◆Klipsch クリプシュのスピーカー◆Part7

1 ：

前スレ
◆ KLIPSCH クリプシュのスピーカー ◆ PART6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1230108869/
関連サイト
Klipsch（現在は取扱い終了）
http://www.yamaha.co.jp/product/av/prd/klipsch/
Klipsch Audio Technologies
http://www.klipsch.com/
Klipsch Community
http://forums.klipsch.com/
※KLIPSCHスレには頻繁に工作員がわきます。
ヤフオク出品、個人サイトへの誘導が多々見受けられますが
保証もありませんし、個人輸入で購入しても関税も掛かりませんし
消費税も品物代金+輸送コストの60%に課税ですので、
現在は個人輸入で購入がお勧めです。
また、以前は工作員による工作作業も発覚しております。>>2-5あたり

2 ：

★工作員★
878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/10(土) 23:18:02 ID:BfcR4ojt
ようやく81聴けた・・・3機種の中では俺は81かな。51とは明らかに音が違う
81の方がより解像度が高く鮮明に聴こえた。低音も腹に響くし、
高音の抜けも81が圧勝。ただ中音域はどっこいどっこいか。ﾄﾞﾝｼｬﾘではないけどね
部屋が大きければ82がいいんだろうが、6畳だと81の方がいい気がする
・・・ｲﾋﾟｰﾝとは全く反対の感想だな・・・
--------------------------------------------------------------------------------
★質問者★
883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/11(日) 00:11:11 ID:bD7GwQfD
>>878
どこで聞いてきたか、教えてください。
漏れも行ってきます。
----------------------------------------------------------------------------------
★工作員★
912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/12(月) 09:50:43 ID:4QJgg0qZ
>>906
有楽町のﾋﾞｯｸ。ヨドは店の方針なのか、どこもAVｺｰﾅｰに置いてあって、
部屋も繋げているモノも最悪なのでｵｽｽﾒしない。ﾋﾞｯｸは一応ﾋﾟｭｱｺｰﾅｰにあった
ただし平日の客が少ないときだったからそんなに環境は悪くなかったが、
休日だと聴けたもんじゃないと思われ。家電店は基本的に視聴には向かないから、
近場にあるなら専門店の方がいいよ

3 ：

　　★質問者★
927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/12(月) 22:49:23 ID:zAs8906T
>>912
３／８（金）の夜に有楽町のﾋﾞｯｸに行ったけど、まだ入荷してないって言ってたよ。
ピュアコーナーの８２と、個室の右側の棚の上のに５１しかなかった。
俺は有楽町のﾋﾞｯｸの店員（ｋさんとかＩさんとかUさん）と顔見知りだし、
お互いに名前を知り合う同士だから、相手は間違ったことは言わないと思う。
それ以前の平日に、８２を試聴したって、本当？？？？？？？？？？？？？
-------------------------------------------------------------------------------
★工作員★
930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/12(月) 23:27:40 ID:4QJgg0qZ
>>927
聴きましたよ間違いなく。俺が聴いたのは10日だけどね・・・ってそうか、土曜は平日には入らんのかｗ
あると思うんだが、もし無いならヨドバシに行けばいい。新宿のヨドにも置いてある
------------------------------------------------------------------------------
★質問者★
　　963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/14(水) 07:41:04 ID:4sY5JdFZ
（略）
それから、上の方で、RB-81をどこで試聴したか聞かれて、有楽町ビックカメラと言ってる奴、
有楽町ビックカメラには、RB-81は置いたことはない。
俺が信用できなければ、店員にきいてみるがいい。
真実は、いつでも確認できる。
工作活動はいいかげんにしろ！

4 ：

★★工作員がシッポを出すまでのいきさつ★★
工作員>>878が「試聴してきた」とされる「ＲＢ−８１」を絶賛！！
（しかし、どこで試聴してきたかは言ってない。）
>>883が、>878に、どこで試聴してきたか質問。
工作員>>912が、「有楽町のﾋﾞｯｸ。」と返答。
その他、「ただし平日の客が少ないときだったから・・・」等と、
嘘がバレないように他店での試聴を勧めるような発言あり。
>>927が>>912に、有楽町ﾋﾞｯｸに無かったこと、及び、本当に試聴したのか再質問
工作員>>930は、「聴きましたよ間違いなく。・・・」などと発言。
そしてまた、嘘がバレないように他店での試聴を推奨するかのような発言。
>>963が、RB-81は有楽町ビックカメラに置かれたことはないと証言。

