【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】

1 ：09/01/28 〜 最終レス ：12/02/10

大坂の陣を語り合おう。
前スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/l50

2 ：

二番槍ゲットじゃあ

3 ：

明石
陣中最強、鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後家康の執拗な明石狩りから分かる通り、この陣で最も警戒されていた人物である。
長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。
大野治長
事実上の総大将。兄弟が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。
真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決めたさい野戦主張などをしているが実際それが有効かは未知数であり幸村の野戦の指揮は定かではない。

4 ：

木村重成最強

5 ：

世間でのインフレ評価の反動だと思うが、２ちゃんでの真田信繁の評価は辛すぎないか？
少すぎる活躍の機会に、十分な活躍をした名将であることは確かな事でしょ。
◯◯より優れてるとかは言うつもりないけど。

6 ：

宇喜多秀家が泳いで来たら大坂は凄い盛り上がっただろうな

7 ：

>>5
他と相対評価した場合信繁を低くせざるをえない
幸村としかみないやつは聞く耳持たないけどな

8 ：

冬の陣で宇治川での防衛策を
豊臣側が採っていたらどうなっていただろうか？

9 ：

大阪の陣の始まる前に、家康の壮大な付け城群の構築で、既に詰んでいたというのは
無しですか？そうですか。

10 ：

国家安康君臣豊楽ぐらいでで濠を埋めるなよな古狸が 一番苦悩だったのは両者に挟まれた片桐且元じゃね？余り名前出てこねーな

11 ：

>>10
ありゃ当時の感覚では超ド級の無礼だぞ？
内掘の「幕府軍による」埋め立ても、最初から休戦条約に入っておる。

12 ：

>>3
幸村は最後の野戦で一番猛威ふるったやん

13 ：

幸村が主張したという
・京まで進出し徳川を防ぐ
・家康暗
この戦略以外に豊臣側には到底勝ち目無かったと思うね

14 ：

> ・京まで進出し徳川を防ぐ
戦線が延びて各個撃破されるだけ。
何のために伏見や二条城といった城があると思ってる？
> ・家康暗
どうやって？それに家康しても幕府軍は依然として存在する。
豊臣家は徳川と手切れをしたとき、本気で日本の大名のうち半分は
豊臣の味方につくと信じていた。
一人の大名もつかなかった時点で完全に詰んでいる。

15 ：

幸村も９割型負けると踏んで大阪についてるだろ、一割あるとすれば幸村が説いた京で徳川を防ぎ日本を南北で二分するという方法
幸村が説くようにそもそも大阪篭城は不利になってからでも良い訳で
家康暗は幸村が少人数で常に狙ってたろ、最後の野戦でも死ぬまで諦めずにそれを狙った
もしくは家康の自然死での状況いっぺん

16 ：

>>15
西日本にだれかしら味方する大名があれば、日本の東西分断も
多少は考えられるかもしれないが、ゼロでは、豊臣家一つではその戦線を支えられるわけが無い。
あと暗で状況一変って、楽観論過ぎるよ。
ルーズベルトが死んだから戦況が変わると信じた日本やドイツのようなもんだ。

17 ：

西日本の大名がつかないから日本の地理を説き、京で徳川を防ぎ西日本を徳川勢力から孤立させ切り離し
自然と大阪側付かざる得ない状況に追い込むと
近代国家のルーズベルトの時と、幕府できたての徳川じゃ状況が違いすぎる

18 ：

方広寺梵鐘銘文撰者清韓の弁明書（一部）
「国家安康と申し候は、御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也、」
という感じて、意図的と言明している
で、これの礼法的な是非・許容について崇伝・羅山・五山の僧に諮問している
ここで特に五山の僧の意見を上げると
「鐘銘に諱を書くことは問題あり。ただし、武家の書礼は知らないので五山の書礼においての問題ありである」
として、諱の使用について特に説明せずに用いている事は問題と笠谷氏は論じている

