何故イギリスが先に産業革命を起こせたのか2

1 ：2012/05/28 〜 最終レス ：2012/10/24

何で？

2 ：

ロスチャイルドがイギリスに居たから
ワーテルローの戦いでナポレオンが敗北した報をいち早く入手したロスチャイルドは
空売りを仕掛けて市場の混乱を誘い値崩れしたイギリス株を買い占めて
儲かった金で蒸気機関などの産業革命へと至る存在に投資して一気にイギリスの工業化を促進させた
ナポレオン戦争もロスチャイルドが裏で仕組んだ事

3 ：

それは
・蒸気機関や大量生産を説明しない
・産業革命に繋がる形で投資が行われた理由を説明しない
・第一次産業の始まりと時期のズレがある
タレイランが似たような方法で荒稼ぎしてたように
政治権力や情報を利用した株や通貨のマネーゲームはあの時代珍しいことじゃないらしい

4 ：

２を造ったのか。
やっても良いが、個人的には、単にいろいろな意見を出させるようなコトはやめてほしい。
それで、有力な意見を否定するかのようなコトになっていたからな。
そのような行為に何らかの意味があるというなら、皆が納得できる形で、その意義を説明
して、かつ皆を納得させてからやってほしいもんだ。

5 ：

中国にピストンってあったの？
とりあえず西洋人が気圧を数量的に計測できるレベルに科学を発達させていたのは関係するかな

6 ：

ピストンじゃねーや
シリンダー

7 ：

>>3
第一次産業革命の時もロスチャイルドは投資してたよ
ワーテルローの戦いで空売りに成功したロスチャイルドは
儲けた金を投資して一気に工業化が促進した
つまり産業革命＝社会の工業化に投資する人と投資できる環境が必要であり
その大規模な投資システムがなかったアジアでは
仮に蒸気機関を発明してピストン運動を労働力に変えても社会の工業化までには
イギリスがかかった年月よりも多くの年月が必要だったろう

8 ：

中国では大規模中央集権システムだからな
要するに皇帝や官僚の許可を得ずに民間が好き勝手やるのは許さないというシステムだから
仮に中国や日本でイギリスより蒸気機関が発明されてもイギリスより先に産業革命を起こすのは無理だったろう

9 ：

>>4
とりあえず前スレで出てた有力な意見をまとめてからスレを立てて欲しかったよね

10 ：

>>8
でも明末ごろは経済は非常に発展してなかった?

11 ：

>>10
それは人口が増えた事による経済発展なのか
それとも質的な経済発展なのかで変わるな

12 ：

陶磁器や織物の改良と関係するはずだから、
質的な発展はあるだろ。
だが、すでに18世紀くらいの朝鮮の両班の間でも科学や学問においては
中国はヨーロッパより遅れてると認識されてたらしいけどな。
ここらへんは国家による大学の設置に関係しそう。

13 ：

>>12
とりあえず明初期の人口とＧＤＰ
晩期の人口とＧＤＰの比較がないとなんとも

14 ：

まずは日本の各地方の比較を

15 ：

最近だとこれではないか、坂巻　清『イギリス毛織物工業の展開』日本経済評論社、2009年
序章の結びを簡単にまとめると
�@18世紀半ば、60年代から70年代に資本蓄積の危機発生
�A毛織物工業が、麻と綿織物との国際競争で価格低下、けど賃金原料価格上昇
�B問屋制度拡大で原料着服の蔓延と労務管理上の困難発生
�C職人・手工業者のモラル・エコノミー
上記問題に資本家は工場制度導入しか解決＝産業革命。ちなみに同著は�@から�Cの理由を丁寧に叙述している
個人的にイギリスの産業革命についてはこの本で俺は納得している

