本語化が不十分で文字化けが起こりやすく、本格的には使えない
【結論】
2011年11月現時点では、Ubuntu10.10がベストであり、且つ、メインで安定的に
安心して、永く使えるのは、残念ながらこれしかない。

8 :
こういう馬鹿懐古厨は無視

9 :
>>7
大筋で同意。特にL*とX*について
10.10は来年4月で終わり
10.4LTSにしとけば?
まだ一年以上戦える
そのころにはgnome 3とunityは
安定か死滅かのどちらかになっている事でしょ

10 :
無償配布してるLinuxディストリなんて、どれも常時人柱版です。
LTS? 人柱期間が長くなっただけだろ。

11 :
>>7
lubuntu かなり期待してるんですが、日本語環境ダメなんですか?
日本語パッケージ入れたりして
対応することはできませんか?
ubuntu-desktop-jaとかインストール
すれば日本語環境整ったりしないの?やってみてないから分からないけど・・

12 :
7の言っている文字化けって何のことだろう?
昔のような文字コードの違いによる文字化けは今はあまりお目にかかれない。
使用地域・言語を日本に設定しているのに中国語フォントが優先されたりすることだろうか?
Lubuntuに関して言われる日本語化が不十分ってのは
翻訳が未整備でアプリのメニューなんかが英語のまんまなのが散見できるってこと。
Ubuntuでもよく使われるようなメジャーなアプリならまず大丈夫。日本語化されている。
日本語(入力?)環境はUbuntuのものがそのまま使えるんだからUbuntuと同等。

13 :
>>7はコピペだよね。まったく同じ文章を他のスレでも見た。

14 :
ところで、Lubuntuは、11.10から公式プロジェクトに含まれるようになったけど、
まだ wubi.exeのメニューには入っていないね。試しにWindowsのパーティションに
入れて使ってみようかと思ったら、メニューに名前がなかった。Lubuntuのiso
イメージをダウンロードして、wubi.exeと同じフォルダに置いてみたりしたけど、
ダメっぽい。

15 :
>>11
> >>7
> lubuntu かなり期待してるんですが、日本語環境ダメなんですか?
> 日本語パッケージ入れたりして
> 対応することはできませんか?
>
lubuntuが一番文字化けしてる希ガス

16 :
日本語入力はmozcでOK
文字化けはフォント入れたら解決するんじゃないの?

17 :
セロリン2Ghz、メモリ640MBの古いノートだけどubuntu11.10はキツイ?
最近のはよくわからんので

18 :
>>17
CPUがPentiumIII-1.13GHzでRAMが640MBの古いノートで
Lubuntuを使っているけど割と快適。
Xubuntuだとしばらく使っているとタッチパッドの動作が怪しく
なるし、Ubuntuだと起動したときから怪しい。
なのでLubuntuがいいと思う。

19 :
lubuntu11.10、快速快適で今後も使い続けたいのだけど、
pcmanfmの詳細リスト表示モードの動作が不安定で困ってます。

症状
pcmanfm(ファイルマネージャ)で[表示]-[詳細リスト]表示モードに切り替えたあと、ファイルが多数
(150〜ファイル程度)入ったディレクトリを開くとpcmanfmが勝手に終了してしまう。
しかし、詳細表示モード以外(アイコン、サムネイル、コンパクト)では上記のディレクトリは問題な
く正常に開くことができ、この後詳細リスト表示に切替た場合は問題ない。

20 :
>>18
サンクス
結局ubuntuいれちゃってUnityとか意味不明すぎて混乱した
まさかこんなに重いとはね
GNOMEじゃなくなったのね

21 :
>>20
gnome だけど。

22 :
>>19
・別userでやってみる
・次にライブCDでやってみる
・既存バグかも?英語でググる
・別の鳥のpcmanfmで
・コピー後のディレクトリで
・ファイル数を減らして
・自作した大量ダミーファイルで
色々試すことあるわよん

