米国さえいなければ、日本は大戦で勝っていた

1 ：08/09/06 〜 最終レス ：12/02/04

間違いないだろう

2 ：

うん

3 ：

そうとは限らない
敗戦直前には日本は爆撃とかで疲弊しきってたし
それが米国がやらなくても他国がやるだろ

4 ：

ドイツが負けたあと日本だけが世界から孤立して叩かれる運命なのにか？
結局日本の運命を握っていたのはドイツだったんじゃないかな
日本はドイツに利用されただけというのが真相なんだよ

5 ：

また　意味の無い仮定話を
妄想するなら、米国無し　江戸開国無し　明治の近代化無し
どっかの植民地とかもありうる

6 ：

>>1
うるせえんだよ野郎。
ママにしゃぶらせてろ。

7 ：

アメリカがない、とはあめりかが独立せずイギリス帝国の自治領として留まっていた場合か？
それともアメリカ大陸などというものが存在しなかった場合か？
それによって答えが違ってくる。
>>4
たんぽぽ作戦であぼんですね

8 ：

>>7
お前も馬鹿みたいに乗ってんじゃねえよ。
シミュレーションか軍板でシコってろよ。

9 ：

>>1
中国戦線は単独でいけるし、北進してドイツとソ連を挟み撃ち
インドからイギリスを駆逐、豪州の上陸作戦を敢行
まあ、いまごろ全太平洋と西アジアをのぞく全アジア
全オセアニア、ロシアの半分が日本の領土で
アレクサンダーやジンギスカンですら、ビックリな大帝国だったね

10 ：

>>9
だからなんだよハゲ。

11 ：

レベルが低すぎる…
>>3
そもそも本土空襲された原因は
・サイパン・硫黄島をアメリカにとられたのでB-29の作戦行動半径内に本土が収まった
・そのB-29を短期間で3000機も量産できるアメリカのアホみたいな工業生産力
があったからこそ。アメリカが参戦しなければ、というか、そもそも米国を宣戦布告対象にしなければ
日本が勝利していた可能性は十分にありうる。
ここでいう勝利の定義とは、「当初の戦争目的、すなわち東アジアから欧州勢力を叩き出し、
日本が必要とする食糧・石油・金属等の資源を自給自足できるブロック経済圏を東アジアに構築する」
ってことね。
あと、歴史ifをやるならそんな荒唐無稽かつ曖昧な仮定じゃだめだ。
せめて「アメリカがモンロー主義にどっぷり漬かっていたら」とか「民主党政権でなく共和党政権だったら」
くらいでないと。

12 ：

罵倒しかできねえでやんのレベル低っｗ

13 ：

>>12
やんのｗ
レベルが高くていいですねぇ。

14 ：

ホモお断りな

15 ：

ドイツの足を引っ張ったのはイタリア
日本の足を引っ張ったのは朝鮮
ドイツはイタリアが勝手にあちこち派兵する度に後追いで援軍を送り、日本はＧＮＰの半分を朝鮮に投入せねばならず
朝鮮兵を１人入れれば付き添いに日本兵を一人つけなければならなかった。
共通点：
・どちらも半島人である
・どちらも外国戦では非常に弱い
「イタリア・朝鮮ぬきでやろうぜ！」　これがドイツ・日本の軍関係者の合い言葉である