5 ：

※スピーカーの個人輸入の税金
購入費用（購入金額＋送料）の60%に0.04を掛けて100円未満を切り捨てたものが、国へ納める消費税、そしてその金額に0.25を掛けて100円未満を切り捨てたものが、地方消費税
これに通関手数料（業者によって若干ばらつきあるが200〜500円程度）
例：現地価格を日本価格で換算した場合4万円のスピーカーに送料1万だったとする
50,000×60%=30,000　30,000×0.04=1,200　（切り捨て後消費税　1,200円）　　1,200×0.25=300　（地方税　300円）
個人輸入合計　50,000＋1,200＋300＋500（通関手数料）=52,000円

6 ：

輸入して破損してたら終わりじゃん。

7 ：

なんかオクで買うな、個人輸入のほうがいいという工作してた割りに、
実際は個人輸入のほうが高くて保証もないということが明らかになるって、
工作の逆効果っぷりがすげえなｗ

8 ：

>>6
新しいなｗおい
個人輸入ネガティブキャンペーンの矛先そうなるのか
馬鹿は電話も出来なきゃ交渉も出来ないんだな
挙げ句の果てにクレジトッカードも持てないんだ
クレカで買えば保証もあるだろ普通は。
>>7
まるでヤフオクの方が安く保証があるような書き方・・・
嘘も程々にしろよ

9 ：

ヤフオクだと故障してたら返金してもらえるやん

10 ：

RB 51の個人輸入だとアマゾンの在庫処分品（残り2個）が最安
Items: ＄314.99→1ドル82円時のアマゾン円支払い換算手数料込みでJPY 26,946
Shipping & Handling: JPY 14,516

Total Before Tax: JPY 41,462
そこに1000-1500円程度の税がかかって、合計42500-43000円程度で輸入が最安値か。
個人輸入しても破損とか音が出ないとかはシラネ。

11 ：

>>9
誰が返金するんだよ！？
個人間でだろ
ヤフーは全額負担しないぞ
クレジットカードは店で買った物の破損は全額保証だ
そもそも保険付きの発送で頼めば問題ないだろうが
ああ英語も出来ないんだっけ

12 ：

別に全額返してくれるならヤフーだろうが個人だろうが関係なくね？
保険つきで発送しなきゃいけないなら45000円こえね？
ってかアマゾンマケプレは開封して破損していても全額戻ってこないけど大丈夫なん？
英語できない人用にテンプレで書いてよ。
なにいらついてるの？

13 ：

>>9
返金は出品者の良心だけが頼りです。
代金支払い管理サービスは出品者への支払いを
最長２週間遅らせるだけのクソなサービスなので
（２週間経てば自動的に送金される、どんな理由が
あっても落札者へは返金されない）
ヤフオク自体は全然役に立たないですよ。

14 ：

評価みれば返金するか分かるわな。
すくなくともアマゾンの異国のやつ相手よりはｗ
ID:2hU39iNXは最近オクで安値で売っちゃってくやしかった人？
それか2chで広告出してる人？
もしくは実は個人輸入できない人でだれかに安く売って欲しくて工作必死な人とか？
何が君をそんな行為に駆り立てるの？ｗ
荒らしがテンプレで工作するこんな世の中じゃポイズン。

15 ：

よく伸びるスレだねえｗ

16 ：

クリプシュの魔力が強すぎる
YAMAHAが撤退したからダメなんだ

17 ：

一時期は休眠状態だった。

18 ：

いなくなってから気付くあなた

19 ：

そう、BカメでR82の在庫処分品を買う寸前までいった。

20 ：

>>2-4
それいつの話だよ？ｗ

21 ：

>>12
個人輸入したことすらなかったの？
保険加入って基本標準なんだけど・・・
サイト読めば分かる程度のこんな中学レベルの英語できない人なんて搾取されてりゃいいじゃん。
さすがに調子よすぎ
しかもヤフオクの個人間の評価ごときにに頼るのと
クレジット会社の保険との差も分からないなら
もうさすがに、そもそもの論点のレベルが違いすぎるよ
残念ながら、やっぱり搾取されてればいいと思う

