【サハラ以南】アフリカ史総合【ブラックアフリカ】

1 ：11/01/29 〜 最終レス ：12/02/04

サハラ以南のブラックアフリカと呼ばれる地域の歴史総合スレです。
古代から幅広い時代と国地域の歴史を語りましょう。

2 ：

ブラックアフリカの歴史は中世イスラームの記録がおもしろそうではありますね

3 ：

乙です
前もアフリカ史スレあったけどどうなったんだろう？

4 ：

ブラックアフリカで最も歴史が古いのはやはりエチオピアなのかな？

5 ：

だろうな

6 ：

>>5
その割りには日本語のエチオピアの通史って少ないね。
ていうか僕は今まで1冊しか見つけたことがないんだけど。

7 ：

>>6
日本ではアフリカに対する関心が薄いからだろう。

8 ：

ブラックアフリカとかサハラ以南アフリカとかいうけどさ、
エチオピアやスーダンやソマリアの場合、中央アフリカや南部アフリカの国々と
一緒にしてしまうのはものすごく違和感がある。

9 ：

>>8
ブラックアフリカの中でもエチオピアなどの東アフリカは結構古くから、
旧世界に知られてたから、そういう意味では確かに浮いてる気がするね。

10 ：

アフリカ史総合ってなっているからいいんじゃないか？
北アフリカはイスラム史スレでも語られるし、東アフリカ史スレ立てても
過疎になってすたれるだけでしょう。

11 ：

>>10
まぁ、そうだね。アフリカ史スレだけでも下手したら過疎りそうなのに、
東アフリカ史スレなんて立ててもあまり意味ないだろうし、現状維持でいいかな。

12 ：

>>6
エチオピア通史は「エチオピアの歴史」を読んでその上で、
「ユネスコ　アフリカの歴史」のエチオピアの章を行くしかないと思う。
日本語でやるならこれが限度。

13 ：

>>12
確かに日本語で読むのはそれが限界か。日本語のアフリカ史の本って、
各国ごとの通史ないからね。エチオピアは一番通史やりやすい国なのに

14 ：

日本よりもアフリカの方が青銅を作るのが早かったっけ？

15 ：

ＡＤ９Ｃのイボ=ウクウ文化がサハラ以南のアフリカにおける最古の
青銅器文化と考えられている。
世界の多くの古代史で石器時代→青銅器時代→鉄器時代という流れが
見られるのとは対照的に、サハラ以南のアフリカの大部分の地域では
石器時代→鉄器時代→青銅器文化という歴史の流れが見られる。
ここで注意しなければならないのは、サハラ以南のアフリカにおいては
青銅器時代ではなく青銅器文化であるというところ。
青銅器時代とは文字通り、強度に優れた鉄器が発明・普及する以前の、
金属を原料とする道具のほぼ全てが青銅・ブロンズでつくられていた
時代のこと。
アフリカでは青銅器の発明（もしくは伝播）以前にすでに道具として
優れた強度を持つ鉄器が普及していたため、青銅・ブロンズの使用は
装身具・威信財などの用途に限られていた。

16 ：

スーダン住民投票、開票が完了　約99％が独立支持
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110130-00000006-cnn-int
わからなくなってきたな。スーダンはずぶずぶ内戦に突入するのか？

17 ：

スーダンの非イスラム地域はムスリムから奴隷として扱われてきた地域だろうな
和解は絶対ありえない

18 ：

国名は「ヌビア」になるのか「クシュ」になるのか、はたまたまったく違うのか

19 ：

これを機にスーダンの歴史を古代から学びたいけど何かいい書籍はないだろうか？

20 ：

スーダン史は日本語ではまず無い。英語でもほとんど無いだろうね。

21 ：

オスマン・トルコの宮廷でハーレムを統括してた「黒人宦官長」の多くは
スーダンから売られて来た奴隷出身者が占めていた。

22 ：

アフリカ史スレを立てたのはいいけどアフリカ史に興味ある奴、また勉強している奴、研究者は日本では著しく少ないだろうね。

23 ：

>>13
現在のアフリカ諸国は、そのほとんどが、ヨーロッパ諸国によって勝手に
国境線を線引きされて成立したものだからなあ。
各国ごとの通史を書くとしても、エチオピアのような連続性のある国でないと難しい。