23 :
>>19
pcmanfmバグ
(削除せず)入れたままで、nautilusをインストールしてこちらを使用する。

24 :
>>22,23
19です。ありがとうございます。
ubuntu11.10上で新たに作成したユーザーでも同様の現象が発生してしまいます。
とりあえず詳細リスト以外のモードでは正常に動くようなのでアップデートまで乗り切りたいと思います。
現在の状態を追記すると
・pcmanfmのアイコン、サムネイル、コンパクトなど詳細リスト以外の表示モードでは正常に開くことができ、
 その状態から詳細リストに切替えても問題はない
・pcmanfmの詳細リストから直接多数のファイルが入ったディレクトリ(/sbinとか)をクリックするとpcmanfmが終了してしまう
・pcmanfmの詳細リスト状態であってもside paneのdirectory tree上からは上記該当ディレクトリは正常に開く
です。

25 :
lubuntu さぁ、lxinputの設定出来なくないですか?
設定してもキーボードもマウスもデフォルト設定に勝手に戻って全く使えないのですが、バグですか?

26 :
XubutuにあとからLubuntu-desktopを入れてみたけど、これ、なかなかいいね。
Ubuntu本家はUnityで突っ走るらしいけど、apt-getで公式パッケージとして
Lubuntuが使えるなら、これでいこうかと思ってる。

27 :
遂に立ったかlubuntuスレ

28 :
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/lxinput/+bug/563530
これ既知のバグみたいだな。

29 :
lxde.org ドメインが死んでいる。数日前のキャッシュがgoogleに残っていたから、
一時的な問題だろうけど。

30 :
Lubuntu 11.10でIBusの入力システムを起動したらアイコンが進入禁止マークになるのを
修正する方法はありませんか。
11.04以前ならpython-appindicatorをアンインストールすれば正しく表示できたのですが、
11.10では同じようにすればIBusのアイコン自体が消えてしまいます。

31 :
いまだにWindowsXPをクラシック表示で使っている身としては、Lubuntuが
一番落ち着く。デスクトップのカスタマイズがもう少し簡単だといいんだが・・・
与えられたものを選ぶだけというのは、ちょっと残念。

32 :
Xubuntu 11.10 に Lubuntu-desktopを入れて使ってみて、いい感じだったけど・・・
最初から Lubuntuをクリーンインストールしてみたら、これはちょっと不安定だね。
ファイルの読み書きがアクセス権の都合で失敗したときのような例外処理があると、
GUIの制御がうまくハンドルされず、R-S-E-I-U-B で再起動せざるを得ないことが
ままある。あと、いきなり画面の表示が重くなったりとか。
まあ、Lubuntu 11.10 は、Ubuntu の公式プロジェクトに昇格した最初の
Lubuntuだから、まだ改良中というところだろうけど。

33 :
>>32
R-S-E-I-U-B って何ですか?

34 :
>>33
xが応答しなくなったときに使う再起動用のキーだね。
altとprtscとを押しながら、そのキーを順番にゆっくり押していくと最終的に再起動したり
電源を切ったりできる。
今開いているプロセスを安全に閉じたりとかした上で電源を切るので、そのまま切るよりは安心できる
というもの。
でも、キーボードからの入力を受け付けている状態でしか使えないので、それすらダメな場合は
効果がない。

35 :
取りあえずは使えてるけど,キリル文字とかの多言語入力とios5のマウントに対応してないのが物足りない
iosは対応待ちだが,キーボードはiBusじゃなくてSCIMだと使えるんだろうか

36 :
>>35
キリル文字とか普通使わないだろww

37 :
( ゚д゚ )