19 ：

>>18
これを明治になって、「五山の僧が全員一致で非難しているから家康の謀略だ」って、
実に明治時代らしい反徳川史観で解釈してしまったのがすべての誤解の始まりなんだよな。

20 ：

大坂の陣スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/l50

21 ：

いかに秀吉が大名達から嫌われ恨まれているのがはっきりとした戦い

22 ：

皇帝の諱にあわないように地名を変える昔の中国の感覚だと方広寺の件は本気で総スカン食いそうだな

23 ：

>>22
いや普通に日本でも総すかんを食らったんだが。

24 ：

単に諸大名が勝ち馬に乗っただけじゃないの？梵鐘銘なんてどうでもよさそう。
仮に太閤全盛時に秀吉が家康に同じ事しても
豊臣恩顧大名がすべて徳川について大坂城を攻めるとは思えないな。

25 ：

秀吉は大阪の陣のときの豊臣家みたいにバカじゃねえよ。

26 ：

耄碌した秀吉>>>>末期の豊臣家
確かに

27 ：

木村長門守重成天晴れな武将なり

28 ：

>>24
だな〜
理由は一つきりではないだろうな
勝ち馬に乗っかった+ねねが東軍についた
これが大きな要因かと

29 ：

>>20
軍板レベル低いな

30 ：

>>20
講談レベルで語ってる奴多すぎ。

31 ：

>>29-30
だな。

32 ：

>>28
> ねねが東軍についた
詳細は見てないからわからないけど、最近それを否定する言説をたまに見かけるんだがどうなの？

33 ：

ねねの件は関ヶ原時のことだったかな？
大阪の時はまた違ったのかな？

34 ：

>>32
370 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/23(金) 01:47:06 ID:rfpuU4lC
「北の政所三成加担論」についてはどう思う？
木下家が西軍に参加しているのは、北の政所による示唆がなければ、三成の説得だけでは
到底不可能だとか。
371 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/23(金) 02:07:06 ID:586XoPap
>>370
石田と大谷が会談する前に、宇喜多秀家が戦勝祈願をしていた記録があるらしく
このことが宇喜多秀家主犯説を唱える根拠らしいのだが
そこに北政所が腹心の大谷の母を使わしてるらしい
そうなってくると、北政所共犯というより、主犯に近い感じがする
376 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/23(金) 02:51:21 ID:586XoPap
>>372
主犯ってのは大げさな表現かもしれんが
北政所は大津城に開城するよう使者を送ってる
仲がいいと言われてきた加藤や福島とは実は疎遠だったり
血が繋がっている小早川秀秋との仲は、どうなのかわからないけど
実際、東軍に便宜を計ったようなものって聞いた事無いんだけどね
加藤福島に東軍付けと言ったとか言われながら、実は疎遠
実際思われているよりも北政所って、そんなに影響力なかったんじゃないのかな？
それも秀吉が死んで、さらに影響力縮小
西の丸を退去し、政治からも完全隠居体制になろうとしてたけど
家康が台頭する中で、やはり旦那がつくった豊臣政権が簡単に終わるとなると癪
たいした力は無いけど、できる範囲では協力を惜しまなかった
関ヶ原での敗戦後、家康も生かしておいても別に問題になる事も無いだろうし
してしまえば、これは後々マイナス面がかなり出るだろうし放置
尼になったのって、秀頼が千姫と結婚してからじゃなかったかな？
もうこの頃は政治的には完全に廃人
それと淀君とは、対立構造にあったわけでなく、協調体制にあったとう見方が最近の傾向らしい
大坂の陣の際には、何もできない忘れられた存在だったのかも？
と司馬の関ヶ原読んで、自分なりの関ヶ原感というのが植え付けられたが
ネットの世界で色々
「あれ？違うじゃん！」「価値観逆転」
を繰り返し、今自分が思う関ヶ原感ってのが上に上げた次第
385 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/24(土) 08:15:50 ID:M8QbYKIP
三成が自分の娘を北政所に養女にだしたから、意外と仲が良かったって説、最近聞くけど
だからって三成の挙兵を支持して西軍派ってのは、変だと思う。
家康を排除する為だけに身内の譜代同士で争うのを是とする訳がない
自分の家来筋が、地方の有力大名を担ぎ合って、決戦なんて、豊臣家の権威は地に落ちるよ
三成の挙兵で五奉行とか五大老とかは崩壊したし
家康が圧勝しなければ、かなり長い期間戦乱が続いたはずで
どっちが勝っても、全国を収める力は秀頼には無いのだから。
西軍が勝って、豊臣家執政としての三成が、収めるとしても、家康死んでても関東は
降伏するわけがない、秀忠の江戸攻め落とすのは難しい、可能だとしても、その間に
地方は戦国に戻ってる、それがまた豊臣家に従うかどうか
ここでも語られてるが三成が豊臣家の為に家康を討つってのは、三成坊くらいしか支持して
ない意見でわないかな？さらにそれを北の政所が支持するなんてなあ。
権力志向の三成の利害関係と、仏門に入った北の政所との利害関係は
かなり違ってると思うよ