16 ：

近代ヨーロッパの誕生という本によると、
オランダやイングランドは後進国だったポーランドや北欧やロシアの資源を生かして
産業革命を成し遂げた。

17 ：

>>15
それはイギリス以外には当てはまらないことなの？

18 ：

まぁすごい雑ぱくにまとめると、その資本蓄積の前提に、同じく坂巻説に従えば
イングランド国内の都市と農村が全国規模で完全に車輪の両軸として動いていて
地方に複数のコアがあると言うよりも、ロンドンを起点とした経済体制がさっさとできてしまった（16世紀頃）
んで、そこでは自発的な結合組織やら王権に認められて、体制に組み込まれて、それなりに上の�Bと�Cに関わる風土を強固に作ってしまっている
ぶっ壊すには工場制度という話になる。しかも、他国と違うのは、そうした風習を変えるには議会制定法が絡むので、他の西洋諸国だと生じにくいかと

19 ：

ごめん間違えたｗ17世紀ねｗ

20 ：

>>15
18世紀半ばの頃ってもう工業化がかなり進んでいる段階じゃね？
それらの要因が産業革命を起こしたというより産業革命が起こった事によって生まれた要因だと思うのだが
まぁそれらの要因が社会の工業化を促進したのは否めないけど

21 ：

あっ18世紀は産業革命が始まった世紀かｗ間違えたスマンスマンｗ

22 ：

イギリスに石炭が地上に露出するくらい豊富にあったから
中国や日本などのアジアでは地上に露出するくらいの豊富な石炭があっただろうか？
多くは山に生まれて発見すらされてなかっただろう
人目につくほど石炭が大量に地上に露出してその石炭を利用する発想から
産業革命は始まったのじゃないだろうか

23 ：

まずはイギリスの前史として、イタリアとオランダから始めないと。

24 ：

中国のパクリ
石炭
ねじ
この3つが揃ったからでFA

25 ：

>>5
＞中国にピストンってあったの？
原理そのものは人類共通で知っていたが（SEXするので）
それを機械に応用したのは西欧人が最初。
>>22
中国でも紀元前から石炭を利用してるんだが。
しかも製鉄に至っては西欧よりも1000年前に溶鉱炉を発明していた。

26 ：

産業革命とは何かって話になるけど、なんか、歴史的現象というより
自然史的な現象のような気がするんだよなあ。
ヒトという生物と自然との関係が変わってしまった気がする。

27 ：

偶然

28 ：

人類史的には3度の大革命（大転換）を起こしている。
しかもそのすべてが先ず西欧諸国によって開始されているのは興味深い。
�@航海革命（文明社会の全世界進出）西暦1500年代〜
�A産業革命（蒸気機関による産業の巨大化）西暦1700年代〜
�B情報革命（電波通信による情報伝達と金融・商業の効率化）西暦1900年代〜

29 ：

産業革命をドイツが先に起こしてたら
覇権地図変わってた？
それとも
鉄砲を本格運用したのが種子島氏でなく織田氏だったみたいに
結局イギリスに追いつかれて終わってたのかね

30 ：

種子島氏は島津氏の家臣。島津氏は鉄砲を戦争を変えるまでの兵器だとは思っていなかった。
制約が多いし、火薬として必要だった硝石の入所が外国との貿易で得るしかなかった。
結局、境の商人から少数の硝石を得るしかないので、大量運用など夢のまた夢と考えたのかも。

31 ：

ドイツなんて戦争続きで疲弊してたし
産業革命を先に起こすなんて無理じゃね

32 ：

北ドイツだけでも統一しないとダメかも。

33 ：

>>28
�@と�Aがそのまま中国のパクリというｗ

34 ：

�@はともかく�Aは中国のパクりじゃないだろ

35 ：

お互い戦争せずに睨み合ってるっていう状態が発展にはかかせないのかもしれない
冷戦で進歩したテクノロジーも多いし

36 ：

よくドイツは三十年戦争から立ち直れたもんだ。
ドイツ帝国はイギリスに次ぐ大国じゃん。

37 ：

でも現在は・・・・・
英連邦は英国、カナダ、インド、オーストラリア、ニュージーランド、
パキスタン、アフリカ、アジア、西インド諸島、太平洋など
英国の元植民地54ヶ国。
これに実質アメリカ、イスラエルも加わる。
さらにイギリスの盟友フランスは本土のほかコルシカ島、南米ギアナ、カリブ海マルティニーク、グアドループ、
インド洋のレユニオンといった4海外県、ニューカレドニアやフランス領ポリネシアなどオセアニアの属領をも含む。
その面積は西ヨーロッパ最大

