韓非子を語るスレ

1 ：08/01/12 〜 最終レス ：12/01/11

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

2 ：

かんぴこスレか

3 ：

韓非って、唐の韓退之のせいで「韓子」の称号を奪われて、「韓非子」と呼ばれるようになったんだっけ？
これも儒家が一人勝ちしたおかげで、とばっちりをくらったのかな
ところで、韓非信者はやっぱアンチ李斯なのかな？

4 ：

必ずしもそうではない。李斯は韓非の理論の実践者でもある。
また韓非がされた原因は姚賈だという説もある。

5 ：

史記を読んで、韓非子に興味をもちました。今本屋にある物で一番オススメの本を教えてください

6 ：

岩波文庫 青210

7 ：

韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も

8 ：

かんぴしがどんなのかkwsk

9 ：

>>8
知力が8UPする

10 ：

聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる

11 ：

>>8
法治主義で悪人をガンガン取り締まれという思想家。

12 ：

>>8
法律でガンガン取り締まれば自然に人間はまともになってくから取り締まれ
という思想
法律さえあれば無為自然に人はちゃんとなるという主張が老荘の流れを汲むとされてる
儒家の「徳で人を治める」という発想と対立する思想でもある

13 ：

荀子の弟子なんだっけ？
吃音なのがコンプレックスだったみたいだね。
この人はよくマキャベリと一緒に名前が出されるよなあ。

14 ：

「吃音だったので上手く秦王に申し開きできなくて投獄された」という事らしいけど
吃音じゃなくて秦語が上手くなかっただけの可能性とかないか？
当時は地方毎に言葉違うだろ？

15 ：

韓非子と李斯を足しても荀子にはならないのが皮肉というか何というか

16 ：

土佐藩執政吉田東洋の話を聞いてはじめて韓非子の思想のあらましを知った

17 ：

夜神月に似ている

18 ：

法家って この人の事なの？

19 ：

性悪説を代表する思想家として高校の教科書に出てたな。現代日本を生きてて
性悪説の方が正しそうに見えるがそう簡単に善悪二分できないんじゃないかとも思う。

20 ：

>>19
性悪説も性善説も知らないくせに「性善説が正しい」とか
説の名前だけで勘違いしてないか？

21 ：

どちらも勉強しろ勉強しろとうるさい連中だということを理解していれば十分。
これ以上深入りすると、ケンカ腰の人間になるらしい。
もっと自然に、もっとはっぴーに生きようぜ、ｱﾊﾊ〜

22 ：

でも性悪説の荀子の方が人間を愛してて、孟子の方が醒めて見てるという皮肉な事実が好き
そして韓非子は人間不信ｗ

23 ：

勘違いしてる者がいるが、韓非は性悪説ではない。
性（人間の本質）についての抽象的な議論を避け、現実の悪人の事例と対策を示したのだ。

24 ：

>>23
性善説、性悪説ともに儒家であって
法家の韓非は法律によって無為自然に人が治まると解いてるからな
どっちかというと黄老の教えを基とする道家の流れに近い
全く別物だったりする

25 ：

いや、全く別物ではないだろ

26 ：

儒家・法家・道家などはすべて後世の後付分類だからねえ
韓非は荀子の弟子だし、その思想は全くの別物ではない

27 ：

荀子の「礼」を重視する思想を発展させると法治主義に行き着くのかな？
弟子だった韓非や李斯をみるとそうなのかと思っちゃうが、過去に秦で実績をあげていた商鞅の影響なんかはどうなんだろう？
カテゴリ的には商鞅は法家に分類されてるけど、韓非や李斯への影響について論じてた人は知らないので、ちょっと気になるなぁ

28 ：

>>27
韓非子を読んでないのか？論じるまでもなく、商鞅は韓非子の中で何度も出てくる。
韓非が影響を受けたのは商鞅の法、申不害の術、慎到の勢で、著書で詳しく言及されている。
むしろ荀子の影響があるかの方が疑問だな。
史記で司馬遷が韓非を荀子の弟子と書いたが、そうではないという説もある。
師匠にしては著書でほとんど言及されてないし、性悪説や礼など道徳の話もしてない。

29 ：

性悪説って荀子の方便だから出なくても自然じゃね

30 ：

おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、しようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はされるともの凄く感じる。
普通にした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、や膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとpンジーは
同意婚より婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がーするとき８割がを想像するという調査結果が出ています。

31 ：

>>28
著書の『韓非子』は読んだことないんだよ。
そんで、『荀子』のほうもね。
これを機に両方を読み比べてみるよ、どっちとも図書館で見かけたからね。
わざわざ、ありがとう！