35 ：

まあ実際には放置どころか老いらくの恋と噂がたつほど
家康は高台院にかよいつめているわけだが...

36 ：

家康が豊臣子飼いの武将を駒にするには
敵対することだけはできなかったんだろうな

37 ：

軍事板のスレッドを見てきたけど、
コテハンの奴が珍説でスレッドを延ばしているようなｗ

38 ：

軍板は最初に朝廷厨が現れてその後糞コテでとどめを刺されたな。残念。

39 ：

まあ、朝廷利用が客観的に考えて最善の策の一つだな。

40 ：

>>1-39　ひとことだけ、トドメさしてやろう。
幸村の宇治川防御案って…　それ、信頼できる資料かね？
＜　語るに落ちる（失笑

41 ：

どうせ軍事板の大坂スレで暴れている奴だろう？
迷惑な野郎だな…
＜　信頼できる資料もってこい。ハナシはそれからＹＯ。

42 ：

真田幸村は自志願者じゃんかよ。最近の無差別人犯と同じ

43 ：

>>39
後醍醐天皇や大塔宮のような血気盛んで野心旺盛な人物がいたら
羽柴家と組んで（というか利用して）挙兵してただろうな
徳川親子討伐の綸旨や令旨が全国にばら撒かれたら
どう考えても徳川は手を引かざるを得なかっただろう

44 ：

>>43
何のために。
当時誰が見たって徳川家は朝廷の庇護者なのに。

45 ：

ふと思ったが、大阪夏の陣の時、家康が「腰兵糧は三日分」って言ったから、
家康は短期決戦を考えていた、って言うの、アレ嘘だよな。
戦国時代、もともと兵士が自弁すべき兵糧は三日分。それ以降は大名からの配給ってのが
一般的。
家康が言ったのはそれを確認したに過ぎない。
どうも大阪の陣は色々勘違いされている。

46 ：

>>45
小荷駄はいらない、腰兵糧だけで良いといったので短期決戦を考えていたで問題なし

47 ：

>>44
そりゃアンタ、お上中心の政を復活させるためですよ

48 ：

>>44
飼いしも庇護の内？

49 ：

>>43
後醍醐天皇だったらそれをやりかねんけど、あの人は天皇家の中でもかなり異質な人だからな
かつての源氏と平氏のように徳川の対抗馬として豊臣を生かすことで、
徳川を牽制するくらいのことは考えていた人はいたかもしれないが。
そういう危険があったからこそ家康は自分の存命中に豊臣を根絶やしにしたのだろうけど。

50 ：

つーか、幕府を通さずに家臣を任官させたのは、豊臣家の方からの最後通牒みたいなものだわな。
大阪の陣は幕府以上に、豊臣家の方が戦う気満々だと言う事はきちんと把握しておくべきだろう。