38 :
>>33
カーネルが生きててくれさえすれば、これでなんとかなる。
オレのノートパソコンは、PrtSCRキーが独立していなくてFnキーも
押さなくちゃいけないから。両手で3つ Fn, Alt, PrtSCRボタンを
押しつつ、ゆっくり、R-S-E-I-U-Bと押す必要があるんで、ちょっと
指がつりそうになる。
ちなみに、Rは、X端末からキーボードの制御を取り返す。
Sは、非常時のSyncで、ディスクバッファに残っているデータの書き込み。
Eは、現在実行中のプロセスたちに終了して下さいとお願いするシグナルの送信。
(まだ強制終了ではないので、正常に動いているプロセスならちゃんと所定の終了処理をする)
Iは、現在実行中のプロセスに強制終了のシグナルを送る。最後の手段。
Uは、ファイルシステムをアンマウントし、あらためて読み込み専用で再マウント。
Bは、再起動。
気の短い人は、途中の手順をすっ飛ばしていきなりBで再起動させるかも知れないけど、
最低限Sは入れておきたい。

39 :
Ctrl+Alt+F1でまずttyに降りるべきじゃね

40 :
>>36
つ言語学系の研究
キリル文字は仕方ないにしても,フランス語のアクサンとかまでまともに打てないのはきつい
オリジナルの英語版とかを入れてる人は,日本語とヨーロッパ言語両方使えてるの?


41 :
>>40
よく分からんけど、そういった言語のロケールは設定してみた?
日本語以外の言語用のパッケージもあるだろうから、そういうの入れれば打てるようになるんじゃないかな。


42 :
>>41
language-pack関連は取りあえず全部ぶっ込んだんだが,
iBusのインプット・メソッド相変わらず日本語と中国語のみ…
ちなみに重過ぎて速攻消したけどubuntu11.10では多言語,ios5ともに対応してた。
なのでもうちょっと静観してみるよ。

43 :
lubuntu-desktopがいい感じに動いてるんだけどクリーンインストールしたlubuntuは問題点が多いの?
>>32
みたいな症状が頻繁に起こるの?

44 :
>>43
クリーンインストールして使ってるけど、lxinput以外は問題ないよ?
lxinputは本家ubuntu入れてからlubuntu-desktop入れても動かないけどな。
lubuntuでというかLXDEでcapslockキー押したら
lxterminal立ち上がるように設定する方法がわからない。
教えて下さいませんか〜?

45 :


46 :
Lubuntu-desktop、軽快で気に入ったんだけど、ファイルマネージャーの表示が
実際にはもうマウントされていないパーティションの中身を表示し続けたりする
のは、かなり困る。ファイルマネージャーのウインドウを一旦閉じて開き直しても、
あいかわらず、もうアクセス不可能なフォルダやファイルが表示され続ける。
その状態で、マウントポイントのディレクトリにファイルをコピーすると、
あたかも、マウントされている状態でパーティション内にファイルがコピー
されたかのように表示されるけど、本当は、アンマウント後に残っている
マウントポイント用のディレクトリの中にファイルは入っている。
着脱式のメディアを使うとき、これは致命的に困る。念の為、syncと
unmountを意識的にやってみたけど、ダメ。
まあ、LXパネルはまだバージョン0.5.8とか言っていて、成長途上なんだ
とは思うけどさ。

47 :
ファイルマネージャだけ違うの使うのがおすすめ。
nautilusとかdolphinとか。
自分はターミナルも違うの使ってるけど。

48 :
lubuntu11.10の画像ビューアGPicView 0.2.2は
画像表示倍率を等倍(100%)状態にすると画像をスクロールして画像を見渡すことができない。
画像表示倍率が等倍(100%)以外であれば画像スクロールさせることができる。
GPicViewは高速に画像表示できるビューアなので早くバグがなおるといいなあ

49 :
>>7の言うとおりだった
>>8の負け

Ubuntuシェア減止まらず、Mint急浮上 - Royal Pingdom報告
Royal PingdomにDistroWatch.comに掲載されているアクセス情報
「Linux Distributions - Facts and Figures」を過去6年間分をまとめたグラフが掲載された。
http://news.mynavi.jp/news/2011/11/25/047/images/002l.jpg
報告されているグラフによると、2005年からトップの座にあるUbuntuは徐々に値を低下。
2010年から2011年の間にLinux Mintに抜かれている。
最新のデータではLinux MintがほかのLinuxディストリビューションを引き離して1位に君臨。
Mintから離れる形でFedoraとopenSUSEが続き、これにUbuntu、Debianの順で続いている。
http://news.mynavi.jp/news/2011/11/25/047/



50 :
>>47
terminal何使ってます?