16 ：

米国さえいなければ・・・多分大戦って言われるほどの戦いにならなかっただろうな。

17 ：

米さえいなければ、日本の目的だったアジアの解放も
難なく達成され、支那やロシアのせいで平和が脅かされる
今のような状況にもなってなかっただろう

18 ：

世界で日本語が通じるから
うざい英語の授業もなかったな

19 ：

米国がいなければそもそも勝ち負け以前に、大戦に参加していないよ。
ていうかヨーロッパ戦線と日米戦争は完全に別の戦争。

20 ：

>>19
ドイツやイタリアと同盟してたから戦ったよ
特に北進してソ連は、国防上でも間違いないな
南方は中国屠ったあと、英仏蘭の駆逐にかかるし

21 ：

米国がいなかったらなんて仮定が成り立つわけなかろう。

22 ：

知能の低い軍事板の連中が集まってる

23 ：

そんな単純な物ではないだろう。
米国がいなければ人類自体が変わってるよ。

24 ：

>>21
大戦の参加国にいないという解釈でもいいじゃない

25 ：

若いうちはよく喧嘩はするもんだ。

26 ：

軍縮条約に調印するから悪い

27 ：

そもそも戦争を開始する理由がなくなった
終了

28 ：

アメリカに輸出規制されたのが戦争の主原因だしな

29 ：

ロシア、イギリスなどの欧州
中国、オーストラリアを倒した後なら
ドイツとイタリア日本で、アメリカを滅亡させれたな

30 ：

>>29
おまえは何を言っているんだ
仮にゼーレーヴェが成功して英国がドイツの属国になり、
東西から日英独海軍で挟撃したとしても、最終的に制海権は
99％米海軍に奪い返される。
日本海軍は（大戦前半の）空母機動部隊運用のドクトリンの先進性だけが取り柄、
時間が進むにつれて米海軍の艦載機性能・ドクトリンの進歩・圧倒的な物量に押されて史実通りの展開。
頼みの綱のロイヤルネイビーは、実は海軍の質で日米に遠く及ばない時代遅れ海軍。
仮に開戦時の戦力をほぼそのまま保持した状態で対米宣戦しても、
艦艇数はともかく、空母機動部隊の戦力・運用ともに米国に遅れをとり、
こちらは最初から米機動部隊の敵ではない。
独海軍は論ずるまでもない。
以上、日独英海軍がまとめてかかっても米海軍にぼこぼこにされるのはほぼ確実。

31 ：

他国へのレンドリース分まで丸々使えるようになった米海軍・・・
相手したくねー

32 ：

>>28
うむ。アメリカが日本を攻めようと思っていて、
日本に先に攻撃させるためにハルノートで挑発したんでしょ。
で、そのハルノートの作成チームの中にソ連のスパイがいたわけで。
ソ連はドイツに手を焼いていて、日本に攻められたらやばい状況だったので
日米を戦争させたいと思っていた。
こういう状況を日本が理解していたなら米との開戦はなんとしても避けだろうし、
中国やインドシナをせめて米国の利権を侵すなどという
アホなこともしなかったはずだ。

33 ：

>>32
戦争論の丸コピかよ・・・

34 ：

>>32
ハルノートはあくまでアメリカからの提案で、あれをたたき台に交渉を進めていこうってものだろ。
実際、ハルは日本の反応が悪かったからって本国に戻ってから大統領とそれについて会談して、
ハルノートを破棄して新しい提案をする計画を練ってたし。

35 ：

あの広大な領土を持っているアメをどうやって打ち負かすというのだ
陸軍が上陸しても市民がライフルを何丁も保有している国だぞ
絶対に勝てないんだよ

36 ：

と言うより
アメリカが無ければ世界大戦に発展してないしｗ

37 ：

>>34
まったく実現不可能な内容で日本側が戦争しかなしって判断になったわけだろ。
それ以前に日本がインドシナに軍艦を送っているという事実誤認もあって
ルーズベルトが激怒し、ハルノートにいたったといわれている。
ただ単に交渉を有利にするためにわざと実現不能な提案をしただけで
交渉続ける余地もあったという意見もあるが、過去の日本の行動を見てれば
そんな余地がないだろうことは米も理解していたはずだから理由にならない。
先に手を出させる為の挑発だったと見るのが自然。

38 ：

アメリカがなかったらチャーチルも徹底抗戦唱えられなかったろうしな。

39 ：

>>33
いや、戦争論の丸コピじゃない。前半部分は確かに戦争論に書かれていることだが、
後半の２、３行を見たところ小林とは反する思想の持ち主のようだから

40 ：

>>37
だから、
今まであなたがたの主張を黙って聞いてきましたが、
われわれが要求する事項はこうなのです。
これを前提として妥協点探っていきましょうよ。
ぐらいにしかあちらさん思ってなかったって。
交渉開始の第2ラウンドの開幕程度にしか。

41 ：

あの時点での日本の目的は本来、対米戦の回避と日中戦争の終結だった。
ならば、日独伊三国同盟破棄、同時に対独宣戦布告、対英戦争協力通告。
あとは連合艦隊を大西洋に送るなり何なりすればよい。
これでおｋ。アメリカはドイツと戦う日本に手を出せない。

42 ：

>>40
そういう解釈も成り立ちうるよ
弁護士同士の示談交渉では最初に双方が無理な提案をして
最終的に真ん中を取るから、それと同じように考えていたのかも知れん。
米国はディベート文化があるが日本には无いから
日本が誤解してしまったという解釈ね。
ただ、（真相は今更確認のしようもないが）交渉にいたる前後の事情を総合すると
おれは米が日本に拒否られることを予測してた可能性が高いと思ってる
そこにソ連のスパイも入っていたとなるとなおさら。

