東晉のおはなし

1 ：2010/09/10 〜 最終レス ：2012/10/22

三国時代を統一した晋の生き残りについて。
テキスト　大唐帝國　宮崎市定著

2 ：

司馬懿って幾多の群雄が争った挙句に曹爽一味を始末しただけで天下とった糞虫だよね。

3 ：

石虎がいっているな。
劉邦なら直ぐに馳せ参じ家来になる
劉秀なら一戦してみる価値はある。
曹操なぞ、漢室の衰えたのを見越して乗っ取っただけ
司馬懿に至っては、曹一族と皇帝が子供なのを見越して押しのけたネズミだ

4 ：

司馬一族の晋建国してからの劣化具合は異常。
士大夫階級だったというのになんであんなに
ひどい事になったんだろ。

5 ：

市定氏の推測は、多分に異民族の血が混ざっている軍人階級に問題がとかあったな。
まあ、それは西晉以後の話しだけど。

6 ：

>>3
石勒じゃなかったかな？

7 ：

>>6
有名人じゃん
なんか石虎って誰だったかなーと悩んでたYO!

8 ：

まあ劉邦も戦国時代真っ只中に生まれていたら、箸にも棒にもかからずにやさぐれものとして
生涯を終えたろうな。　秦末に生をうけて韓信や肺（字でない）の同胞を力で孺子項羽を倒した８年で
天下とっちゃうのだから。　巡り合わせというものもあるのだろうな。

9 ：

>>4
3世紀はまだまともな奴も多いよ。
でも3世紀の末に絶滅する感じだな。
あとはやっぱり権力構造が狂ってた(恵帝)ってことだろう。
政権が安定してれば、皇族もそれなりにまともに役割を果たしたと思う。

10 ：

　

11 ：

なかなか南には英雄性を持つ人が出にくかったようだね

12 ：

曽国藩、林則徐、孫文、蒋介石まで待たないと出てこないな。
中共だと彭徳懐か。もっと内陸までいってよいなら龍雲、盧漢も入るかな・・・

13 ：

なにいってんだ　朱元璋が文字通り「南」から天下統一した英雄だろ。

14 ：

戦国七雄の魯国地域出身というのが微妙な位置だな
首都圏でもない近畿圏でもない三河みたいなビミョーさがある

15 ：

ああ、あるねえ。

16 ：

朱元璋といえば・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E5%AE%97%E6%86%B2
朱元璋の粛清の犠牲になったこの武将の子孫が
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E9%8C%A6%E6%BF%A4
こいつだ。

17 ：

王導・陶侃・ユ亮・祖逖・謝安とか名政治家・名将が引っ切りなしに出てくるんだけどねー
あと桓父子も

何もかも司馬道子が悪い

18 ：

>>16
毛沢東の先祖もたしか朱元璋の配下だっけ？

19 ：

王導とユ亮って名政治家か？
人格は高潔でも能力には疑問がある。

20 ：

>>19
おっしゃる通り名政治家より「当時を代表する政治家」の方が正しい表現かな。
普段仲悪いし

21 ：

また分裂しちゃって領土を半分失いましたとさ
終わり

22 ：

司馬道子＝秦檜
謝安＝岳飛

23 ：

それとは違うじゃろ
宰相ではなく皇弟だもん

24 ：

こまけぇことはいいんだよ　野暮天はしんどけ

25 ：

後の時代の岳飛のほうが、知名度が高い。

26 ：

恭帝は最期は確かに悲惨だが
劉裕に「自分に王室恢復の野心なんかないよ」と媚びるために
自分の后妃が妊娠すると中絶させていたって本当なの？
なんか同情する気を無くした。

27 ：

宋の創作にきまっているだろ
前政権の正当性を否定する為に池沼だったとか、R虐だったとか、まじないかけたとかよくあるパターンじゃん。

28 ：

劉裕の誕生時の瑞祥って何だっけ？
どの権力者もこんな話が出てくるよね

29 ：

宋なんだ

30 ：

>>28
「始生之夜、有神光照室、其夕、甘露降于墓樹」
宋書符瑞志ね。南史だと武帝紀に載ってる。とくに珍しい内容でもない。
万能薬もってたっていう方が珍しいかなーとか思う。

