【早雲】後北条家総合スレッド　其の四【氏直】

1 ：10/09/19 〜 最終レス ：12/02/08

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の三【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229875228/

2 ：

>>1
乙！

3 ：

>>1乙

4 ：

>>1乙
990台で次スレ立てようと思ったけど規制で無理だったお

5 ：

>>4
どまい

6 ：

>>1
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima015899.jpg

7 ：

ほほう

8 ：

>>6
続きまだ？

9 ：

永禄山宝泉寺を創建した北条時長は北条幻庵の長子三郎と同一人物。
この解釈ってまだ決定にならないのでしょうか？

10 ：

戦国時代年表後北条氏編はどうよ？

11 ：

前スレで既出だったらご容赦
今月から来年３月にかけて多摩市の関戸公民館（聖蹟桜ヶ丘駅前）で
黒田基樹氏を講師に「小田原北条氏100年の歴史」と題した講座が開かれます
第一回は10月31日（日）13:30から
連絡先は多摩歴鑽会というところ
詳しくは公民館に問い合わせてみて下さい
片隅に案内チラシなども置いてあると思います

12 ：

>>10
どうよって？内容のこと？

13 ：

すごく……たかいです

14 ：

関東の女王がってから小田原城はもうだめぽ。
江戸時代末期の完全復元とか言っているけど、
忠実に再現してない天守閣にそんな必要性があるのか？

15 ：

>>14
史跡破壊だから辞めてくれ、と投書すべきだな

16 ：

備中伊勢氏という出自はいつ不明になった？

17 ：

>>16
不明になってないが江戸期の下克上史観から来る俗説が真実を凌駕した

18 ：

江戸期じゃなくて明治になってから、じゃなかったっけ？＞俗説

19 ：

まむし殿と同じ頃か？

20 ：

そうそう、その頃。
当時のお偉いさんのロマンティックが止まらなかったんだよ…。

21 ：

北条が本当に名門伊勢氏なら秀吉は島津同様に降伏後に
最低でも伊豆一国くらいは安堵してくれただろう。
やはり他国の凶徒つまり暴徒だったのだろう。

22 ：

島津は薩摩本国までは攻め込まれていない訳だが。
その違いは大きいぞ。

23 ：

>>22
違いは大きいが、それに関しては地勢的な問題が大きくないか？

24 ：

確かに後北条の場合は本拠地が国境に寄っているから本国に攻め込まれた云々は関係ないおね(　＾ω＾)

25 ：

つうかさんざん国人たちには徹底抗戦命令だしながら
島津だけは秋月大敗降伏を聞くや肥後から逃走した挙げ句に
薩摩本国が攻められる前に島津内部が分裂し土下座降伏したからだろ…一致団結して籠城予定だった北条とはワケが違う。
島津は薩摩本国でとてもじゃないが抗戦できるだけの団結さを欠いていた。

26 ：

狭山藩は出自どう名乗ってたんだ。
ウソ臭い執権家末裔名乗ってたからそれなりの家柄って真実消えたのか。
また狭山藩重臣って何氏がいた？
小田原壊滅後バラバラになったけど

27 ：

狭山藩て執権北条氏の後裔名乗ってるのかお(　＾ω＾)
何と言う詐欺(　＾ω＾)…

28 ：

大方の家はやっていることだけどな

29 ：

ってアホスレ立てまくって
アッチコッチにsubスレ貼られて本拠地移動か？
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

30 ：

>>9
北条早雲が伊勢盛時に認定されたわけだからそれも認定でいいよ

31 ：

32 ：

ＴＢＳ「噂の！東京マガジン」小田原市の抗議に反論
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291096820/
小田原城伐採問題