43 ：

先住民をほとんど一方的に2000万人も戮してアメリカ大陸を簒奪し、
米西戦争を仕掛けてスペイン領フィリピンを強奪し、
ハワイ王国を侵略したアメリカの次の獲物が日本だっただけ。

44 ：

南進せず北進すれば、ドイツが対ソ戦で勝利するわけだし
話はそれからだな

45 ：

>>44
それはない。
シベリアのソ連軍部隊は独ソ戦開始後もほとんど動いていない。
シベリアに日本が侵攻しようがしまいが最終的にドイツはソ連に負ける。

46 ：

マハンの海上覇権論では同じ海洋に複数の覇権は共存不可能と説いている。
太平洋の覇権国はひとつだけなのだ。
マハンを信奉するアメリカはフィリピン、ハワイなどの要所を着々と侵略しつつ、太平洋最強を誇る大日本帝国海軍に対抗できるように太平洋艦隊を大幅に増強した。
日本がどのように振舞っていたかに関係なく、アメリカによる日本侵略が時間の問題であった事は疑問の余地も無い話だ。

47 ：

すげえ。ここまで妄想全開とはぎゃくにすげえｗ

48 ：

どの指摘が妄想だと思ったのかは知らないが、妄想だと判断した根拠くらいは説明しろよ。

49 ：

>>48
1〜10まで。
いいんだよ。今はそれでも。
でもねえ。もっとこういろいろ勉強しないと。
ちゃんとした大人になれないよお？

50 ：

色々勉強したら>>43や>>46みたいな見解に落ち着くわな。

51 ：

>>50
それは自分は救いようのない馬鹿で、
社会不適合者なんです。という自白か？

52 ：

何か反論があるなら、具体的に理詰めで瑕疵を説明するんだな。
理詰めの説明すら言えずに妄想だ妄想だとワメくだけの馬鹿なら、社会不適合はお前さんの方だ。

53 ：

>>52
相手してほしいのなら、もっと知恵付けてから来い。

54 ：

俺はお前が妄想だとワメくから、理由を知りたかっただけだよ。
お前さんが理詰めで説明できずに負け惜しみをほざくだけのクズなら、当方としては特に用は無い。

55 ：

昨日あたりからあちこちで「妄想！」「妄想！」ってわめく人が沸いてて
気持ち悪い。

56 ：

根拠を説明できなければ誰も賛同しないのにね

57 ：

このスレ事態がシコシコ妄想スレだからね。

58 ：

おまいらの言ってることを見て考えてみたが、やはり俺が一番正しい。
日本は対独宣戦布告することによりアメリカより先に連合国と
なるべきだった。
１）これ以外に対米戦を避ける方法は無い。
２）また対米戦となれば勝つ方法は無い。
選択の余地は無かった。
陸軍に対しては、「満州を維持するためにはこれしかない」といって
説得する。

59 ：

アメリカが日本侵略を断念した可能性は無い。
日本はアメリカよりも経済力が無かった為に太平洋の海上覇権をアメリカに強奪される運命だった。
アメリカが日本侵略を断念するのは、いくら太平洋艦隊を増強しても日本海軍には勝てないと結論づける場合に限られる。

60 ：

そもそも、米国がなかったら日本はどこから
資源を輸入しろと。

61 ：

>>24
フィリピン―ハワイ間の連絡を日本の委任統治領が
さえぎっているような形になっているので、米国は
日本が南進したら何らかの行動を起こしていたのは
間違いないわけだが。
>>37
仮に挑発であったならば、それに乗った日本はただのバカ。
>>46
日本が太平洋において最強であったのは太平洋戦争
開戦後からミッドウェーまででしかない。

62 ：

妄想叫んでた小僧は逃げたなｗ

63 ：

アメリカは太平洋最強の日本の手から海上覇権を横取りする為にわざわざ侵略を開始したんだよ。

64 ：

>>58 無理…そしたら日本は清と同じ道、朝鮮はスターリンが盗ったでしょう

65 ：

枢軸vsソ連で勝ち目があるかどうかが問題じゃねーの。
独逸も日本も資源ねーし。

66 ：

>>65
対中国戦線は後回し
支那派遣軍を丸々対ソ連
あとはドイツとの挟撃でかたつくだろ

67 ：

>>45
事実誤認があるようだな
モスクワ防衛戦でシベリアの精鋭機甲師団が引き抜かれているわけだが。

68 ：

シベリアっつーか満ソ国境ね

69 ：

あと、当時の日本空軍（ｗ）の総力を挙げてシベリア鉄道を
破壊すれば日本もかなり有利になっただろうと外人から言われたことある。
まあ、日本陸軍を過大評価する人だったけど。

