真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ４

1 ：11/10/08 〜 最終レス ：12/02/10

前スレ
真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251477752/

2 ：

>>1乙

3 ：

真田幸村と書いて反応を見てみる

4 ：

前スレ落ちてずっと放置されてたし
今も一人が定期ageしてるだけだな

5 ：

名越時幸+三浦泰村＝幸村

6 ：

信繁・信幸という並びに違和感、逆だろ逆

7 ：

死んだ順番だと思えばいい

8 ：

納得した

9 ：

真田家の人たちはほんと有能なんだけど
知行が能力に追いつかないのは何故だろうね、下剋上の世の中で
のし上がれてないじゃん、毛利や宇喜田はのし上がったけど
そういう意味では武将として評価できないんだよな
旗本よりましな程度の大名だろ、実際の身分は

10 ：

北に上杉、南に徳川、東に北条だぞ
これで信濃全体手に入れるほどの武将になれとか無理難題
毛利はいざ領土伸ばそうってときに経久は耄碌、義興は死去だからな
まあやれないことはない

11 ：

>>10
お館の乱の時はチャンスあったと思うけどな
上杉に入り込んで勢力拡大のチャンスだわ

12 ：

お館の乱は真田の主家の武田が手引いたからな
その上で介入しようとするとかただのアホ

13 ：

いや軍勢貸すからとか言って両方謀すればいいだろ
宇喜田の直ちゃんみたいにさｗ
そして越後制覇だわ

14 ：

そんな事ができたら大大名になっとるわ

15 ：

馬鹿はほっとけ

16 ：

まあ能力に見あった領土とは思う
信幸だと位置的には幕府からの信頼も見てとれるし

17 ：

魔北少条まどか
ttp://www.city.ueda.nagano.jp/hp/ipro/20100203000000001.html
上田で北条だと・・・

18 ：

直ちゃんは平気でそういう事やって播磨手に入れたんだぜ？
昌幸ならやれん事はないだろ、
暗し過ぎたら誰も信頼してくれなくなるだろうけどｗ
あの信長ですら宇喜田を敬遠してたようだしね
宇喜田を部下にした秀吉を叱ってたし

19 ：

そもそも昌幸は暗しまくっていた時期の直家よりもさらに周りからの信頼感が低い。
何をやったらあんなに評判が悪くなるのか聞いてみたいくらいだｗ

20 ：

真田昌幸は上田攻防戦で2度徳川を破ったということで評価されてるが、あくまで局地戦だから
それにあくまで信濃国衆の１人でしかない
戦国大名として成り上がった宇喜多直家と比べるのは年代的にも能力的にもおかしい
ゲームじゃないんだから

21 ：

そもそも直家は宗景の信頼をあれだけ受けてたから下克上できたわけで
宗景の直家に対する期待値と、信玄・勝頼の昌幸に対する信頼は大きく違う

22 ：

直家の場合は乗っ取りに近いからな
ダーティーなイメージが付きまとうよな
明智光秀と同じ、幾ら信長に不満持ってても
主をしたら汚名が付きまとう

23 ：

連休に上田城行ってきた。車で３時間掛かった。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1318606095748.jpg

24 ：

>>23
ご苦労様
で、真田お屋敷公園→　傍陽ふるさと公園→　松代の海津城ですよ
本当に誰も居ないっうか多分、戦国時代の喧騒の分だけ静かなんだろうな。

25 ：

どうせなら戦国BASARA？の旗撮ってくればいいのに

26 ：

やる夫が真田家に生まれたようです　21
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1307288225/

27 ：

そこ厨房しかいなくね

28 ：

「上田城ってどっちですか？」
「この上だじょー」

29 ：

薩摩さんってwikipediaではたったの7行しか述べられていない…
誰か北条を何度も退けた武勇伝を書いてやってくれ。

30 ：

>>20
地位的には木曽義昌や小笠原貞慶あたりと同じ地方の国人豪族なんだよな。
幸隆の前半生を知っている人はこの辺すぐにピーンとくるもんだが。
徳川北条を追い返したといっても、立地的に何度も攻めていける場所でもないし、
そもそもその間は真田は上杉の庇護下で、真田を敵に回す＝上杉を敵に回す、だからなぁ

31 ：

木曽も小笠原も名門だろｗ
海野も海野平以前は武田・村上と対等以上の存在だよ。

32 ：

>>29
そんなもん
北条退けたっていうけどさ、やる夫信之しか見てないだろお前？
もしくは真田太平記だけとか

33 ：

>>29
そんなものは講談ネタだ

34 ：

よくパパンが大坂の役のとき生きてたらってあるけど・・・信用できるんか？ｗ

35 ：

大坂方の信用が得られるって点ではかなり大きいんじゃない？
秀頼出陣は・・・さすがにないかな。
基本的に撃って出る作戦だろうけど、ゲリラ戦でかき回すんじゃないかな
まあ局所戦で勝っても、数や人数で上回る徳川方には勝てないだろうが。
追い返して和睦がいいとこなんかな。
まあそこまでできれば実質大勝利だろ。