31 ：

南朝ではあまり異民族出身者は出世しなかったのかな？
陶カンの他には段氏の一族がいるくらいかな

32 ：

明清でいえば朝貢国に相当するので
二品官待遇があたりまえじゃ

33 ：

>>31
武陵蛮は長裙苗族か果雄苗族であるらしいな
長裙は西楚の末裔らしいので、陶カンは項羽の流れをくむ西楚旧王族かもしれぬ

34 ：

>>1
＞テキスト　大唐帝國　宮崎市定著
早速アマゾンで買ってみた。
まだ読んでないけど、パラパラ見た感じでは
東洋史の人間ではない自分にはこれから先、重宝しそう。
自分は三国志ファンで、最近、晋書を読み始めたばっかりなので、
南北朝も隋唐も全然知らないから。
ただ、そんな俺でも突っ込めちゃうところがチラホラなのはどうなんだろう？
分かりやすく簡略に書こうとしてウソが混じるならともかく、
ちょっとこれは間違って理解をしているのは、と思うところがある。
「賈皇后の暴虐なのを見かねた一族の長老、趙王の司馬倫」という記述はあり得んでしょ。
そう言えば、以前に陳瞬臣の「中国の歴史」を図書館でパラパラ見たら、
八王の乱がばっさり簡略化というか、調べてないから省略、みたいな雰囲気がプンプンで驚いたことがあった。
まぁ、政治史の細部は学者にはそれほど重視されないのかも知れないが。

35 ：

おいおい陳舜臣は学者じゃねえぞ。学生時代の専攻も歴史学やってないしな一般教養課程でとったぐらいのものじゃないか？
司馬と大して学歴かわらんよ。
あの人はそもそも推理小説家出身だし、あんまりこういう言い方は好まないが通俗小説の人だから、読者にとって興味あるかないか
あからさまにいえば本が売れるネタになりえるかなりえないかで題材の取捨選択しているんじゃないの。

36 ：

>>35
分かりにくくてスマン。
学者の部分は宮崎氏のことね。

37 ：

いちさだたんは、わかりやすく中国中世の時代の歴史に対する
入門的な本を書いたわけだな。＜後漢より宋まで
しかも初版持っているが、当時は580円だった（価格
今ははい、ボロボロです。　とりあえず初版にはご引退で
最近のを買う予定。

38 ：

大唐帝國での見所
税制の話→唐の税制が変質化し屯田になっていることを指摘。
九品官人法の話
北魏と、その武川鎮の話
三国時代は裏返せば実は貴族外交の世界だった（劉備が何故地盤を持てなかったか
南朝貴族制を日本の宮廷と比べながら説明（浮き上がっていく流寓貴族）　文化も説明。
熟蕃とは何か。　北魏の皇帝に混ざる中華民族の血の率を表で
経済の不景気好景気を古代中世に当てはめてみるのはどうか
つうかなり野心的な部分も多い。

39 ：

宮崎市定、内藤湖南あたりは神という教育を受けました。

40 ：

>34
陳さんの本じゃ、八王の乱については小説十八史略のほうがもう少し詳しく書いてあるぞ。
勿論かなり小説化・簡略化してるけど、少なくともある程度ちゃんと調べているのは分かる。
まあ、概説で八王の乱を一々細かく書いても仕方ないからな。本質的な原因とか異民族の
台頭のほうが歴史的事象としては重要だし。
宮崎先生もその辺端折って趙王の大義名分だけで済ませたというだけか、細かく解説する
必要感じなくて、チェックが甘かったかもね。あの時代だと先生の関心はやはり九品
官人法なんかの制度史のほうにウェイトがかかってるだろうし。

41 ：

久しぶりに書き込んだらsageの欄間違えたｗ

42 ：

漢→魏→晋→宋

43 ：

南北朝最後の陳までいくとなんでそれまで南朝が漢族正統政権っぽくみられてきたのに隋唐になると漢族政権ぽく
捏造されるのだろう。政治的事情なんだろうか。どう見ても鮮卑系拓跋氏が支配階級なのに。

44 ：

鮮卑族政権を前面に押し出した北周との差別化、旧北斉に多かった漢族
名家への配慮、旧南朝も含めて圧倒的多数の漢族や他の胡族等、支配下
の民衆の統合のため・・・隋唐政権が漢族政権を名乗る理由は色々考え
られる。
漢族というよりは中華正統政権を看板にするには、漢族出身と
したほうが都合がよかった。

45 ：

文字を持たず持とうとしなかった民族は漢化が早い。
そういう民族にとっては豊かになる＝文化を向上させる＝漢化だから。

46 ：

所詮東胡というか、楊貴妃を息子から奪った玄宗皇帝の故事をみても、
塞外民族っぽいティストは後世になっても残しているよね。
子の妻妾を奪うなんて事は生粋の漢族ではちょっと有り得ない発想だと思う。
曹魏の曹丕が曹操の死後に後宮の女性を自分の後宮に移して生母が人倫に
背くと批判したような事はあったけれどもね