51 :
>>50
gnome-terminal、同じgtkアプリだし。
別にkonsoleでも良いのだけど…。

52 :
自己解決しました。
ttp://d.hatena.ne.jp/ni_no5/20111126/
に解決法がありました。

53 :
>>49
GNOME3のFedoraはほぼノーダメージなのな

54 :
distrowatchを真に受けてる○●ってまだ存在するんだな

55 :
>>51
lxterminalに比べてなにがいい?
重くなるだけじゃない?

56 :
RedHat系は商用アプリの実行環境としての実績があるから
安定した需要があるのかもな
ubuntuは良くも悪くも一般ユーザーが多いから変動が大きいのかも

57 :
>>52
mozcの辞書、設定ツールなどが呼び出せて便利だね
mint12などでも効果あり

58 :
>>7
Mintかぁ どうなんだろ

59 :
/etc/xdg/lxsession/Lubuntu/autostart
の最下行に
@/usr/bin/xset -dpms
って書いているんですが、ログオン時に反映されません。
@/usr/bin/xset m 5/2 0

@/usr/bin/xset r rate 200 25
は反映されます。なぜ xset -dpms だけ反映されないのでしょうか?
また、反映させるにはどうすればいいのでしょうか?
ちなみにターミナルに直接
$ /usr/bin/xset -dpms
って打つと、正常に反映されます。物凄く不思議です。
ご教示よろしくお願い致します。

60 :
>>59
xfce4-power-manager動いてない? そっちの設定は?

61 :
インストール時の最後の方のソフトウェアの選択で何も選ばないと起動しないね
LXDEだけでもチェックしたら動いたが
はまったの俺だけか

62 :
>>61
ん?なんのこと?
画像アップしてもらえます?
alternate版の話ですか?
desktop版でしかインストールしたことがないから
そっちの話ならわからないけど画像みたいな

63 :
ubuntu11.10系のなかでは一番安定してる気がする、中スカスカでライブラリ?とか入ってないからだろうけどw

64 :
トラックパッドを一つ目の指でドラッグ二つ目の指で操作って設定したいんだけどlxinputじゃ設定できないんだけど。
lxinputの代わりになるものってないの?

65 :
>>63
いや、デフォルトでニコニコ動画再生出来たりフラッシュ使えたり
必要なものは入ってて、
不要なものをそぎおとしてるから
最高に良い環境だよ

66 :
古いハードウェアでLubuntu使ってるユーザーが多いから、その古いハードウェアを更に5年以上使い続けるか疑問なので、Lubuntu12.04はLTSにならない可能性があると某ブログに書いてあった。5年後にはLXDEもバージョン1.0にはなっていて欲しい。

67 :
>>66
>古いハードウェアでLubuntu使ってるユーザーが多いから、
>その古いハードウェアを更に5年以上使い続けるか疑問
どこのダレが言ってるんだ?
2つとも推測じゃん。

68 :
新しいハードで使ってる人もいると思うけど。

69 :
オレ新しいかどうかはさておき、pentium 4 2.4GHzのメモリ4GB、HDD 250GBの環境で
lubuntu使ってるよ〜
かなり快適。
lubuntuのせいじゃないけど、
lxinputとかたまにpcmanfmが落ちる
バグとか解消されるといいね!