22 ：

ここまでまとめ
ヤフオク/個人輸入
価格：中間搾取が多数入るヤフオクは高くなる。/個人輸入のほうが円高の現在、圧倒的に安い。
必要スキル：住所と口座さえあれば誰でも買える。/最低限中学生レベルの英語は必要。クレジットカードはある方が良い。
保証：ヤフオク自体が基本個人間のやりとりだと公言してるので、無いに等しい。/店次第。最悪の場合でもカード会社の保証はある。購入前の確認推奨。
ヤフオクの何がいいの？ｗ
年末調整でそろそろ活気づいてる税務署にチクって転売業者なんて駆逐しちゃえよ
絶対申告してないから！ｗ

23 ：

おまえがすればいいんじゃね？ｗ
きもいわ正直

24 ：

ってことで保険も前提ってことになったようだから合計45000円でマケプレは保証なしが最安？
なんか結局どんどんあがっていくな。
もっと安いところ探してくれると思って泳がせたんだがつかえない。

25 ：

ここまでまとめ
ヤフオク/個人輸入
価格：相場次第。在庫処分時には安くなり、なくなれば定価に近づく。/個人輸入のほうが円高の現在、圧倒的に安いとおもいきやなんだかんだで最安45000円から。
必要スキル：住所と口座さえあれば誰でも買える。/トラブルになったら自分で英語で対処するために最低限中学生レベルの英語は必要。クレジットカードはある方が良い。
保証：ヤフオク自体が基本個人間のやりとりなので出品者次第で返金する人もしない人もいる。/店次第だがマケプレは開封後は全額保証がきかない。
最悪の場合でもカード会社の保証はあるが、そこまですると出品者が瑕疵を認めない場合、自分の瑕疵ではないことを証明する必要がでる。購入前の確認推奨。
こんなところ？
あとはなんか注意点ある？

26 ：

マケプレで保険ありで発送を頼む場合、出品者にそれを伝えてから送料を変えてもらって注文しないとダメなんだよな？
注文時に保険有発送オプションえらべる？

27 ：

いや。
だから、再三言うようになるかあえて強調するけど
与　え　ら　れ　な　き　ゃ　拾　う　こ　と　も　で　き　な　い
た　か　だ　か　中　学　生　レ　ベ　ル　の　英　語　す　ら　不　自　由　な　人　は　、
好　き　な　よ　う　に　搾　取　さ　れ　て　れ　ば　？
社会の底辺の連中って、この情報過多の世界の中ですら選択枠の狭いところだけしか見れず
生きるだけで損ばっかしてる人が抜け出せない世界なんだと実感したよ。

28 ：

結局45000円以下ならオクの方が安いので英語要らないじゃん。
大学生レベルの英語ができても45000円切ることは不可能なわけで。

29 ：

早速盛り上がってますね

30 ：

>店次第だがマケプレは開封後は全額保証がきかない。
最悪の場合でもカード会社の保証はあるが、そこまですると出品者が瑕疵を認めない場合、自分の瑕疵ではないことを証明する必要がでる。
どんなところからそんな発想が出るのかしれんが嘘は良くない。妄想激しすぎだろ。
>>27のいう社会の底辺の下りも、言葉はあれだが言い得て妙なのかもな

31 ：

マケプレの返品って新品買ったときは開封すると全額返金してもらえないこと多いよ。
クレカで買ってもね。
でも45000じゃ利用する必要もそもそもないけど。

32 ：

クレカでかえばたとえばこちらの瑕疵だとしても自分のせいじゃない、壊れてたとクレカ会社に言えば返金してもらえるのか？
やばすぎｗ

33 ：

輸入業者のほうが安いとわかったんだからとっとと買えよお前ら

34 ：

おいらには小銭稼いでるやからを2chで必死になって否定してるほうがどちらかというと底辺に見えまふ

35 ：

>>31-32
だから、そういう妄想したいならそう思ってりゃいいだろ
そもそも、アマゾンが最安値だと思うわけ？
�Uじゃないのなら軽く探したってもっと安くあるだろ。
日本に発送は交渉だから、送料は分からんが本体のみなら270$くらいあっさり出てくるわけだが・・・
>>34
だからもうさ、否定でも批判でもいいから
まずは、せめて日本語を日常会話くらいできるようになってから出直してこい
文章としても完全に成り立って無くて何が言いたいのか分からない。
可哀想な人なんだね。本気で同情するよ。