47 ：

舅が息子の嫁と通じることをパーフイと言って、
よからぬ事とされながら春秋の昔からあること
王安石にもそんな醜聞が
http://www.hudong.com/wiki/%E6%89%92%E7%81%B0

48 ：

>>44
唐王朝は、その辺のしがらみを武后の粛正で取り除いてスッキリしているからな
大唐帝國　367頁　身軽になった王朝

49 ：

漢は儒教国家だったこともあってか近親相姦にはとても厳しかった模様。
http://d.hatena.ne.jp/chincho/20100408/1270730647
張家山漢簡『二年律令』191簡
同産相與奸、若取（娶）以為妻、及所取（娶）皆棄市。
漢初、近親相姦すると棄市（斬首して市中にさらし者にする）に処せられた。
実際に、漢代には近親相姦で国替えされた王もおり、かなり厳しいものであった。

50 ：

それに比べると、唐王朝はかなりおおらかのような＜玄宗皇帝

51 ：

＞漢代には近親相姦で国替えされた王
誰？

52 ：

>>49
見せしめが必要なくらいやってたってこと。
漢人は儒教倫理の内面化に失敗したんだよ。
今の中国でもR婦は市中引き回しみたいな屈辱にあうのに
R行為はぜんぜんなくならない。
Rの取引も極刑ものなのにRは蔓延している。

53 ：

前漢武帝晩年の失政の最大は、ふこの変だったかな。
人形埋めて呪うので何とか、

54 ：

太子を廃したりしたことかな？
でもこの話題はスレ違いだな

55 ：

>>52
そんな論理ならどの刑法も当てはまるぞ。刑法がある所はみな無法国家になる。嫌中は
構わんが余所の板でやってくれ。
そんでそれは置いておいて、張家山漢簡なら漢初だから正確には儒教国家以前だな。
儒教は元々漢族社会の祭礼・文化を思想化させたものだし、伝統的な生活習慣として、
近親相姦はおろか同族・同姓とも結婚を許さない同姓不婚の原則がある。
それを破れば人倫を犯すとして極刑くらいはついてもおかしくないな。

56 ：

もともと棄市って人倫犯した者に対する極刑じゃなかったか？うろ覚えだけどね。

57 ：

どうでもいい王朝語ってむなしくないのか
お前らは

58 ：

しかし北府の軍ってどういう組織だっったんだろうねえ。

59 ：

>>55
漢人と楚人は元々いっしょじゃないよ。
楚人の掟のほうが優位になったんだよ。

60 ：

だからむなしくないのか
テメエらは

61 ：

>>57
じゃあどうでもよくない王朝って？
大晋万歳。

62 ：

>>55
たとえば禁固や懲役は「見せしめ」にならないから公開銃殺刑にする。
死体の写真を警察の外に貼ってさらに見せしめ。
こういう選択の仕方を見てなんで「刑法」全般批判と読めるのか、
その思考回路に論理を見出せないんだがｗ
知中家はそういう所もひっくるめてあの国に惹かれるのだよ。
ピュアな感性でなんでも受け入れすぎるとこっちの常識がやばくなって
日本社会に迷惑だから媚中もほどほどにね。

63 ：

晋が好きってどういう感覚してんだ？

64 ：

駄目な子ほどカワイイ

65 ：

>>48
則天武后が評価されてるのって
女だからということでやさしく甘く評価されているだけのように思えるな

66 ：

晋は戦乱の始まりの王朝だから重要

67 ：

趙宋杭州文化に連なる重要な王朝
呉服を日本にもたらしたのも南朝
見よ「清明上河図」の雄姿を！
http://www.npm.gov.tw/exh96/orientation/index4_1_jp.html

68 ：

呉を滅ぼした280年から司馬倫が賈皇后を殺して即位する300-301年までわずか２０ー２１年しか戦乱がおさまってないよなあ。
実質黄巾の乱から589年の陳滅亡までずっとずっと戦乱のターンだったような・・・。