51 ：

age

52 ：

どうして、古田織部は冬の陣では家康側について
夏の陣では豊臣側に付いてんですか？

53 ：

>>52
織部は豊臣に付いたわけじゃねえ。

54 ：

高松久重について詳しく知ってる人いますか

55 ：

大砲や時の声で淀が講和に傾いたってのはありえんな。
たぶん場内の兵士の糞尿の臭いに我慢できなくなって
講和話に乗ったんでしょう

56 ：

age

57 ：

大阪の陣ってやたら明石が大阪側からも過小な扱い受けてる気がする

58 ：

>>55
城郭内に都市機能があるので糞尿問題はないはず。
むしろ野営している幕府方。
>>57
だってキリシタンだけで仲間を固めてるし。

59 ：

夏の陣で講和なんかしないで徹底抗戦しないとな。

60 ：

講和したのは冬の陣だろ

61 ：

豊臣は財力を生かして大船団を建造しておくべきだったお(　＾ω＾)

62 ：

63 ：

大坂の陣での豊臣滅亡の元凶ランキング
一、大野治長　二、淀殿　三、大蔵卿局　四、大野治房
五、片桐且元　六、お初　七、長曾我部盛親
八、豊臣秀頼

64 ：

大坂の陣における絶対的好機は
冬の陣開戦前に
家康が軽兵を率いて京から奈良に夕刻に入ったときのみですよね。（お忍び同然）
家康が奈良に入って２時間足らずで大阪城にいる幸村が諜報活動により
そのことを感知して、又兵衛と共に騎兵を率いて奈良の家康を急襲しようとした
が、治長に受理してもらえず、結局そのことは頓挫した。
治長の軍事的無能さ、天下の情勢に対する甘さ、を露呈している。
やはり、彼は浪人徴募という大それたことをしておきながら、
政治家としての賢明さ、胆力といたものは何一つなかったんだろう。
周りに尊敬できる大人の誰一人いない環境で育った秀頼は
とても可哀相ですね。やはり、豊臣滅亡は
秀吉の晩年の悪行に対する報いと見たほうがよさそうです。

65 ：

浪人諸将は豊臣家に政治的助言などできる資格などなかったというのも悲痛ですね。
ただの食い詰め者たちだとみなされてたから。
お袋様が淀ではなくて、他の女でも同じ結果になってるのかな。
方広寺鐘名問題のときに
家康が完全に豊家を滅ぼそうと企んでいることを認識できさえすればよかったんだけど、
女性では男の腹の中を見通すことはできないみたいですね。
それにしても莫大な費用がかかるのに、家康のいじめとみなせないのはどうかしている。
金持ち過ぎると頭が麻痺するのか、淀が天性のあほなのか、
多分、後者だろうけど、治長も同然ですね。

66 ：

片桐且元を簡単にすことさえできない豊家首脳部は
幕末の徳川首脳部にも劣る。
やはり、秀頼は源義経の再臨だということを主張する者が
誰一人としていなかったのは、
秀頼は２３歳で人生終わる宿命だった。

67 ：

自分夫ブログでやれ

68 ：

希望
現代人にとって豊臣の天下再興を夢見るよりも
山崎の合戦で大和の筒井順慶が光秀に味方し、光秀方が勝利し、
秀吉が戦死していたほうがはるかに面白い。

69 ：

>>68
講談本でもめったにないネタ

70 ：

方広寺の鐘以外にも諱を使った（使ったような）鐘銘ってあるのかな。

71 ：

>>66
何故に義経なのか…

72 ：

＞＞７１
藤原秀衡は臨終の間際に奥州の相続権を義経に譲るということを冷静な頭で遺言した。
しかし、秀衡の死後、義経は泰衡に攻められ自害、天下を覆せるだけの将才と運命を
持ったまま亡くなった。その後、奥州藤原氏は鎌倉軍に攻められ灰に帰した。
その義経と同様に、新しい時代の犠牲になったのが秀頼であることから、
秀頼の前世は義経と推定する。（魂はおよそ４００年周期で生まれ変わることからも）
そう考えると、千姫の前世は静御前になるのですが、
それが本当ならかなり悲痛なことだ。
ごくわずかなエピソードから秀頼は大器量の素質を持っていたことは伺われるが、
彼の宿命が輝くことを許さなかったんだと哀悼の意を込めて思います。