33 ：

シンポジウム小田原北条氏の城郭−発掘調査からみるその築城技術
日　時　２０１０年１１月２７日（土）〜２８日（日）
場　所　国立近代美術館講堂（東京都千代田区北の丸公園3-1）
参加費　資料代
定　員　先着150名（申し込み不要）
内　容
27日（土）　10：30　受付　　
10：50　開催挨拶　浅野晴樹氏（埼玉県教育委員会）　
11：00　基調講演　（仮）戦国期東国の築城技術　　萩原三雄氏（帝京大学山梨文化財研究所）　　
12：00　昼食　　　　　　
13：00　事例報告1　小田原本城に見る築城技術 佐々木健策氏（小田原市教育委員会）　　
13：50　事例報告2　伊豆・東駿河の城郭 池谷初恵氏（伊豆の国市教育委員会）　　　　　　　　　　
14：40　休憩　　　
14：50　事例報告3　江戸城周辺の最近の調査成果から　水本和美氏（千代田区教育委員会）　
15：40　事例報告4　北条氏照の城と城下　宇留野主税氏（さくら川市教育委員会）　　　
28日（日）　10：00　受付　　　　　　　　　　
10：20　事例報告5　北武蔵の築城技術　石川安司氏（ときがわ町教育委員会）　　　　　　　　　　
11：10　事例報告6　上野国における小田原北条氏の影饗　秋本太郎氏（高崎市教育委員会）　
12：00　昼食　　　　　　　　　　
13：00　事例報告7　唐沢山城跡などに見る小田原北条氏の関与　出居博氏（佐野市教育委員会）
13：50　休憩　　　　　　　　　　
14：00　討論　　　　　　　　　　
16：00　まとめ紙上報告　
（仮）相模国所在の城館跡に見る築城技術　 松葉祟氏（かながわ考古学財団）　
（仮）岩付城に見る小田原北条氏の影響　 青木文彦氏（さいたま市教育委員会）　
常総地域における古河公方の城と小田原北条氏の城　宇留野主税氏（さくら川市教育委員会）
房総諸勢力の築城技術　井上哲朗氏（千葉県教育振興財団）　　　　
武田氏の築城技術　佐々木満氏（甲府市教育委員会）　　　　　
（仮）上杉氏の築城技術　伊藤啓雄氏（柏崎市教育委員会）　
シンポジウムは終わりましたが、冊子が3,150円で販売されてました。

34 ：

そういう事は早く書いてくれないと

35 ：

>>34
六一書房さんで売ってます。まだ在庫はあるみたいです。

36 ：

武蔵大石氏
論集 戦国大名と国衆�@
黒田 基樹 編
2010年５月刊
Ａ５判・272頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-624-6 C3321
2800円 (税別)
北条氏邦と武蔵藤田氏
論集 戦国大名と国衆�A
黒田基樹･浅倉直美 編
2010年７月刊
Ａ５判・218頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-630-7 C3321
2500円 (税別)
北条氏邦と猪俣邦憲
論集 戦国大名と国衆�B
浅倉 直美 編
2010年９月刊
Ａ５判・292頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-635-2 C3321
3000円 (税別)

37 ：

備中伊勢氏の地元に残った一族(まあ大多数だろ)はどうなった？

38 ：

氏康の子の多くは他家に養子に入ってるけど、氏邦は何で他家に入らなかったんだろ？
>>37
記録に残ってるのかな？

39 ：

>>38
武蔵の豪族藤田氏の養子に入っとる

40 ：

>>38
今川家の寿桂尼のとこに半ば人質として預けられていたからだろう。
そこで家康と馴染みになったみたいだ。

41 ：

>>40
あ、すまん氏規のことだった。

42 ：

>>41
予備、徳川将軍家に対する御三家御三卿みたいなもん。
他家に養子に入るってことは余程のことがない限り本家の相続はできない。
人事秩序の問題が大きすぎてね。