69 ：

なあ、仲達の子供たちーつまり、司馬師、司馬昭の同母弟に当たる、平原王　司馬幹って司馬師、司馬昭生んだ後に
仲達が側室の伏貴妃に寵が移ったあと、何年もご無沙汰で春華が42の時に生まれた子だから古女房と久しぶりに義理マン
やったら子が出来た！とい感じアリアリだよな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E6%98%A5%E8%8F%AF
張 春華　　189年 - 247年とあるが、司馬幹が生まれたのは
子女
1. 景帝 司馬師 （母：宣穆皇后）
2. 文帝 司馬昭 （同上）
3. 汝南文成王 司馬亮 （母：伏貴妃）
4. 瑯邪武王 司馬? （同上）
5. 清恵亭候 司馬京 （同上）
6. 扶風武王 司馬駿 （同上）
7. 平原王 司馬幹 （母：宣穆皇后）　→231年出生）42歳の時の子
8. 梁孝王 司馬? （母：張夫人）
9. 趙王 司馬倫 （母：柏夫人）
つまり、42歳の時の子なんだが

70 ：

ちなみに、２３１年というと・・・・
http://www15.atwiki.jp/soutoku/pages/118.html
九年春二月、諸葛亮はまた軍を出して祁山を囲む。初めて木牛を以って運搬する。魏の司馬懿?張?は祁山を救援する。《三国志蜀書後主伝》
夏六月、諸葛亮は食糧が続かず軍を還す。張?が追撃してきて青封で交戦となり、矢に当たって戦死した。《三国志蜀書後主伝》
秋八月、都護の李平が廢され、梓潼郡に流される。《三国志蜀書後主伝》
とあるから、蜀漢の第４次北伐の祁山攻防戦の時だよな。
おそらく、第3次北伐後、久しぶりに家にかえるや否や伏貴妃と臥所を共にしていると、古女房がヒステリー起こしてなだめすかして
久しぶりに致したら子が出来たと謂う所だろうか。
それとも、第3次北伐撃退でまたしても諸葛亮を破ったと意気軒昂と凱旋した勢いで久しぶりに作ったものかと想像してみるテスト

71 ：

ちなみに司馬駿は伏夫人の腹だが。232年に産まれているらしい・・・・ちなみに230年頃司馬懿は５０前後。
孔明と北伐戦っていた頃は公私共に気力充実しているのが伺える。

72 ：

１子しかもうけられず、５０代で死んだ孔明とは大違いだな。

73 ：

司馬懿は子１１人成した。
脂ぎったオヤジだったんだろうな。

74 ：

司馬駿で終わりにしておけばな。
下の二人は余計だったろ。

75 ：

あまりいいたくはないがその２人だけ他の兄弟と母親の腹が別なんだよな。
畑がわるかったということか。

76 ：

世説新語おもしれー

77 ：

>>69
なるほど。
関係ないが俺の陶の弟は、母が41出産の子だ。
歳の差は23

78 ：

王敦〜桓温〜桓玄
どこで東晋が滅びてもおかしくなかったね
桓玄で実質的に滅びたがなかなか粘り強い

79 ：

　　　能力　人格　野望
司馬師　８　　６　　９
司馬昭　８　　７　　８
司馬亮　６　　７　　５
司馬伷　８　　８　　４
司馬京
司馬駿　８　　９　　３
司馬幹　４　　７　　１
司馬肜　５　　５　　６
司馬倫　５　　３　　９

80 ：

司馬

81 ：

東晋って司馬懿の子孫が立てた王朝だけど、諸葛誕の娘が皇后だから諸葛氏の子孫（孔明の族弟I）の王朝でもある。
諸葛誕自身は司馬師にぶち殺されたが。

82 ：

諸葛誕の外孫か何かにあたる宗室のひとりは、誕を裏切った文ｵｳを殺させたりしてるからそんな意識が微妙にあるのかも知れないね…

83 ：

諸葛誕の三族は皆殺しになったはずだが、東晋の元帝は誕の孫だよな。

84 ：

当時の三族皆殺しは結構例外が多い。
賈充の前妻(李豊の娘)も配流→復活してる。
その娘は斉王・司馬攸(司馬炎の弟)に嫁いでるほど。
＞東晋の元帝は誕の孫だよな。
曾孫だと思う。
>>81
皇后ではないよ。

85 ：

晋書見ると辺境の部将クラスでは正史にｱｻﾞﾅが記されてない人がいるが、混乱期とかで資料が残らなかったりしたんだろうか？
異民族出身者でも記載してるから、わかれば記載したんだろうけど…

86 ：

八王の乱、永嘉の乱で猫もへちまも殺されまくったからな。　
つか、華北は塞外民族だらけになっただから漢人より異民族出身者の方が記録そりゃ残るだろうな。

87 ：

残っただけマシだったと言うべきか。

88 ：

劉禅や孫亮の子孫などもほとんど殺された。晋の国家崩壊状態がどれだけ凄まじいモノかわかろうというもの。
貴族層ですらこれだから、華北に残った漢族はかなりすりつぶされたんじゃないか。
塞外の連中が野蛮から抜けだして次第に漢化＝文明化していく過程はローマ帝国の崩壊に相通じるものがある。
華南では六朝文化が花開いたけど、華北は漢人にとっては地獄だったろうな。
国家の庇護を失った民衆がどうなるか、俺達も６０年前に大陸や半島で経験して想像出来るだろ？