36 ：

まあ昌幸が生きてれば大阪方を利用して高値で幕府に寝返るだろうな。良くも悪くもそういう人間だｗ

37 ：

>>36
そんな状態になってまで幕府信用するか？
二枚舌に何人の武将たちが泣いたと思う？
ただでさえ昌幸は天敵なわけだし信用もされてないのに

38 ：

昌幸が大坂城にいる・・ってなれば確かに怖いだろうな
ただ、昌幸が述べたって言う戦略の話はどうだろうね
牢人部隊だらけの大坂軍が、んな効率良く展開できるとは思えない
実際に道明寺決戦などではバラバラだったしな

39 ：

>>37
じゃあそんな人間をどうして大阪は信用すると思うんだよ？ｗ

40 ：

>>39
徳川を二度撃退した実績もあるし
恩も売ってるしな
幕府よりはずっと信用するだろ

41 ：

つまりそれだけ昌幸の付け入る隙が大きいと。チョロイなあｗ

42 ：

あれ？信繁って大坂には何人連れて入ったんだっけ？一緒に九度山でわいわいやってた人はおにいちゃんのとこに戻ってるようだし。軍勢連れて入れるわけないだろうし。そんなんだと発言力でかくできないよね？

43 ：

所詮、田舎の一豪族の次男坊だからな

44 ：

そもそも牢人衆に発言力あったのかと
昌幸だって淀君ら豊臣中枢の人らとは面識のない一豪族にすぎない
政治に参加は出来まい
生きて入城しても、信繁と似たような境遇だったろう

45 ：

信濃の古名族、滋野姓海野氏嫡流を田舎の一豪族扱いかよ。

46 ：

淀なら田舎の豪族扱いしそうだ

47 ：

信繁は豊臣性を持ってたので、息子と一緒に秀頼の親衛隊長みたいな感じになってたっぽい。
そのためどうも目立つポジションには居たらしいが、実戦でどれだけ活躍したかは全く疑問。

48 ：

>>45
豊臣政権の人にとっては全く関係ありませんな
そもそもたいした血筋でもない

49 ：

>>48
俺が言ってるのは「地方の一豪族」とか言ってる奴の認識の問題。
鎌倉以来の名門を一地方領主と混同してるのはちょっとな。
ちなみに家康移封の際にも小笠原・諏訪・木曽といった面々は関東に領地替えとなったが、
真田だけは領地替えにならず、小県を安堵され更に吾妻・沼田を与えられた。
これは本来の滋野氏の領国であり、秀吉が滋野氏嫡流として本願地を真田に与えた事を意味する。
また、上田城からは金箔瓦や菊紋の瓦が出土されているが、
これは秀吉の許可がなければ出来ない事で、
真田家が特別な位置付けをされていた事が伺える。

50 ：

本能寺の変後に、小笠原・諏訪・木曽・真田・芦田等々が家康配下になって、
その後、真田だけ独立→豊臣に臣従したってだけの話じゃないの？

51 ：

タヌキも引き込もうとしてたしな。でなきゃ鬼嫁養女にした後に送らないだろ

52 ：

>>49
信繁が人質として大坂にいて秀吉の信頼得てたからな
豊臣姓賜ってるんだよ
小笠原・諏訪・木曽との信頼度の差は歴然だろ。難しく考えんなよ
だいたい、名胡桃の件で真田の肩持ってるのに直後に代えるかね
小田原後の論功行賞で領地増えるのは当たり前だ

53 ：

上田市のアホボケカス。
真田神社とか捏造するんじゃねーよ

54 ：

仙台真田家って信憑性あるの？

55 ：

あまりない
理由は伊達関連だから（一応マジで）

56 ：

ぶっちゃけ真田と血縁すら全くない可能性が高い＞仙台真田

57 ：

だって伊達だもん

58 ：

上田の真田祭りに毎年参加してるから、信之系の真田家も認めてるんじゃないの？

59 ：

認めていることと実際にどうかというのは全く別

60 ：

何をもって信用出来ないって話になってるの？
片倉重長の正室が信繁の娘で、弟が姉を頼ったってのは一応史実だよね？
それを打ち消すような資料があるってこと？
状況的に捏造する必要も分からないし、何故怪しいのかが分からない

61 ：

>>60
> 片倉重長の正室が信繁の娘
それを証明する史料は一切無いからなあ。そもそも大阪城に娘連れてきているのは不自然だし。
後になってから真田氏を自称したと見たほうがいいだろうな。

62 ：

正室の竹林院は戦後紀伊で発見されてたしね

63 ：

最初から真田と片倉の間で密約とかがあったならいいけど
それを証明する史料もないし
伊達、片倉、真田が全部ウソついてるのか

64 ：

嘘つっても伊達の言うことは信じらんねー的なアレだろ
何らかの確証のある疑惑じゃない

65 ：

確証が無いというのなら、仙台真田氏が信繁と繋がりがあるという確証は一切存在しないんだが。

66 ：

仙台真田は江戸中期に松代真田からも幕府からも認められてる
実際どうか、という疑問は突き詰めたらキリがないけど、家名は公認を得られればそれで成り立つ。江戸時代ってそんなやん
血縁にこだわるなら松代真田も江戸末期だと全く関係ない人が当主だぞ