43 ：

>>41
北条氏規は幼少期に人質として今川氏の所にいたので他家への養子は厳しいと思う

44 ：

まあ、北条家の養子政策は、他家乗っ取りとセットなので、人質状態の
人間を養子に入れても意味がない

45 ：

>>43
だから氏照と氏規間違えたって>>41で言ったんだが

46 ：

>>45
あほどね
こちらの勘違いですね
＞だから氏照と氏規間違えたって>>41で言ったんだが
氏邦と氏規の間違えかな？

47 ：

>>46
ごめん、さらに間違えましたorz

48 ：

お互いにどまーい！

49 ：

>>39-48
質問した自分が氏規と書くべき所を、氏邦と書いちゃった(　´∀｀)
>>40-43の解説ありがとー。

50 ：

>>40
> 今川家の寿桂尼
ＮＨＫ「武田信玄」では妙に出番が多かったな、この人。

51 ：

>>44
ウィキの氏規の項に今川義元の養子になったという説があることが書かれている。

52 ：

へ〜、初耳だ。
嗣子とかならありそう？

53 ：

長男新九郎が夭折して氏政が継いだけれど、新九郎死亡は天文21年。
天文15年の河越合戦をきっかけに氏照が養子入りしたが、
養子がそのとき次男だった氏政ではなかったのは何故？
そもそも長男新九郎に家督継承権がなかった？

54 ：

>>53
＞そもそも長男新九郎に家督継承権がなかった？
これについては歴史的背景の考慮も必要か？
天用院や氏政の実母瑞渓院について先に注目しておく
　　天文五年（1536）に相駿同盟が破綻（※1）
　　天文七年（1538）に次男氏政が誕生
※1
後年甲相駿三国同盟が破綻した際に氏康は信玄の無知な戦略に激怒して氏政の正室黄梅院を甲斐に送り帰されている
しかし天文五年の今川家外交政策の転換後も瑞渓院は相模に残っている
自分の妻は手元に置き息子の妻は切り捨てる
当主が氏綱と氏康の違いなど同じ条件とは言えないがこの違いは何なのか？
まあここからは憶測ですが瑞渓院は妊娠もしくは出産間近だったのかもしれません
そんなわけで見えない事情があったとしたら天用院はこの頃に誕生か？
上記を前提に話を進めます
天用院はおそらく元服していない状態で死去した可能性が高い
また天用院が元服していたとしても歳は20に満たないと推測できる
結論は天用院は家督継承権はあったと思うが年齢的な面で家督継承できる状況ではなかったかと
氏政の家督継承についてもご存知のことと思いますが
氏政の家督継承も政の打開策としての代替わり（茶番）と最近は考えられている
氏政に政を取り仕切れる資質が備わったから家督継承されたわけではないようです
歳が近いと思われる氏政にしても永禄二年（1559）の家督継承は早過ぎたかと
＞養子がそのとき次男だった氏政ではなかったのは何故？
氏照の生年も不明ですが天文九年（1540）頃と推測して話を進めます
養子として送られた年も不明ですが天文十五年（1546）以降のことかと思われます
氏照は幼少とはいえ赤子というわけでもなく充分に資格があったと思われます
話は逸れますが天文十一年十二月（1543年1月）生まれの徳川家康も、
天文十六年（1547）に人質として今川家（織田家が横取）に人質に出されています
特に問題にはならなかったのでしょう
逆に性格的に気が強い氏照の方が適任だったのかもしれません
深読みしたら天用院に体力的な不安を感じ氏政を手元に残した可能性もあります
以上のことは当然ですが確実な話ではないので適当に聞き流すのが吉