32 ：

荀子の礼の概念は、遵法に転換できると思うのだが。
荀子の思想の果てに重刑主義が現れるのは、
自然の流れであり、至極まっとうだと感じる。

33 ：

そうか自然の流れか

34 ：

韓非子は現代日本に当てはまるだろうか？

35 ：

韓非子の「亡徴」には
現代日本の当て嵌まる事柄が
多すぎて危機感を覚えてしまうな

36 ：

こいつらが小難しい話してるとき
日本は何してたの？

37 ：

>>36
日本は弥生時代だな。大陸から弥生人が来て農耕をしていた。
皇紀では神武天皇の即位が紀元前660年とされている。
ちなみに始皇帝の統一は紀元前221年。

38 ：

>>37
いつの史観だよお前は……。

39 ：

>>1
おおおおお！！韓非子スレ探してたんだよＧＪ
韓非子を愛読している諸君に聞きたいのだが、お勧めの本はあるかね？

40 ：

>>39
お勧め？

41 ：

浅野裕一「儒教　ルサンチマンの宗教」お勧め

42 ：

韓非子とは関係ないが、自助論がお勧めだ。

43 ：

>>40
失礼。「お薦め」だな。
>>41
このスレらしい本が出たなｗ
これは読もうと思っていたんはずなんだけど、いつのまにか忘れていた。
思い出させてくれてありがとう。
>>42
関係なくても構わんよ。
むしろ、ここの住人がどんな本を読んでるのか気になってたので歓迎だ。
で、ググってみた。これは・・・残念ながら間違いなく今の自分に足りてないものだｗ
どうも心に響きすぎるんで買ってくるわｗありがとう。

44 ：

自助論と韓非子は正反対の考え方だな。

45 ：

中国がヤバいことになってるが、韓非子ならこの状況を見てどう思うだろう？

46 ：

チューチュー

47 ：

>>41
浅野さんの本は、まあ、儒家こきおろし本だね。孔子の行動をなんでも悪意に捉えて
曲解するのには萎えた。儒家批判なら村松瑛「儒教の毒」の方が優れていると思う。

48 ：

>>45
チベット問題はともかく、愛国無罪なんてものが罷り通ってることに憤りを感じるだろうな。

49 ：

>>47
あれは多分わざとやってる面が強いと思うけどね
それまで漠然と信じる、あるいは特に疑わずにいた部分に疑いの目を向けさせるための
実際、孔子が殷王の血統だという説は当初儒者からも支持されていない説だったのに、支持する一派が政界と結びついて国家に認められるようになった
周王の子孫は探し出しているのに殷＝宋公の子孫は誰が正統か分からないから孔子の子孫のほうが優先、なんて理屈はかなり無理があるよ
その無理が唱えられ、通ってしまう背景と、論語等に記される孔子の言行とを結びつけるというのは卓見だと思う

50 ：

>>39
おれは孫子。韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。

51 ：

>>45
愛国無罪には武をもって法を乱す者として断罪し
毒ギョーザ事件には食品会社を「五蠹」の一味だと糾弾するなど
社会問題を取り上げては片っ端から非を唱えまくって（しかも正論）
社会からはミスター・ノーと呼ばれて
周囲から浮いた存在になって｢孤憤｣し
地元の指導者に意見するも逆に投獄されて｢説難｣を書くという人生になっただろう。

52 ：

>>50
孫子は良いね。今までいろんな兵法書を読んできたが、孫子が一番面白かった。
＞韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。
孫子を除いた武経七書よりは軍人の役に立ちそうではあるねｗ
>>51
いつの時代に生まれてもバッドエンドしかなさそうな人だよな。

53 ：

>>51
(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

54 ：

韓非子＝艮、孫子＝カン　自分であてはめてみた

55 ：

そういえば、兵家で政治に携わった呉起は法家みたいな政策だったね
悲劇的な最期なんかも似てるし
信賞必罰を原則としてるとことか相通じるよな

56 ：

どっちも現実主義者だからな。

57 ：

韓非はマキャベリに例えられる人。韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。

58 ：

主義は同じだけど主張はまるで異なるよな。
＞韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。
意味がわからん。

59 ：

もっと悪人を厳しく罰するべき。

60 ：

矛盾という言葉はこの人が創造したんだよね。
２０００年が過ぎたいまでも中国や日本にそのまま使われているなんて、ロマンチックだな。
あの時代の思想家はみんなそうだけど、物語を作るのが本当に上手いよね。
あと蛇足もこの人だっけ。