89 ：

俺達日本人も、過半数が突厥・鮮卑や羌の子孫らしいからなー
まぁミトコンドリアは語るといったところだ。
南朝漢人の血なんか受け継いでいないし、同時に旧石器時代からいるやつも極めてすくない。
沖縄人は長江の河姆渡良渚の人達とミトコンドリアD-Loopが同じタイプのが多いから
一応南朝漢人の血統ではあるわけだ。

90 ：

>>88
南宋の朱子学誕生は晋の国家崩壊に根っこがある

91 ：

>>88
別に隋唐なんて近代国家じゃねーし

92 ：

一言も近代なんて言ってないけどねぇ。
漢化＝文明化をどう履き違えたものか知らないけど、文意汲みとる練習不足しているんじゃないの。

93 ：

国家の庇護ってのが４世紀では違和感あるのう

94 ：

何も難しく考える必要はない。司馬一族が政争、戦争に熱中せずに
塞外民を国内に引き入れる愚をおかさなげれば歴史は大きく変わっていた。
まあ、どとのつまり、指導力皆無の恵帝を更迭できなかった司馬炎に遠因が
あるのだろうが。

95 ：

もともと曹操が匈奴鮮卑を軍団に引き入れたり
諸葛孔明が蜀州や鄂州の氐羌に依存したり
三国の頃から動きがぁゃιぃ(*ﾟーﾟ)

96 ：

>>88
貴族層ですらっていうか、貴族層だからじゃないの。
それにその二つはただの貴族ではなく、君主に擁立されうる貴族だろ。

97 ：

>>93
日本と違い、都市国家から発展した歴史を持つ中国では、都市国家同士の戦争の歴史を持っている。
城塞の中に民衆を入れて攻城戦する
思想が戦国時代からあった。負けたら邑ごと奴隷にされるということも珍しくなかったからな。
漢王朝という統一政権の時代を経ているとは言え、国家が領民を庇護するといった考えは
そんなに違和感がないと思う。　

98 ：

>>96
司馬氏も琅邪王家以外は一族ほぼ殲滅されている。
陸遜なんかの子孫もほぼ絶えた。
長江をこえられた貴族層はほんの一握り。
おそらく難民も何十万もでてかなり悲惨な事になっていたろう。
東晋という形で復興したの奇跡といってもいいぐらいだ。

99 ：

建業や准安って長江よりも北じゃないのか？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

冷静に考えたらソ連って凄くね？ (394)
エベンキ族は、いつ朝鮮半島を席巻したのか？ (362)
倭寇 (491)
世界史ちょっといい話 (234)
ペルシャ人、ペルシャ語文化圏の歴史 (201)
世界史上の遊牧民たち (725)
--log9.info------------------
Firefoxを推薦する管理者用のスレ part2 (345)
独自拡張、草案段階のCSSについて語れ (366)
画像素材屋がマターリ雑談するスレ　20 (342)
ブラクラの作り方がわかってしまった。。 (880)
【WEBデザインの真髄はやっぱ「色彩」だよな】 (673)
【無料Web】Amazon EC2【1年】 (354)
【チカッパ】ロリポップ (lolipop)40【プラン追加】 (638)
【ヘロク】 Heroku Part1 【PostgreSQL】 (577)
ものすごい勢いで誰かが無料ｻｰﾊﾞを探してあげるｽﾚ14 (237)
■■　国内クラウド/VPSスレ　６　■■ (528)
ﾊﾞﾘｭｰﾄﾞﾒｲﾝvsﾑｰﾑｰﾄﾞﾒｲﾝ (946)
【100円】ドメインキングてどうよ?【domainking】 (635)
【激安】80code.com 使ってる人〜♪3鯖目【クレカ】 (393)
【海外鯖】　Dreamhost 　2　【500GB・5TB】 (949)
WebARENA SuitePRO -3- (723)
（ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ) 今レン鯖板には俺様しかいない 9 (294)
--log55.com------------------
★2ch.scは何故失敗したのか
★クロール批判要望スレ
★削ジェンヌに文句ある人集合
★迷惑行為報告担当 - 小さな親切募集中 2
★2ch.scへの要望スレ Part3
★かっこう観測所
★スレ立て人キャップ
★2ch.scニュース系板観測所