73 ：

信長の孫である織田秀信って岐阜城落城してから高野山に出家したけど（１６００年）、
その５年後に病気か何かで２５歳で亡くなったのは残念。
もし秀吉好きの彼に生命力があって乞食や寺子屋の師匠しながら露命をつないで、
大坂城に入城してたら、総大将になってる可能性高いですね。淀と親戚ですし。
そうなってたら面白そうですが、それでも豊天下は危なそうですね。

74 ：

秀吉や豊臣好きな奴なんて信じられない
日本の汚点だろ

75 ：

>>73
関ヶ原の時も、岐阜城を出て池田輝政率いる軍勢に攻撃を仕掛けている秀信なら、
籠城を選ぶよりも、後藤・真田らと同じように出兵策を講じるに相違ない。

76 ：

そして負けると

77 ：

秀吉好きと言うより家康嫌いなんだろ？
それならいたって普通

78 ：

好きとか嫌いとかでどう行動するかを判断するような武将は3流もいいところ

79 ：

市松のことかーっ

80 ：

市松の判断基準はは明らかに「損か得か」だろ。

81 ：

三成に付いた方がトクだったら・・・

82 ：

市松が３流なら、
岐阜城を見しにした三成は四流以下の武将。

83 ：

いくら損得で好き嫌い抜きでも、市松が三成につくなんてイヤだｗ

84 ：

大坂の陣
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/l50

85 ：

岐阜城案外脆かったらしいな
マジで？

86 ：

信長に落とされ秀吉に落とされ、しまいに関が原で東軍に落とされたからな。
信長以外はあっさり落としてる。

87 ：

>>86
信長と信忠じゃね？

88 ：

岐阜城が信長や秀吉に落とされたのはしょうがない。
関が原で東軍に落とされたのは裸になった大坂城並みに愚か。
岐阜城が攻められるとは想像してなかった三成は義円なみの愚将だ。

89 ：

そもそも奥州には伊達政宗がいるのに
上杉が南下して江戸を叩くとか考えてた三成や直江って愚かですね。
結局上杉は南下してないし。
三成みたいな民政上手な人間がよくも大戦しようと考えたものだ。

90 ：

真田昌幸率いる豊臣軍、美濃に現れた後、近江路を南下して
瀬田と宇治の橋を焼き、京を攻める
なかったということは当時、昌幸の軍才は神格化されてなかった？

91 ：

>>89
多分、上杉・直江はあんなにあっさりと勝負が付くとは思っていなかったのだろう。
九州の黒田如水だって一回の戦で全て片付くとは思っていなかったみたいだし、
家康にしたって、政治的な側面もあるとはいえ、江戸の守りに秀康らを残してる。

92 ：

伊達もそうじゃない？
早く終わるとは思わなかったから　一揆だのに関わって
一番愕然としたのは政宗じゃないかな　と思う

93 ：

金吾が裏切らなければ
西軍有利で
東軍から裏切りがでて
家康は関東に逃げる

94 ：

富士川越えるの大変そうだな>家康軍

95 ：

スレ違いというものが解らない低脳がいっぱいいるな。

96 ：

元百姓の作った権威を過信する女たちが老獪な家康に翻弄され滅ぼされた。
秀吉の縁者で不幸にならなかった者は北政所以外誰もいない。
そもそも秀吉とは夢みたいなことを実現しようとするだけの男で、それは終生変わらなかった。
信長にも野卑なところがあり、天下統一事業がむなしい徒労のように思える。

97 ：

＞信長にも野卑なところがあり
粗野の間違いっすか？

98 ：

常時、何をするか解らん奴

99 ：

>>98
それは心中を敵に計らせないための作戦じゃないか？

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