67 ：

だからそもそもが自称だった可能性が高いということを言っているので、正当性とかそういう事を
誰も問題にしてないと思うが。

68 ：

なんで本家や幕府が認めたか、だな
仮にも家康に敵対した有名人信繁の子孫を自称してるのをさ

69 ：

じゃあ何か
元巨塵の真田みたく自称の可能性もあるわけか
かと言ってそうじゃないという証拠もないわけだ
悪い見方すると、人気にあやかりたい片倉側と、幸村の血を引く家系が欲しいという真田側の利害が一致ってとこか。
まあ歴史において証拠がないなんて言い出したら、キリがなくなるし、つまんなくなるな

70 ：

血縁か…今更鑑定するなんてことも出来ないだろうし
分からんよなそんなもん
伊達政宗系統はＤＮＡ鑑定で三代まで血縁確実なのが判明してるが
遺髪が残ってる武将はその点羨ましいな
血判とかでも残ってたら分かるんだろうか

71 ：

単に伊達家絡みと言うだけでなく状況的にも色々と怪しい所があるとだけ言っとく。

72 ：

まあ伊達の主張の大半は捏造だからウソの可能性は99%くらいかな

73 ：

じゃあ本物の大八はどこいっちまったの？て疑問

74 ：

ＤＮＡがＤＱＮの見えた

75 ：

京都で石ぶつけて死んだ

76 ：

>>75
それこそ伊達家の主張じゃん
1624年、大八を幕府が捜索
八歳の時に京都で石投げにて事故死。と伊達家が幕府に主張
真田本家はこれを採用し、死亡と記録した

77 ：

伊達家でイスラム並みの石打ち刑で死刑にしたのか・・・

78 ：

>>68
江戸中期にもなればそんな事誰も問題にしない。100年経ってるんだぜ？

79 ：

守信は1612年生まれ
落城時は三歳
それから数年の動向が分からないが、八歳で死亡と言う情報が何故か伊達家から出てくる
これらを考えれば、落城からの後に何らかの形で伊達家が絡んでいたと考えるのは妥当じゃなかろうか？
伊達家だから怪しいってのはあるのかもしれないが、断定は出来ないな

80 ：

NHKの真田＆伊達特集でも阿梅は片倉家に引き取られたといってたな
まぁそのほうがドラマ性があって面白いからいいじゃん

81 ：

信綱さんの話題もここですか？

82 ：

>>81
伸びてないけども
【信綱】真田氏を語ろう【頼綱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1294954414/

83 ：

真田信倍って誰ですか？

84 ：

昌幸の養女をもらって、真田姓を名乗ったとか見たことあるような気がした

85 ：

そうすると真田家とは全く血がつながって無い人なんですね。
出身とか活躍の記録はないんでしょうか。

86 ：

大阪(夏)で戦死したくらいしか分からないです

87 ：

結局、確実に幸村と血がつながってる人っているの？
幸隆まで伸ばせばいるのかもしれんが・・・
まあいずれにしてもこの世のどこかにはいるのかな

88 ：

「幸村」の子孫と確実に言える存在はゼロだろうね

89 ：

>>87
岩城家に嫁に行った娘とかの子孫ならいるんじゃね？
幕府による残党狩りとか厳しかっただろうから
仙台真田家も史料はほとんどない

90 ：

信之ならまだしも、信繁の縁者を嫁に
リスキーだな

91 ：

リスキーも何も、信繁って実際には大阪の陣で殆ど何もしてないぞ。
むしろ大坂方の邪魔ばっかりしていた感じでｗ

92 ：

また信繁貶して勝永持ち上げるマイナー厨か

93 ：

どっちも負け組だからどうでもいい

94 ：

パパンの血脈はけっこうありそうだｗ

95 ：

昌幸､信幸､幸村って甲斐国出身？

96 ：

真田丸の守将が長宗我部だった事にがっかりした
真田丸は秀吉の晩年に改修して作られたものだと知って、これもがっかり
何か色々とウリナラファンタジー並みの捏造に見えてきた
大坂の陣の信繁自体、信之立場を知った今じゃ素直にかっこいいと言えなくなったし
信繁って真田家を知れば知るほど魅力が薄れていく
信繁じゃなく、語られてるのは幸村って言われてしまえば反論は出来ないけどさ
でも講談からとは言え、世間や上田市まで幸村の全てが史実みたいな雰囲気だし
昌幸と信之を知るきっかけは「真田幸村」だったからその点では凄い感謝してる
長文申し訳ないです

97 ：

そりゃま上田市なんかにしたら「真田信繁は大坂の陣では実際には何やってたか良くわからない人です」
なんて事にしたら大河にできないからなｗ
信繁は断片的な史料とか見ると、どうも秀頼の馬廻りみたいなことしてたっぽいんだよなあ。
華々しく戦った他の牢人衆と、ちょっと役割が違った感じ。

98 ：

関連の研究本読んでも講談混じりで判別が難しいしね
いい本ないかなあ……

99 ：

>>96
真田丸に入ったのは、真田信繁＆伊木遠雄＆長宗我部盛親　じゃないのか？

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