70 ：

たしか当時のソ連の将官は『日本の兵は強く勇ましい、しかし将官は無能だった』と日本軍について語ったエピソードがあったとかなかったとか

71 ：

　果たして、どうかな？
当時の日本は工業生産力が著しく減少していて、蒋介石と講和の程度ではないかと？

72 ：

日本から太平洋を横取りしようと準備を進めていたアメリカの太平洋艦隊が帝国海軍を凌駕できる見込みが立つ限り、
日本がアメリカに侵略される運命は覆らない。
経済ブロックが充分に形成されなかった時点で日本は詰んでた。

73 ：

侵略される前にアメリカブロックに自主的に組み込まれる以外に道は無いぞ！
アメリカが参戦する前に対独宣戦布告だ。満州を死守するためにもそれしかない。

74 ：

で、対独宣戦布告の大義名分は？
日英同盟は米の陰謀ですでに解消した後だぞ？

75 ：

肉食獣の口に自発的に飛び込んでも、食いされてない事にはならない。
アメリカ太平洋艦隊相手の軍拡競争に力尽きた時点で日本は侵略されていただけだ。

76 ：

>>74
それを覆すのだ。いきなり、なんでもいい、「ドイツはあまりにも横暴だ！文明の敵！
日本は古くからの盟友である英国を助けなければならない」とか言って、
　　　　１）まず対独宣戦布告。
　　　　２）次にイギリスに対して対独戦中のアジアにおけるイギリスの権益保障を確約。
　　　　３）同時に対英戦争協力会議をオファー
　　　　４）対ソ連極東事案凍結協定をオファー
とにかくがっちり連合国の一員として自らを組み込む。
その後、アメリカと、対独戦戦争協力について話し合いたいと言う。
モントゴメリーのもとで帝国陸軍がアフリカ軍団と戦う、ベルリン爆撃ではランカスターを
零戦が護衛するなどの状況を作り出せれば、アメリカは日本を敵国として戦うことは
できない。実際には日本軍の欧州派遣は象徴的な規模でもかまわない。

77 ：

アメリカが日英同盟を解消させたのも、日本から太平洋を奪う為の布石に他ならない。
アメリカに出し抜かれて日英同盟をむざむざ解消する羽目に陥ってる時点で無駄な足掻きだ。

78 ：

しかし、当時のイギリスから見れば、日本側が一気に対独宣戦して
アジアにおけるイギリスの心配事を払拭し、大西洋に連合艦隊を浮かべ、
さらに欧州アフリカ戦線にも協力してフランスやベルギーの空に
日本軍機を飛ばすとなれば断りようが無い。
イギリスに断りようの無い日本の対独戦努力をアメリカが敵視
することはもはや完全に不可能だ。
対独宣戦布告。なんとしてもこれをやるべきであった。

79 ：

アメリカは日本がどう振る舞おうが関係なく太平洋を奪りに来るだけだ。
目と鼻の先でドイツに刃を突き立てられてるイギリスには太平洋で日本に助太刀してアメリカを追い払う余力など無い。
つまり、アメリカによる日本侵略は阻止できない。

80 ：

シベリア出兵や、終戦直前の北方領土戦線みたら
ソ連軍って、大した事ないよな？
ノモンハンも、最近出てきた資料じゃ
日本が負けたとも言い難いし

81 ：

ソ連軍マンセーしてるのは
同志スターリンを崇拝してる連中だけｗ

82 ：

前線のし合いだけで戦争の勝ち負けを推し量るのは素人の悪い癖。
戦争とは、敵をどうやって孤立無援の状態に追い立てるかという状況作りの時点であらかた勝敗が決まってしまう。
中国大陸では殆ど敗走ばかりだった国民党軍が結局は戦勝国として日本を跪かせた理由は、
日本がロシア帝国を跪かせた時や北ベトナムがアメリカを跪かせた時と同じ理由による結果だ。

83 ：

本当にここは戦争板なのかよｗ
ノモンハンの頃と時代が違うだろ・・・
対戦車ライフルでぶち抜けたBT戦車ならまだしも、対戦時にはKV-1やT-34が配備されてる
精強100万関東軍で400万のソ連軍を相手にできると良いですね＾＾