24 ：

アルジェリアの国境線って↓みたいな形をしてるよね
いかにもフランスによるアフリカ植民の橋頭堡って感じ

25 ：

>>23
そうなんだよね。ブラックアフリカで通史の書きやすい連続性のある国って、
エチオピア以外だとマラウイや南アフリカくらいかな。後、マダガスカルとかも、
通史が書けないこともないかな。西アフリカも歴史古いからいけそうだけどどうだろう？

26 ：

貧乏旅行記をよく読むのだが、アフリカの中でダントツにエチオピアが糞みたいだぞ。
飯が不味く、治安が悪く、気候が最悪で、民度がない（を流さない！）。

27 ：

洋書当たればアフリカ各国の通史はある。日本にただないだけ。
マダガスカルは貧弱だが日本語であるしコモロもある。

28 ：

>>27
へ〜、日本語のコモロの通史ってあるんだ。意外だな。

29 ：

日本語でコモロ史なんてあるのか？

30 ：

日本じゃエチオピア・エリトリア国境紛争のことはほとんど知られてないよね。
そもそもエリトリアという国名すら知らない人間のほうが多いんジャマイカ？

31 ：

日本で知られているアフリカの国（北アフリカ除く）
エチオピア（昔からよく聞く）
ケニア（サファリなので有名）
南アフリカ（W杯の開催地。日本代表は健闘）
カメルーン（W杯で対戦。日本代表は１−０で勝利）
ガーナ（チョコレート）
ギニア（サンコンさん）
このくらいだろう。スーダンだって独立投票で国際面に出てきて知ったくらいだろう。
いや、国際面を読まない奴はスーダンという国の存在を知らないまま人生を終えるだろう。
エリトリア？どこだそれ？イタリアの近く？っなｗ

32 ：

>>30
３年ぐらい前、JICAと国立民族学博物館による途上国の博物館活動援助の報告セミナーがあって、
エリトリアの「国立博物館」の方も発表されていたんだけど、
ある聴衆が、
エリトリアの歴史的経緯も知らず「なぜそんなに現代的な武器を展示するのか」というしゃくに障る質問をしていた…。

33 ：

エトルリアを知ってるなら、エリトリアも知ってるだろw

34 ：

昔からのプロレスファンは、
スーダン＝ブッチャー
ウガンダ＝アミン
位は知ってるぞ。

35 ：

エチオピアといえば、途中で立ち消えになったけど、
エチオピアの皇太子と結婚話があった黒田雅子さんだな
その影響なのか、イタリアがエチオピアに侵攻した時
当時の日本の世論はエチオピアに同情的だったとかｗ

36 ：

あんな未開国の土人の王子なんかと結婚しなくてよかったと思うべきだ。

37 ：

エリトリアと、ソマリア南部がイタリアの信託統治領だったという事実もほとんど
知られていない。
ちなみにソマリア北部はイギリスの保護領だった。

38 ：

>>37
イタリアの植民地のうち、ソマリアだけが第2次世界大戦後も、
イタリア領のままだったね。（と言っても、南部だけだけど）
あれ、理由が良く分からないんだよなぁ。ドイツや日本の、
占領地は全て取られたし、イタリアもソマリア以外は失ったのに。

39 ：

ソマリアは戦後の信託統治領でイタリアが占有していたわけじゃないけどね。

40 ：

>>35
エチオピア饅頭の由来ぐぐってみな　当時の様相はそれぐらいブームだった

41 ：

>>39
まぁ、確かに信託統治領と植民地では意味が違うけど、すぐに、
イタリアの支配下から引き離されなかったのが何故だろうと思って。

42 ：

なぜもくそもイタリアは戦勝国だし。　日本ドイツとちがう。

43 ：

>>42
なるほど、一応途中で連合側に寝返ってたからという理由か。
エチオピアとかは駄目だけどソマリアぐらいなら良かったのかな。

44 ：

日本の研究は西洋と中国主体で
中東とインドはそれに次けど
それ意外はアウトだろうね

45 ：

信託統治の意味が分かってないみたいだが、国連がイタリアに対して
ソマリアの信託統治を認めたのは支配させるためじゃなく、
独立に向けての準備期間に指導的役割を果たさせるためであって、
イタリアが戦勝国だったからなどというのはトンデモだよｗ