36 ：

必死だな

37 ：

ID:EXin3Q5Yが>>30の文末で>>27の他者を装ってたのに27のID:qaovBXUSつづきの人格で書いてしまっている件ｗ

38 ：

ID買えてまで書き込んでる毎回2レスしてる人、句読点が不自由なのだけでも特徴的なので
もろバレでよっぽど必死に見えますが？
挙げ句の果てに対抗してる人は同一に見えちゃう新しい妄想ですか？

39 ：

揖斐

40 ：

図星でふぁびょっちゃった？
なんでID変えてるか分かる？ま、わからねえだろうなｗ

41 ：

残念ながらID変えることに興味ないし
だがしかし、転売で利益得ないと生活に困窮してることは容易に想像はつく

42 ：

何か勘違いしてるようだけどｗ

43 ：

俺今度お前の出品から何か買ってみるわ＞ID:EXin3Q5Y

44 ：

あんたにとっちゃ簡単に安く買えることが露呈してしまっては都合悪いわけだろ
だからといって更新しすぎ。
落ち着いて読み返す余裕すらなくなって毎回2レスしやがって
顔どころかケツまで真っ赤なわけですかお猿さん

45 ：

いや俺は簡単に安く買えるところをおまえが教えてくれるのを待ってるんだが？ｗ
簡単に安く買える所をだしたほうがいいのに、なんで45000円以下で買える場所はいつものようにアドレス張らないの？

46 ：

ねぇ、なんで>>38で嘘ついたの？
図星で悔しかったから？
中学レベルで搾取うんたら言ってるの君だけなのになんでそんな簡単にばれる嘘ついちゃったの？必死でおもわずやっちゃったの？

47 ：

今度はクレクレ君のフリですか！
ずいぶん奇特な性格をお持ちなんですね。

48 ：

ねぇ、なんで君はオク出品者を敵視しているの？
安く買えるなら自分でおなじことするだけで自分も儲けられて相手も君の願いどおりつぶせるんじゃない？
なんでできないの？

49 ：

あらら、やっぱり出せないｗ
俺は簡単に安く買えるところをおまえが教えてくれるのを待ってるんだが？ｗ
簡単に安く買える所をだしたほうがいいのに、なんで45000円以下で買える場所はいつものようにアドレス張らないの？
ねぇ、なんで>>38で嘘ついたの？
図星で悔しかったから？
中学レベルで搾取うんたら言ってるの君だけなのになんでそんな簡単にばれる嘘ついちゃったの？必死でおもわずやっちゃったの？
ねぇ、なんで君はオク出品者を敵視しているの？
安く買えるなら自分でおなじことするだけで自分も儲けられて相手も君の願いどおりつぶせるんじゃない？
なんでできないの？
だいぶ見えてきたな。

50 ：

ワラッタ
顔真っ赤すぎ
どこまで必死なんですかね
そりゃ生活かかってたら、糧がつぶされたら困るよね
だいじょうぶ。親身にしてる税務署の友人には転売屋の履歴含めて連絡入れておくから
余計な手間無くつぶれちゃうからさ。

51 ：

あれ、やっぱりアドレス急にはらなくなっちゃってらｗ

52 ：

ピュア板で一番伸びてるスレなので来てみましたが、なんですここは？
荒れまくりじゃないですか・・・

53 ：

ご覧のとおりでさぁ

54 ：

ちょいと検索すりゃ日本向けに出してない安いところなんて出てくんのに君には見つけることすらできないんですかー？

55 ：

それをいままでどおりいきようようとアドレスはれなくなった理由はただ一つですねｗ
それはそうと税務署の友人に出品消される前に買わないといけなくなってしまって、出品者つぶし工作的には逆効果なんじゃないのか？ｗ
ま、一つ楽しみが増えたけどｗ

56 ：

いや。それは大丈夫。
余計な中間搾取を駆逐したいだけだし。
瀧○裕○君。君のところも同時に確認入れておくから安心して。

57 ：

余計な中間搾取を駆逐するならアドレス出したほうがいいじゃんｗ
瀧○裕○君ってのにうらみもってるんだ？なにされたん？
そいつをつぶしたいのね？ｗ

58 ：

瀧○裕○君も、ここみてたらこいつだれか教えてくれ

59 ：

このスレ自体が明らかに健全じゃないんだよ
日本向けに送る安いところが書き込まれた瞬間に「手間が・・・」「関税が・・・」「保証が・・・」
円高の昨今、内外価格差で話題になってるのに、なぜかここでだけ日本語不自由なレスで
妙なネガティブイメージを植え付けようとするやつが瞬時に現れる。
なんだろうね。これ。不思議だねー？