55 ：

氏康から幻庵にあてた書状で
「妻が体調悪いって以前お知らせしましたが、アレおめでたでした」
な内容のものがあった気がするんだけどあれは日付いつになってたっけなー

56 ：

Wikipedeiに北条綱高ってさも実在するように書いてあるけど、
うそだよね。

57 ：

綱高は知らんが長綱は実在すると思う

58 ：

>>56
没年不詳って本文にはあるのに、横の解説だと天正13年没ってなってる。どーいうこっちゃ

59 ：

wikipediaでは良くあることです。

60 ：

武将の生没年をコーエーのゲーム設定から盗用するバカがいるからね…

61 ：

小田原城は象の梅子が死んでから防御力が低下した。

62 ：

伊勢氏は平氏じゃなくて藤原氏らしいです

63 ：

>>62
マルチ（しかもいい加減な話）も大概にしておけ
桓武平氏流伊勢氏も知らないとか………
藤氏流伊勢氏もあるけど、伊勢宗瑞とは無関係

64 ：

subって北条叩くよね

65 ：

subって何？

66 ：

>>65
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

67 ：

>>56
嘘とは断定しない、今後新たな発見があるかもしれないから。
しかし本当だと断定する材料は今のところ無い。
山本勘助レベルの信憑性。

68 ：

>>56
いやそれ以下だろ。
北条名乗ってるんだぜ。

69 ：

暇だったから何となく・・・
　北条家　 　┬氏綱┬氏康┬氏政
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏照（大石家）
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏邦（藤田家）
　　　　　　　　│　　　│　　　└氏規
　　　　　　　　├氏時├為昌
　　　　　　　　│　　　└氏堯
　　　　　　　　├氏広（葛山家）
　　　　　　　　└長綱┬時長
　　　　　　　　　　　　 ├氏信─氏隆
　　　　　　　　　　　　 └長順
　吉良家　　 ─成高─頼康＝氏朝
　松田家　 　─頼秀┬盛秀┬憲秀
　　　　　　　　　　　　 │　　　└康隆
　　　　　　　　　　　　 └康定┬康長
　　　　　　　　　　　　　　　　　└康郷
　遠山家　 　─直景┬綱景┬隼人佐（康景？）
　　　　　　　　　　　　 │　　　└政景
　　　　　　　　　　　　 └康光─康英　　　※景虎と共に越後へ
　大道寺家　─盛昌┬周勝
　　　　　　　　　　　　 └資親─政繁
　北条家　　　　　　　─綱成┬氏繁（康成）
　　　　　　　　　　　　　　　　　└氏秀（康元）
　垪和家　　 ─氏堯─氏続
　　　　　　　　　　　　 ─康忠
　笠原家　　　　　　　─綱信
　　　　　　　　　　　　 ─康明
　　　　　　　　─信為─康勝─照重
　清水家　　 ─綱吉─康英┬新七郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　└太郎左衛門尉
　内藤家　　 ─康行─綱秀─直行　　　※康と綱が逆転しているけど何でだろう？
　富永家　　　　　　　─康景┬政家
　　　　　　　　　　　　　　　　　└政辰
何気に永禄年間は代替わりが多い

70 ：

備中伊勢氏の系統は、戦国期にも残ってるよ。
恐らく、天正年間ぐらいまで在地にいたみたい。
いつ頃までいたかは正確にはわからないけど。
ちなみに菩提寺の法泉寺には、盛時の肖像画、禁制等も残されてます。
伝承では、肖像画は小田原北条氏から送られたことになってるけど、
恐らく近世のものと考えらます。

71 ：

『武蔵大石氏』
『武蔵藤田氏』
『北条氏邦と猪俣邦憲』
『武蔵三田氏』
発売中

72 ：

伊勢貞親
伊勢貞藤
伊勢盛定
伊勢貞宗

73 ：

伊勢盛継┬貞継
　　　　├頼継
　　　　└盛経
ふー・・・疲れた、休憩。。。

74 ：

ずれてる・・・ズラが！！

75 ：

小田原城のお堀から、、、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110215-00000037-kana-l14

76 ：

忘れモンかｗ

77 ：

「あ、やべっ。小田原に弓置いてきちゃったよ」

78 ：

三好正勝、真田信之、尼子経久、竜造寺家兼
何で宗瑞は88歳がありえねーと言われるのですか？
幻庵さんもいるのに

79 ：

第一に、八十八歳説は江戸中期以降に初めて出てきた比較的新しい説であること。
第二に、身内との相関関係がおかしくなる（姉が妹にされたり、親父の活動時期がおかしくなる）
第三に、八十八歳説だと十数年〜数十年の空白期間が存在する。
五十六歳説だとそれがほぼすっきりと無くなる。
ただ八十八歳説にせよ五十六歳説にせよ、確証は一切無い。