ドイツはたった１６州。これが現実。

38 ：

>>34
基本技術はかなりパクってるよ

39 ：

基本技術ってどう言うものなのか分らんからちょっと詳しく教えて欲しい
産業革命に必要な技術、理論で中国からの影響ってあるのか・・・？
発展させたもの勝ちだとは思うし、あまりにも基本すぎるものやら出来上がったものから離れてるものやらを言い始めると
日本の文化技術は全て中国のパクりとかにもなると思うんだけど

40 ：

>>37役立たずのクソみたいな連邦より工業発達してるドイツのがマシ

41 ：

途中からハンブルクなどの北ドイツ、オランダ、イングランドに主役が移ったね。

42 ：

>>39
同感。
中国は発展させる力がなかったんだね。

43 ：

中国は国外に大きな市場を持っていなかったから、
生産力を底上げしても過剰供給に陥るだけでは？

44 ：

中国は王朝交代時に前の政権を徹底的に潰すイメージがあるな。
大虐殺とか。
ヨーロッパでは例えばフランスやイングランドは王朝交代といっても血縁だったりと
そこまでドラスティックじゃない気がする。
メロヴィング朝からオルレアン朝まで血はつながってると聞くし。

45 ：

>>2
ロスチャイルドが成功する前から産業革命は起きていた。

46 ：

>>43
当時の中国の経済力は今のアメリカ並(GDPが世界の3割)
そんだけあれば外需はいらないんじゃね？

47 ：

じゃあなんでインド諸国が起こせなかったんだ？フランス・オランダは？

48 ：

少なくとも兵器の技術はかなり早い段階でヨーロッパがトップだったんだな。

49 ：

>>48
15世紀くらいにすでにトップになっている。

50 ：

>>47
オランダは国土が小さかったのと、植民地獲得戦争に負けたのと
フランスに侵略されたせいか。

51 ：

>>1
>何故イギリスが先に産業革命を起こせたのか
やっぱニュートンやワットがいたからかな。

52 ：

ニュートンの影響は大きいだろうな。

53 ：

ケンブリッジ大学があったから

54 ：

李氏朝鮮にニュートン級の天才が生まれても潰されただろうな。

55 ：

この時期天才が宗教裁判にかかる国は、ヨロパではどこだったの？

56 ：

>>48
でもマイソールはヨーロッパのものの改良か知らんが、
ロケット兵器持ってたよね。

57 ：

偶然

58 ：

産業革命には
１）技術者
２）資源・教育・金融など技術者を育成・保護するインフラ
３）技術面・思想面で競争・支援し合える国
４）１）〜３）を外敵の侵入で再建不能なまでに失わない地理的な位置
が必要。
ある程度成長していた国でもヨーロッパ大陸国には４）が、ヨーロッパ以外の大陸国には３）４）が、イギリス以外の島国には１）〜３）が欠けていた。
18世紀までの諸国で例示すると
フランス　４）
日本　３）
中国（統一・地方を問わない）　３）４）
インド（亜大陸の各政権）　３）４）
アイスランド　１）２）
インドネシア　１）２）３）
アメリカ（イギリス支配以前）　１）２）３）
それ以外にも欠落したり弱い部分があるが、各国には決定的に上記の部分が欠落している。
逆に１）〜４）が揃えば産業革命を持続できるようになる。
19世紀以後、現在の先進国が徐々に産業革命するようになったのは欠落箇所を揃えるようになったから。

59 ：

昔は「囲い込みであぶれた農民が労働者として働いた」って説が多かったが 今は違うみたいね
ちなみにコレは戦前の日本や少し前の東南アジアや韓国であった現象(金の卵とか緑の革命とか)
経済学的にはルイスモデルというらしい