46 ：

米が日本から奪って信託統治扱いにしてワンクッション置いたサイパンなんか
そのまま自国領土にしてしまったんだが、
指導的云々ってどこの与太だよ。
直接強奪したら外聞悪いからワンクッション挟んでいるだけじゃないか。
否定するならソースを明確によろしく

47 ：

サイパンに限らず日本の南洋諸島つまりドイツからのWW１のアレは全部アメリカに信託統治→併合になったはず
何処が独立云々だよ　あんたのいうことが正しいなら信託統治は独立の準備段階云々との話になるが
そうなってないじゃないか。

48 ：

>>45-46
つまり、一気に奪ったら印象悪いから信託統治を間に挟んだということ？
でも日本やドイツの占領地に対してはやってないし、イタリアの他の占領地、
例えばエチオピアとかはそうしなかったのは何故なの？ソマリアだけ特別な理由が知りたい。

49 ：

占領地じゃなくて日本がドイツから割譲した南洋諸島の領土のことよ。　まあ、変な人が絡んでくているけど、人を電波呼ばわりするなら
ソース示してほしいね。　俺はイタリアがすぐに離されなかったのはドイツ日本と立場が違うという指摘をしただけ。

50 ：

>>46
>そのまま自国領土にしてしまったんだが
馬鹿なのか？　信託統治といっても個別事案ごとに
条件が違うということが理解できないらしいｗ

51 ：

>>48
>ソマリアだけ特別な理由が知りたい。
国連で合意に達しなかったから取りあえずイタリアに信託統治させた。

52 ：

>>50
全くのデタラメ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/unsintaku.html
信託統治領のリスト
コレにはカメルーンがはいっているが、
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/cameroon.html
独立是非の住民投票は1959年。　あんたの主張する「独立の準備段階云々」との主張には合致しない。

53 ：

誰もカメルーンの話なんてしてねえｗ

54 ：

>>51
合意っていうのはソマリアを独立させるための合意ってこと？
それがなかったから、とりあえずイタリアに信託統治させたの？

55 ：

>>53
個別案件とやらで言いくるめようと必死なように見える。

56 ：

違う違う。
ソマリアの処遇をどうするかが連合国の間で意見が分かれたため
どうするかの合意が出来なかったという意味。で、取りあえず
旧宗主国のイタリアに対して１０年の期限を付けて信託統治させた。
期限を設けたのは独立を前提にして準備させるため。

57 ：

>>56
なるほど、ありがとう。ソマリアをどうするかで意見がまとまらなかったのか。
でも、ソマリアだけが意見が分かれたのはどうしてなの？

58 ：

そこまでは知らないけど英領ソマリアとの関係が影響したんじゃないか。
信託統治は独立後も旧宗主国の影響力を行使できるため、利権が絡んでくる
問題だから。

59 ：

>>58
なるほど、北部にイギリス領ソマリアがあったからという訳か。

60 ：

統治能力があるソマリランドを承認し支援すれば海賊は出なくなるはずなのに、そうしないのは何故？

61 ：

ブントランドが海賊の巣になっているから、下手に承認するといろいろと関わることになってまずいのよ
ロシアなんかはソマリランドに直接海賊を引き渡して受けさせているけども
三勢力の中では一番治安が安定しているとの話があるけどね。

62 ：

オツガイとか言うコテ。質問スレで暴れているキチガイだったか。触らないようにした方が良さそうだ。
世界史なんでも質問スレッド86
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295622735/

63 ：

>>62
そのゴタゴタをこっちに持ってこないでくれ。ていうか、本当に僕は無実なんだけど。
たばこも吸ってないし、酒も飲んだことないのに、勝手にそんな事を言われて心外だ。