84 ：

だから対独宣戦布告しろ。
全て解決だ。

85 ：

日本がドイツと敵対しようがしまいが、アメリカによる日本侵略を回避できない事に変わりは無い。

86 ：

>>85
アメリカより先にイギリス側で対独戦に参戦した日本に対してアメリカが
どういう戦争ができる？
対日対独同時参戦？これはさすがのアメリカにも無理だ。アメリカが
対独戦でイギリスと組んで、しかもイギリスと組んでドイツと戦争している
日本に敵対するなど、アメリカにとって利敵行為になる。
その状況をアメリカが対独参戦するまえに日本が作り出すべきだったのだ。

87 ：

アメリカが日本の手から太平洋を横取りできるかどうかは、
太平洋艦隊を帝国海軍以上に強化できるかどうかという問題に過ぎない。
米西戦争でGoogleを検索してみろ。
戦争を渋るスペインをアメリカがどうやって戦争に引っ張りこんだのかという手順を見てれば、ドイツだのソ連だのは関係ないと分かる筈だ。

88 ：

米西戦争では欧州大陸はドイツに支配されてはいなかった。
何よりも、アメリカが日本からの攻撃なしで第二次大戦に参戦すると
して、大西洋でイギリスを守ってドイツと戦う日本に対してアメリカ国内で
どのような開戦の大義名分を打ち上げられるというのだ。
日本にとっては対米開戦すなわち壊滅的敗北だ。日本としては
対米戦を回避すること自体がアメリカに対する勝利とも言える。
その方法としてはイギリスにとって実質的な意味がある形での
対独開戦しかない。

89 ：

大義名分なんてアメリカにはどうにでもなる。
日本が絶対に譲歩できないような領土割譲などの無理難題を要求して、
それに応じない日本に侵略者の烙印を捺すだけだ。
事実日本もスペインもベトナムもイラクも同様の手法でアメリカによる侵略にさらされた。
アメリカが心血を注いで強化を急ぐ太平洋艦隊を帝国海軍では制圧できなくなった時点でアメリカは必ず口実を設けて日本侵略を開始した事に疑問の余地は無い。

90 ：

アメリカ云々の前に、そもそも日本は中国に
本当に勝てる見込みがあったのか
まずその点を考証するが先だろ
中国相手に勝てなきゃ、英米がどうだろうと
「大戦に勝った」ことにはならん

91 ：

>>90
日中戦争を終結させるためには英米との調整が不可欠だ。
だから対独開戦と言っておる。

92 ：

>>91
その「終結」って？
まさか英米が国民党支援しなければ中国が降伏したはずだと言ってる？

93 ：

勝つ為には、敵を孤立無援の状況に追い込む為の努力で相手を出し抜けるかどうかが問題だ。
北ベトナムは見事にアメリカを出し抜いたから、米軍を叩き出して南ベトナムに対する侵略を成功させた。
そういう意味では日本が支那事変に勝てる見込みもアメリカによる日本侵略を返り討ちに出来る見込みも無かった訳ではない。
現実にはマンマと相手に出し抜かれただけだ。

94 ：

まずドイツと戦うんだ。それしか生き残る手は無い。

95 ：

アメリカが太平洋艦隊を帝国海軍以上に強化できた時点で、
対独戦争なんて関係なく日本侵略が始まるよ。

96 ：

>>93
その前提として、孤立無援の敵に勝てるだけの国力が必要だろ？
まずその大前提が成り立たなきゃだめだろう
それを考証せずに、対独対米どうこう論じても話にならない

97 ：

孤立無援は破滅だからドイツと戦えといっておるのだ！
なんとしても連合国としての地位を固めろ。

98 ：

で、孤立無援じゃなかったらどうにかなるのか？
第一次大戦みたいに形だけ戦勝国側に乗っかって
大陸の覇権は諦めて「戦勝国でござい」と名乗るのか？

99 ：

北ベトナムが圧倒的に強大なアメリカを叩き出して南ベトナムに対する侵略を成功させたのを見れば分かるように、
日本が孤立無援にならなければ独力でアメリカを制圧できる必要も無い。
ドイツやイタリアとの同盟では、太平洋を侵略しようと企むアメリカを返り討ちにする為の味方として屁の突っ張りにもならなかっただけだ。
だが、それはイギリスだろうがオランダだろうが事情は変わらない。
イギリスやオランダとの同盟では、アメリカを返り討ちにはできなかっただろう。

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