61 ：

”株を守る”、”逆鱗”もこの人。
諺事典の常連だよな。

62 ：

吃音ながらも話が巧な、寓話の名手。思想家というよりも作家に近い
――という評価を見たことがある。

63 ：

蛇足は戦国策が出典元だと思ったよ。

64 ：

韓さんは、身内に足すくわれるなとか、人にたのまず自分をたのめとか、生きていくためには情けに厳しく、きっちり割り切りをしろと言ってるね。
軟弱で情けに弱い人には辛い思想だね。

65 ：

>人にたのまず自分をたのめ
こんなこと言ってたっけ？
自分すらたのまず、ひたすら法の制定とその厳格な運用に従事しろ、だと思うが

66 ：

>64はたぶん内備篇のことを言っているんだろうな。
厳格な法運用というのも縁故主義が当たり前だった時代じゃ相当に自分に自信が無いと出来ないだろう。

67 ：

ちょっと前にＮＴＶで放送されてたドラマ「女王の教室」はモロ韓非子。

68 ：

みなさんは、このせち辛いサラリーマン社会ずるくずるく、しぶとく生き残るには、荀子、韓非子、戦国策のどれを読めば一番参考になると思いますか？

69 ：

韓非も法家だったっか？

70 ：

>>68
どれも意味がない
法律書と経済書嫁

71 ：

>>６８
老子じゃないかな？サラリーマン向けは。
韓非子・・・教師、管理職向け
孫子の兵法・・・社長、組長向け

72 ：

空気を読むのが一番いいだろうな

73 ：

ご意見有難う御座います。
戦国策はどうでしょうか？

74 ：

法律書：憲法や労働法の本を読むと組合活動に傾倒するようになる
経済書：マル経にはまると資本家による搾取を憎悪するようになる
中国古典：「将、外にありては君命も受けざることあり」を実践しようとして
　　　　　　　上司の命令を無視し処分される

75 ：

ずるさ、しぶとさ、ねぇ。
本を読むより年少期から実践した方がよろしいんじゃないかな。

76 ：

韓非子も、猛将は必ず一兵卒から現る、と言っているし
やっぱし場数を踏むことが大事でしょ。

77 ：

荀子本人の生き方が一番参考になるだろ
三回学長に返り咲く処世術

78 ：

この人の論には悪意しか感じない俺は甘ちゃんか？
人間を動かすのは利益というのまでは納得するが、この人は論のすべてを
いかに君主の権勢を強化するかの方向へしか持っていかない。商売人なんて
逆賊扱いですぜ。部下をいかに操縦するかしか考えない上司なんて最悪ですぜ。
人間生きるためには理想と優しさが欲しいと思う。そんな俺は孟子が好きな商売人。
やっぱりあかんのか？

79 ：

>>78
善を為すには悪を知る必要がある

80 ：

>>78
孟子だと実力が無いリーダーは交代させられるぜ
従容として禅譲できるなら孟子もいいんじゃないかな

81 ：

孟子の方が優しさも理想もないだろ
詐欺師の優しい言葉や、夢に騙されたいのか？

82 ：

>>78
管理職の仕事はいかに部下の才能を有効に発揮させるかであって
そのためには部下の操縦術が必要になる。
コミュニケーションを密にして賞罰を公正明大にしてやる気を出させる。
無気力な人間やおべっか使いや横領するような人間は排除する。
ビジネス本に書かれてある内容はだいたいそんなもんだが
これって韓非子の説とほとんど一緒だぜ。
別に違和感は無いな。

83 ：

>君主の権勢を強化
しないと君主がされるからねぇ
強化した権勢を恣意的に使ってはいけないとも書かれてるし
>商売人なんて逆賊
封建社会に限ればこれは事実だからしょうがあるまいよ

84 ：

君主に力を集中させることで国家の力を強め、それを国民のために使用するという考え
からしたら、国境を越えて活動する商人ってのはたしかに邪魔というか、国の力を削ろう
としかねない存在になっちまうわな。

85 ：

21世紀に韓非子が生きてたら……と考える。

86 ：

>>68
戦国策は弁論術を学べる。ま、とりあえず全部読めばいいんじゃないかな。
あぁ、世知辛い世の中を生き残るだけなら荘子ｵｽｽﾒ

87 ：

俺は韓非子から韓非の国や民への愛を感じたけどな
非情に見える手段が一番国を平和に保てる→みんな幸せ

88 ：

>>87
まさに「夫火形厳、故人鮮灼。水形懦、故人多溺。」ってわけですな
このへんは現代法学でも通じる古今東西普遍的な理論だよね

89 ：

各人の規範や倫理観に依拠しようというのは、世界を構成する人間全てが高等教育を受けた貴族だけなら機能しないこともないだろうが、奴隷や異民族から為政者まで、全ての人間を律しうるのは法だけだろうね