64 ：

そもそもなんでソマリアっていつもｇｄｇｄなの？

65 ：

世界の劣等生だったブラックアフリカだが最近は成長の芽が出てきてる

66 ：

http://www.sirag.org.uk/Somaliland(ENDO).pdf
崩壊国家と国際社会：ソマリアと「ソマリランド」
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Download/Report/2009/pdf/2009_405_ch5.pdf
ソマリアにおける「紛争」と国家形成をめぐる問題点

67 ：

もうソマリアは織田信長クラスの英雄が現れるのを待つしかないかな
有能な独裁者でないとまとまらんよありゃ

68 ：

そうでもないよ中央政府の権威が失墜して20年余り、今は3勢力に大分されて中世から近世になったぐらいには進歩しているし、
今の段階だと魏蜀呉程度には国家が固まったからこのままいくんじゃね？

69 ：

ソマリアを無理矢理ひとつの国にまとめる方がいろいろ無理があったんじゃないのか

70 ：

>>69
そもそも、前近代のソマリアの歴史が良く分からないからなぁ。誰か詳しい人いたら解説お願いします。

71 ：

>>46
ミクロネシア、パラオ、マーシャル諸島は独立しただろ
北マリアナの人たちはアメリカ領のほうが得だと考えたから属領（コモンウェルス）の道を選んだが
そもそも信託統治は将来の独立を前提とする統治であるが、将来がいつとは決まってない
独立するだけの基盤が整ったと受託国が判断したら独立させる
それでも南アフリカはアパルトヘイトにヒビが入るのを恐れたのか南西アフリカを信託統治領にせず不法占領状態に置き続けた

72 ：

http://africa-latina.info/category/3290078-1.html
★ソマリアの歴史★

73 ：

>>72
おぉ、ありがとう。植民以前からソマリアは無国家社会だったのね。
まぁ、そういう国家はソマリアに限らずアフリカにはいくつかあるけど。

74 ：

アフリカや南米の多くが部族社会だったなんて常識の範疇だろう。

75 ：

>>74
まぁ、そうなんだけどね。>>69でソマリアは1つの国家にまとまらないと言われてたから、
植民地以前にソマリアが国家としてまとまってたことはあったのだろうかと疑問に思って。

76 ：

ソマリア南部の海外地域は、スワヒリ世界の一部として考えたほうがいいよな。

77 ：

×海外地域→○海岸地域

78 ：

>>76-77
南部の海岸地域はスワヒリ語も結構通じるらしいからそうなんじゃないの？

79 ：

>>75
東アフリカでは、西アフリカや湖間地域のような王国は、ガンダとその周辺の
小王国を除くとほとんど成立しなかったが、これには何か理由があるんだろうか。

80 ：

裏取らずにかくが、オマーンのザンジバルあたりはオマーン領とはいえ、かなり発展していたように思うが。
まあ、データ提示せずに印象論でかいているだけだけど。

81 ：

それとオマーンは半島起源だが、一時期はザンジバルの方が栄えていたらしい。1960年代のアラブ人追方騒動以来はアラブの影響激減したろうとおもうけど。

82 ：

>>79
東アフリカ北部にはエチオピアがあるし、スワヒリ系がキルワに国を、
作ってなかったっけ？まぁ、でも確かに西アフリカとかに比べると少ないか。
>>81
オマーンはザンジバルに首都を置いてたことがあるし、多分そっちのほうが繁栄してたんだろうね。

83 ：

西アフリカの諸王国ってこ対立部族の捕虜を奴隷として売り飛ばしたイメージが強いが、現地人の歴史的評価はどうなんだろうかねぇ。

84 ：

>>83
悪いことはすべて白人のせいで済ませているだろう。
カラシニコフの作者（名前は松本何たらだったかな、忘れたごめん）
のアフリカレポートにそのあたりの心理的状態は詳しく書いていたと思う。
今のエジプトの革命でも自分たちで何とかしよう、何とか社会を
作り上げようと考えるならどうにかなると思うが、
90年代の東ヨーロッパや80年代の韓国や台湾みたいに
おそらく、ムバラクを追い出しても経済は好転せずに、
悪いのはユダヤやアメリカや白人だと言い出すのだろうな。
その後はイスラム革命の道、核戦争の道だな。