80 ：

>>79
ん? 最近有力なのは没年64歳説でそ。さすがに通説より32歳も若いという説は
知らんぞ。

81 ：

確か盛時の干支と江戸時代前期に親父と考えられてた外叔父の貞藤の出生年が偶々重なったことから出た説だっけ。

82 ：

「伊勢」の前は「関」だったわけで。

83 ：

北条氏政・氏直父子も
上杉景勝・伊達政宗・島津義弘たちと同じように
上洛して豊臣秀吉に臣下の礼を取ってたら
関東地方の大大名として生き残れて幕末まで大名家が続いたのにな
家康みたいに関八州までは安堵してもらえずに
武蔵・相模２国安堵(現・埼玉県・東京都・神奈川県)といったところだろうな
その影響で家康の関東全域支配が無くなるから、徳川幕府成立も無かったかもしれない
と思うと面白いね

84 ：

>>83
だから、情勢的に無理だったと
上洛の計画はあり、外向的に詰めている状態だったが、ああなった

85 ：

政宗に騙されて伊達北条同盟で秀吉なんて田舎猿怖くねーよｗ
そう思って名胡桃城や宇都宮城を攻め落として喜んでいた時もありました。
私ってほんとバカ。

86 ：

伊達は大して頼りにしてないでしょ
頼りは家康だったわけで

87 ：

元々北条と伊達との関係は北関東に対するものだもの(　＾ω＾)
秀吉と北条のいざこざなんて関係無いお(　＾ω＾)
そもそも北条と伊達との間に敵がいるのに信頼も何もあるかお(　＾ω＾)
因みに家康とも信頼関係なんてないじゃんお(　＾ω＾)
「こうなったのは家康の野郎が悪いんだ」と北条は必死に責任を押し付けようとしていたし(　＾ω＾)
まあ、「人のせいにするなクズ」と逆に秀吉の怒りを買ったけど(　＾ω＾)ﾌﾟ

88 ：

備中伊勢氏って出自が忘れられたのはいつ頃だ
江戸前期には京都伊勢貞藤子孫と思われてたっぽいが

89 ：

少なくとも家康は
上洛しないなら氏直に嫁いだ督姫を返せよってアホ北条に呆れてた。
北条とつるんで意気揚々と楽観視してた政宗は
那須氏らが伊達から離反した辺りから白河結城氏なども小田原参陣しそうになり、
事の重大性にやっと気付き超ビビッてきただけの話。

90 ：

そもそも北条家が期待していたのは徳川家と織田家だろ？
伊達家はこれに擦り寄っただけ

91 ：

織田があんな事になるとは北条さん的には信じられないんだろうな。
織田の味方だったつもりが織田（豊臣））の敵になってたんだもんな

92 ：

>>90
政宗にいつ出陣すんのって必死に催促してたのが北条。
>>91
織田の吐く息ひとつにもビビッていたのが北条。
武田滅亡の恩賞でも北条は完璧に無視され
上野に滝川がやってくるや北条を恨む北関東諸将が忠誠を誓う始末。
北条はひたすら織田との婚姻を願いながら震えていた。

93 ：

北条アンチってまだ息してたの…

94 ：

ID:qvdN4o7eは北条アンチというより北条・毛利・織田に気持ち悪く粘着荒らししている例の人（だがの可能性あり）
詳しくは下記のスレに書いてある
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

95 ：

平安末、鎌倉期の砦って、だいたい
小田原北条が流用してるよね

96 ：

単に、北条や扇谷・山内上杉等が築いた城の由来が失伝して
江戸時代の人が、平安時代の有名な武士とくっつけて由来を説明したら
数百年後にいつの間にか信じられただけ。

97 ：

要所は早々変わらないってことかね

98 ：

海道が早雲の小説出したけど、どうもあの人の書く人物描写は、肌に合わないな。

99 ：

上野にやってきた滝川さんを、迂濶に氏直がボコっちゃった時点で北条詰んでたな
北関東割譲して、鉢形城辺りを領地北限にしてお得意の内政で
織田さん一派に貢ぎもので時間稼ぎ
その間に氏照の八王子城大改修プランを実現させて、西方の鎮守にする
うむ、厨二にすらならない妄言だな

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