60 ：

ニュートンが原因
デカルトやライプニッツでは対抗できなかった

61 ：

力学かじって真に理解すると、ニュートンのすごさに確かに身震いするなｗ
たったこれだけのことで、こんなモンまでわかるのか、うぉーーーと叫びたくなる。
いや、だが、しかし…すごいｗ

62 ：

>>58
フランスは自分から攻めて窮乏化したような気が。

63 ：

>>62
黙っててもローマ、アラブ、ゲルマン、スペインなどが襲ってくるんだが。

64 ：

>>63
イギリスも、ローマやゲルマン、デンマーク、ノルマン、スペインと攻められまくりだが

65 ：

前スレで見た「数量化革命」読んだけど、ヨーロッパ万歳の歴史観で、
必ずしも産業革命の必須の要因でもないんじゃないかと思った。
むしろ10進法を理解できなかったヨーロッパは後進国だったんだし、
大学があったから西洋は科学的に優秀だったとも言えないんじゃないかと。
むしろ科挙があった中国を見て、ヨーロッパは中国を先進的と思ったらしいし。

66 ：

ああ、でもニュートンは天才的にヤバい。
天才的としか言い表せない。

67 ：

>>64
確かに攻められているが、中世末期以降WWIまではほぼ本土を壊滅されることがなかった。
また、信教の自由も比較的早期に認められている（審査律のようなものは産業革命初期にはあったが他国よりは非主要宗派に対して寛大）。

68 ：

>>64
ノルRンクエストより後は大した被害ないでしょ。

69 ：

>>65
10進数が理解出来なかったっていつの時代のヨーロッパだ。
ニュートン以外にも同時代にたくさんの科学者がいる。そういった状況だからこそニュートンが出てくる。土壌ってのがあるんだよ。

70 ：

西ヨーロッパはローマ期から酷く衰退したが、
何故か復活して首位に躍り出た。

71 ：

西ヨーロッパなんてローマの時代はガリアとか言われてた蛮族地域だしなぁ
ありゃ別の民族
西ヨーロッパとローマの関係って倭と呼ばれてた日本と中国の関係に似てると思うよ。
日本が中国の進んだ文化を手に入れるために仏教を受け入れたように西ヨーロッパはローマの進んだ文化を手に入れるためにキリスト教を受け入れ
しばらく学ぶことからはじめた
東アジアの歴史として見たら一時の日本は中国から酷く衰退してるように見える。そんな感じ。

72 ：

イギリスはストーンヘンジ時代は先進国だっただろ
一時たまたま衰退してただけだ

73 ：

>>71
けど、フランスの主要都市はみんな曲がりなりにもローマ期から続いている。
フランス語はラテン系だし。
ローマとの関係は濃厚なんでは。

74 ：

>>73
北と南で大分違うかな？
そもそも言葉自体が違ってた オイル語とオック語
もともと南のローマ系の文化圏をパリが拠点の北のゲルマンよりの文化圏が飲み込んだ形になる
「フランス語」の強制とか
フランス って元々結構多民族社会なんよ ヨーロッパの中国的なポジションで

75 ：

>>70
首位に居たのはアヘン戦争からWW1までだな
西欧の優位なんて100年に満たないしょぼいもの

76 ：

>>73
関係は濃厚だろうけど同一と見なして衰退したとするのはおかしいんじゃね。ローマの時から西ヨーロッパは後進地帯。
ローマ人もあのあたりの蛮族と一緒にされるの嫌だろ
蛮族の中のローマ化した連中やローマの技術文化を取り入れた連中が力を持って他の蛮族を制圧し今の形になったわけで
ラテン語なんて漢字と似たようなもんだ。輸入しただけ。ガリアにはガリアの言葉があったしね

77 ：

平安時代に朝廷が崩壊して、安倍氏だの清原氏の領域に中心が移った感じかな。

78 ：

>>75
科学分野ではすでに13世紀から首位だな
人口では確かにその間の区間ぐらいだが

79 ：

>>66
結局ニュートンがたまたまイギリス人だったからだからだよな。

80 ：

ニュートンは確かに偉大だけど彼が居なくても当時の西欧の環境なら違う人によってすぐに発見されてたと思うよ
微分積分はライプニッツとどっちが先に発見したか争ったぐらいだし。
ボイルやらパスカルやら蒸気機関には不可欠な発見をしてた人も同時期。
ニュートン以前にもデカルトって巨人が居る。