85 ：

>>81
サイイド・サイードの時代には、ザンジバルを拠点とし、ソマリアの南部からケニア、
タンザニアにかけての沿岸部を支配していたな。
この時期の東アフリカでは、沿岸部の港町と内陸を結ぶ通商がいっそう盛んになった。
またサイードは、通商以外の経済の育成にも熱心で、クローブの木を導入して
栽培させ、これが輸出されて多くの利益をもたらした。
1834年のイギリスの報告書によれば、サイードの歳入は年25万ドル(マリア・テレジア銀貨)で、
うち15万ドルがザンジバルからのものであり、本国マスカトからのものは
10万ドルでしかなかった。

86 ：

エジプト出身のタレントフィフィの語るムバラク
http://ameblo.jp/fifi2121/
同胞団を持ち上げ過ぎな気もしないではないが、現地人の感情に近いという意味では貴重な証言ではなかろうか。

87 ：

http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/high/geography/pdf/200902gs/2.pdf
ダールフール問題と二つのアフリカ

88 ：

>>86
>エジプトは対外的に良い面をしていますが、本当に外国人ばかりが優遇
>されていて、国民は虫けらのように扱う国です。極端な話、外国人の方が
>仕事に就きやすくでエジプト人はあぶれてるなんてこと、ほんとに過言ではないくらい。
ムハンマド・アリー朝のイスマーイールの時代には、イギリス人やフランス人の
大臣も抱えた「ヨーロッパ内閣」を連想させるな。
ヨーロッパ人閣僚の給与は首班であるボゴス・ヌバルの倍だったし、また、
エジプト人の官僚、軍人を解雇、休職や給与遅配に追い込みながら、
鉄道や税関など各機関に新たに高給でしかも経験不十分なヨーロッパ人スタッフを
多数配置していった。

89 ：

>>88
もともとアルメニア人でエジプト土着の人じゃなかったからだろう。
ヨーロッパの産業革命や近代を知っていて、何とか近代化をやろうとしたけど、
エジプト人は近代を理解できないから、やむなく欧米人を雇ったと言う
感じじゃないかな
だから、今回の革命でも、ナセル、サダト、ムバラクは近代化主義者
だったけど、後釜に近代化主義者が権力を握るかどうか
あのイランだって、アレだけ世俗化して近代化していたのだから

90 ：

エジプトはずーっと異民族支配が続いており、最後のエジプト人による国家は
紀元前千年のエジプト新王国までさかのぼらないとない。

91 ：

もしエジプトがマムルークによって支配されていなかったら、
あっさりモンゴル軍に征服されていたのかなあ。

92 ：

実際アフリカ諸国で一番成功してる国（政治的・経済的）は何処なんだ？南アフリカは問題山積みの新興国だけど

93 ：

>>92
政治的に成功かどうかは判断が難しいから分からないけど、経済的には、
油田のためか赤道ギニアがアフリカにしては先進国なみの経済発展を、
している。一人当たりGDPはブラックアフリカで最も高かったと思うし。

94 ：

ボツワナもわりと安定しているほうではないかと。

95 ：

ナミビアはどうかな。

96 ：

>>94
ボツワナは経済的にも豊なほうだし、政治的にもかなり安定してるからね。
確かにブラックアフリカで最も成功してる国っていうイメージではあるなぁ。
>>95
ナミビアも成功してるほうとみて良いと思う。ボツワナと同じで、政治が安定してる上、
経済もそれなりに豊かだし。まぁ、独立闘争が結構長いことあったけどね。

97 ：

あのピラミッドやツタンカーメンのマスクやヒエログリフの使い手だった「エジプト人」はどこに行ってしまったのかな？

98 ：

同化したんだよ。
日本人も遠からず中国に円満併合されて、中国人という自意識になるよ。

99 ：

>>97
>>98
ここはサハラ以南アフリカについて語るスレだから、そういう話は
イスラーム総合スレでやってくれ。

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