70 :
pcmanfmが落ちるなら別のファイルマネージャー使ってみたらいいような気がする、Thunarとか。
http://thunar.xfce.org/

71 :
>>70
pcmanfmのほうが軽いし、LXDE純正だしなぁ。
ところでlubuntuでスクリーンロックって
どうやってかけるのでしょうか?
WindowsキーとL同時押しして
かからないです。
御教示よろしくお願い致します。

72 :
スクリーンロックはとりあえずこれがあった。誰かもっと簡単な方法お願いします
http://forum.lxde.org/viewtopic.php?f=8&t=31300

73 :
lubuntuでスクリーンセーバの設定ってどこで設定すれば設定したとおりに反映される?
xScreenSaverで設定したりxsetコマンドでDPMSの値をALL 0にしても放置しているとスクリーンセーバが機動。
みなさんはどの様にしてスクリーンセーバを無効化しています?

74 :
デスクトップ用途で使うなら時間の無駄だからやめた方がいいよ

75 :
>>74
たとえばどの辺が?使ってて不満ないけど。。。

76 :
>>72
感謝。これで自分は十分です。
実質w‐l のショートカット設定するだけだね。

77 :
>>74
全くそう思わない。素晴らしいデスクトップ環境だよ。
替わりに貴方は何をお勧めするの?

78 :
とりあえずWindowsキー+Lでスクリーンロックかける方法
$ vi ~/.config/openbox/lubuntu-rc.xml
181行目あたり(ショートカットキー定義が1行でずらーっと書いてある部分の下の辺りに)
<keybind key="W-l">
<action name="Execute">
<command>xscreensaver-command -lock</command>
</action>
</keybind>
↑上記をコピペして貼り付けて、ログアウト>ログイン
これでとりあえず違和感なく使えるようになりますよ。

79 :
ttp://www.keian.co.jp/products/products_info/k_oneseg/k_oneseg.html
このチューナー
ubuntuで動きますか?

80 :
lubuntuをupgradeしたんだけど再起動してみるとxwindowが起動しなくなった。
電源→boot画面→lubuntu選択→x起動せずなにも表示しない。
仮想コンソールさえ立ちあげることができない。cui環境さえ立ちあげることができれば解決できそうなんだけど。
なにか解決策ありませんか?

81 :
>>80
リカバリーモードならいきなりCUI環境を立ち上げる事ができます。
その他にライブCDを起動してHDDをマウントする手があります。
Ubuntu Tips/その他/リカバリーモードを使うには
https://wiki.ubuntulinux.jp/UbuntuTips/Others/RecoveryMode

82 :
>>81
素早い解答ありがとうございます。
無事解決しました。

83 :
gtkテーマとqtテーマを統一したいんだけど、どうすればいい?
似たようなテーマ選ぶしか無い?

84 :
qtconfigとかで近いことができたような。
あとはgtk-qtcurveとかいうテーマを入れるとか。

85 :
atconfigでも出来ないんだが・・・

86 :
qtconfigでした

87 :
lubuntuでログインするたびにキーボード配列がjp106からus101になってしまうんだが対策ってある?
Lxkeymapで設定しても保存されない

88 :
ttp://nttxstore.jp/_IIUL_AV13453502_ggls_ggls

89 :
>>88
>●まさかの時も安心の排水機能付き
安心だなwww

90 :
いまどきwを3つもつけるほどのネタかね?

91 :
>>87
オレのlubuntuはそんな事ならないけどな。
なんでだろうね?