90 ：

でも、韓非子の場合、出る杭は打たれるという気がしないか？
儒者を非難するのは仕様としても、侠客も商人および工人も儒者と同じく悪い虫扱い。
封権時代としても商工業者は必要なんちゃう？
ニーダムという中国びいきの科学史家が言うところでは
”儒教を退屈だと言う人は、まず法家を読むと良い。法家を呼んだ後では、孔子などの言う事に諸手を挙げて賛成したくなる。
道家を左派とすると、法家は中国思想の極右であり、彼らはほとんどファシスト同然！彼らは戦争を最も賞賛される事業とし、
その次に農業を置き、商業や工業は蔑まれる。”
と書いている（大意）。
ニーダムらに言わせると、道教が科学の発展に最も貢献をし、儒教はやや足を引っ張り、
仏教は非科学的で科学の発展を大いに妨げ、法家は政治思想としてダメダメという評価
みたい。
欧米人の中国思想に対する見方ってある意味新鮮で面白い。道教が科学とは･･･

91 ：

道教≒多神教、儒教≒キリスト教
仏教≒共産主義、法家≒ファシズム
という感じかなあ？
韓非子の発想や寓意には大いに頷く所があるけど、
万人が法の守護者たるような気概と教養を持たない限り、
彼の望むような法治国家は成立しないと思うのだがどうよ。
人間＝性悪説
法＝性善説
という感じで捉えてるようで非常に違和感があるんだが。

92 ：

法を執行する治者の側からすれば、執行される被治者は
じぶんの人為を持たない存在である方が都合いいんじゃないの
人為を持たないってのは老荘の理想だろうが
支配者にとっては要は無知蒙昧の徒だということ
黄老刑名なんかそういう意味で法家と老荘とが
治者にとって都合のいいようにドッキングしたんだろう

93 ：

>>90
いちおう、「多銭善賈」の出典ではある。

94 ：

主眼の置き所による解釈の違いだと思うが。
国を富ませ民に安心と生活を提供させる為の為政者が取るべき方法と取るか
権力者の自己権力の拡大と維持存続の為の方法と取るか。
まあ紀元前の話持ってきて、今の時代に全てを理屈通りに当てはめようとするから
変な解釈や悪意を感じたりするんじゃね？

95 ：

そのニーダムとかの評論ってのは法家成立の時代背景を知らないんじゃないかな。
野別汲まなく戦争している状況で何を最優先に政策をするかとしたら
富国強兵しかないわけで。
韓非子が重農主義だと言われることがあるが
産業革命以前の世界で生産力向上と言ったら農業の振興が中心だし
当時としてはごく当たり前の政策を述べているだけなんだが。

96 ：

ジョゼフ・ニーダム(1900〜1995）は中国語が原文で読め、篆文まで理解できた人だから
（30台まで生化学者一筋、40前後から中国語を勉強したというから恐るべし）下手な中国人
より戦国時代がどういうものか十分知っていたと思う。
簡単にググったけどヒット件数は、Hanfei tzu(韓非子)　35,500件、sun tzu(孫子)　3,040,000件
lao tzu(老子)　1,560,000件、Chuang Tzu(荘子)　559,000件、conscious(孔子)　49,900,000件
Mencius(孟子)　436,000件、Mo Tzu(墨子)　187,000件
韓非子は墨子よりもマイナー。どうも韓非子は欧米では全然評価されてないみたい。翻訳はあるけどね。
どうも人気があるのは孫子と老荘という気がする。

97 ：

韓非子 に一致する日本語のページ 約 107,000
孫子 に一致する日本語のページ 約 1,180,000
老子 に一致する日本語のページ 約 307,000
孔子 に一致する日本語のページ 約 439,000
墨子 に一致する日本語のページ 約 54,400
日本の割合と比較しても確かに韓非のマイナーさが際立つね
孫子との10倍差が欧米でさらに10倍も開いていやがる

98 ：

ニーダムがどのような経歴であれ
戦国時代末期の韓王国の窮乏を少しでも理解できていれば
そんな評論はしないことは鉄板だよ。

99 ：

>>98
とりあえず>>90を読む限り、ニーダムの言及しているのは法家。
後世、法家と呼ばれる思想家や書物が、すべて戦国末期の韓にのみ通用する、
特殊な理論でもあるまい。
そんな否定をしたいがためだけの、滅茶苦茶な反論は止めようよ。
なにごとにもメリットがあれば、デメリットもある。
現状に則し、より利益が多い方を選択していけば良いこと。
ニーダムの話は総論的な位置づけのもので、あくまで一般論の域を出ない。
韓非子だけをみても、成立した年代的なものもあり、各思想の発展的、
集約的な部分が多々あり、単純なカテゴライズができない。

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