81 ：

科学がすごいだけでなく、実際の産業と結びついたのもでかそう。

82 ：

>>74
フランスはむしろアジアにおけるイランポジじゃないの？
軍事力は波が激しいが侵略されても侵略者を同化出来るだけの文化力がある。
国民がアメリカ好きなのに反米的なのもｗ

83 ：

>>80
デカルトはせいぜいベーコンのライバル
ニュートンには対抗できんな

84 ：

>>82
支配者がフランクだったのも不幸中の幸い。

85 ：

実際によく使われたやり方はライプニッツの方らしいしな
>>78
13世紀はさすが過大評価じゃね？
15世紀後半くらいから戦争技術においては優越してきて
17世紀頃に科学が優越し
19世紀初頭くらいに産業の力も追いついて
19世紀半ばには産業から何から何まで圧倒的な差がついた
って感じだと思う

86 ：

>>85
やりかたというより、記号の使い方ね。
記号なんて「これでやる」って言えば、なんだってＯＫなんだし。
おかげで、微分に関する記号が乱立気味な気がするのだが…。
ま、ライプニッツの方式は誤解も招きやすいんだけど、各種公式を暗記しやすいからな。

87 ：

>>85
科学優越はどう見ても13世紀
そこから技術が増してきた

88 ：

これって むしろ「何故イスラム圏や中国は産業革命を起こせなかったのか」ってなるんじゃね
中国なんかは 個人の所有権が未熟だったから とは言うな
技術開発して 投資してリスク背負って 成功してカネ持ちなっても役人が全部持って行く
最近も その辺なんとなくマシになってから急激に発展しだした

89 ：

科学というよりは、自然哲学だな。
イギリスの発展はロジャーベーコンの力が大きい

90 ：

>>88
でも大商人や富豪は？

91 ：

　　　　　　　　　　ΩΩ
　　　　　　　　　｜・・｜
　　　　　　　　　｜ Ｊ｜
　　　　　　　　　｜ー｜
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　　　
　　　　　　　　　｜●｜　　　　　

92 ：

>>90
具体的には誰？
特権商人(例えば広東十三行)みたいな連中が技術革新やリスクテイクはせんだろ
エジソンやビルゲイツみたいなヤツが活躍するのが望ましいかな
イギリスならワットとかかな

93 ：

洋務運動で中国は残念ながら産業革命をモノにできなかったんだろ？
日本は明治維新でなんとかモノにできたけど、江戸時代のままの体制ではモノにできなかったのは明らか。
で、なんで東洋ではモノにできなかったの？

94 ：

>>93
加藤徹「西太后」なんか見ると 一種の「痛みを伴う改革」でもあったから かな
例えば 近代化の為に軍備やインフラ輸入するより 皇帝が贅沢な宮殿なんか作った方が国内にゼニが廻り雇用も増える
また近代化でインフラ整備が進めば 例えば鉄道が今までの運送関係の仕事を奪う ってなる(義和団事件のきっかけはたしかソレ)
ただイギリスにも痛みはあったと思うよ ラッダイトとか

95 ：

19世紀までイギリス庶民なんて東アジア庶民より悲惨な生活してたわけで
西洋＞アジアになったのは20世紀になってから

96 ：

流石にそれはない
庶民の生活は17世紀でも飢餓で死にまくってたアジアとは比べられん

97 ：

>>87
どう見てもって
どういう理由から13世紀の評価がそんなに高いんだ？

98 ：

>>95
イギリスの産業革命って民間から生まれたものだから
庶民がアジアより良い生活してた証拠だと思うけど
市民革命にしても国民国家にしても王族以外に力がないと生まれないよ

99 ：

科学ではヨーロッパ圏内でイタリア諸都市やフランス、オランダのほうが先行していたのになぜイギリスに出し抜かれたのか？

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