92 :
>>91
Lxkeymapで
/etc/default/keyboard
の記述と違うキーボードレイアウトにしてもログインしなおすと
またdefault/keyboardの設定に戻る

93 :
既知の問題としてリリースノートにでてるよ。
https://wiki.ubuntu.com/OneiricOcelot/ReleaseNotes/ja
・LXKeymapを使用するとキーボードのレイアウトが保存されません。"sudo dpkg-reconfigure keyboard-configuration"を実行してください(729880)
私は /etc/default/keyboard を直接編集してる。

94 :
11.10をLiveCDで試してみようとすると起動失敗してGUIまで到達しません
10回に1回か2回はGUIまで進むことあるんですが特に日本語を選択すると顕著です
ubuntu remix 11.04や11.10は失敗しないのでISOの構成か焼きかなぁ

95 :
Lubuntu 11.10 でニコニコ動画とかYoutubeとかのFlashを使うサイト
を開くとやたら重いです。
同じマシンをWindowsXPとデュアルブートしているんですが
WindowsXPだともっと軽く再生できます。
ググってみたらAdobe純正のFlash Playerをインストールすると
軽くなるという情報が見つかったものの、
Lubuntuでのやり方がわかりません。
ご教示よろしくお願い致します。

96 :
ttps://wiki.ubuntulinux.jp/UbuntuTips/Application/HowToInstallAdobeFlashPlayer
ご参考にどうぞ

97 :
>>96
レスありがとうございます。
あれ、どうやら私の環境には既に最新のAdobe flash playerが
入っていたようです。
$ sudo apt-get install flashplugin-installer
パッケージリストを読み込んでいます... 完了
依存関係ツリーを作成しています
状態情報を読み取っています... 完了
flashplugin-installer はすでに最新バージョンです。
アップグレード: 0 個、新規インストール: 0 個、削除: 0 個、保留: 0 個。
って事は純正のAdobe Flash Playerを使ってもなお重いってことか・・。
なんでだろう?軽くする方法ご存知ありませんか?

98 :
>>97
グラフィックカードが対応してるならFlashPlayerの再生支援をONにする
パソコンの環境を載せませう。
CPUやメモリの容量分からんと対応策出ない

99 :
>>98
すみません、そうですね。
Lubuntuインストールしたパソコンはこれです
http://h50146.www5.hp.com/products/portables/old/mini/mini_note2140/dp_n27010h2160nnxpvm.html
スペックはここに記載の通りで全くいじっていません。
Nvidia積んでるならvdpauとか使えるんでしょうけど、
このグラフィックチップスだと何もできませんよね?

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
俺の日記帳 第二冊目 (598)
[gentooベース]sabayon Linux (346)
Windows→Linux移行スレッド (652)
Xの描画が一番速いグラフィックカードってどれ? (703)
【Ubuntu】KeyHoleTV Part.1【Debian】 (457)
ノートPCでLinux 7 (262)
--log9.info------------------
【エックスメン】X-MEN:17th【PhoeniX-MEN】 (725)
【Disney】リロ&スティッチ総合スレ002 (606)
★★Justice League−ジャスティスリーグ その2★★ (816)
【BETTY】ベティチャン【BOOP】 (369)
【VS】バットマンシリーズ14【ベイン】 (561)
【悪のカリスマ】最強のヴィランは誰だ?【決定戦】 (530)
アメコミ・ヒーロー&ヒロイン強さ格付けスレッド2 (611)
バンド・デシネ / bande dessinee - 3 (664)
なぜ日本のアニメはつまらないのか (576)
ひつじのショーン (798)
ドーラ (443)
【spider-man】スパイダーマンに出てくる敵列伝 (655)
パワーパフガールズ キモイ (534)
幻影闘士バストフレモン けんちゃな4〜 (543)
オーバン・スターレーサーズ OBAN STAR-RACERS 02 (585)
アメコミを叩く理由を教えてくれ【漫画】 (402)
--log55.com------------------
更新されそうでなかなか更新されない記録
平成最強は何年のどのチーム?
南海ホークス17
【何が】巨人のBクラス【悪かったのか】 Part.3
肩が弱かったり送球に難があった選手
いちばん醜かったタイトル争い・記録維持は?
広岡達朗/廣岡達朗 その9
野球関連のWikipediaを語りましょう 3編集目