60 ：

どうみてもおまえが一番健全じゃねえだろｗｗｗｗｗ
私怨だしまくりでワロスｗｗｗｗ

61 ：

このスレから分かることは、
クリプシュのスピーカーは買わないほうがいいということだけですね。

62 ：

そういうことでおひきとりくださったほうがありがたいです
瀧○裕○君　だれかこころあたりあったらここにID晒してくれっ
　

63 ：

私の叔父に当たる人が、クリプシュのスピーカーを使っていました。
彼はもう亡くなっているのですが、
彼の家のクリプシュホーンは素晴らしいサウンドを奏でていましたよ。

64 ：

顔真っ赤になったあと、興奮しちゃって下げることも忘れて書いてる板全体に迷惑な批判レスはすべて3分以内
これのどこが不健全じゃないと？

65 ：

え、あげると都合の悪いことでも書いちゃったんですか？ｗ

66 ：

瀧○裕○君へ
君が過去の取引した落札者が君をうらんでいるようです。心当たりがあったらここにIDを晒してあげてください。
　
　

67 ：

君は規約で自身のサイト貼れないもんね
工作作業もあまりにもやり過ぎると逆効果だよ

68 ：

おまえはいったい何と勘違いしてるんだよ？ｗ
妄想を前提にして話す奴って統合失調症ってやつ？

69 ：

相も変わらず必死ですね
お顔真っ赤ですよ

70 ：

失笑されるぞ

71 ：

なるほど、過去に転売屋に搾取されたのを恨んでいるわけだな
よかったじゃない。その後自分で輸入できるようになったんだから
いい勉強になったと思えばいいのに

72 ：

すげー。
水掛け論でココまで伸びた。

73 ：

なんだこのスレ
どっちもどっちだが、>>65のID:d62vn18rこの上げて騒いでる確信犯は完全に病気だろ

74 ：

この固有名詞なにかと思ったら
トップに広告貼ってるカスか！
あきらかに都合悪いのこいつじゃん！

75 ：

中間搾取を駆逐したいなどと正義をふりかざすが、なぜかクリプシュの転売にだけ固執しているというすぐにバレるマヌケな嘘をつく。
おそらくクリプシュ製品をオクで売ったことがあるが損をしたのか、または商材がかぶっているやつへの私怨。
中学レベルの英語を使った輸入知識で転売をしているようなので、オクで転売をしていることはほぼ確定だろう。
図星をつかれ具体的に論破されると、根拠がなく妄想からの人格批判。
その際に使われる言葉は自分が言われると嫌だと思う言葉だという。
つまりこいつは税を払ってない可能性も高く底辺の転売ヤーであるという負い目も持っている。

76 ：

名前晒された広告出してる奴は、妄想による営業妨害か何かで2chにIP開示をせまってみれ。
広告も出してるスポンサーだし、すぐに応じてくれると思うよ。
特定してみれば？
IPを2つ使い分けているようだから、簡単なリモホ隠しくらいはやってるかもしれんが。

77 ：

過去のクリプシュ製品出品者で、利益が出ないほうどの安値で落札されたやつが怪しい。

78 ：

ＲＣ−４２II×1台、ＲＳ−４２II×２台で送料込み78000円
今のＲＦ−８２と合わせて全部クリになる。。。
悩むな〜。

79 ：

>75-77
うはぁw
まだいる！
完全に病気だw

80 ：

なんで>>73から第三者を装ったの？ｗ

81 ：

どうなってるんでしょうね、このスレは

82 ：

私怨基地外とそれを利用して情報得ようとした便乗半

83 ：

こんな安物SPでどこが安い高いと騒ぐなんて
2年位前にウォン安QUAD祭りで騒いでたやつらより貧乏なんだな

84 ：

意味不明ｗ

85 ：

>>76
営業妨害とか・・・
頭悪すぎ

86 ：

>>83
QUADってシナ製じゃないの？
うちはチャイナフリー目指してるんで。

87 ：

QUADはコンデンサ型だけ作り直して欲しい。

88 ：

て

89 ：

te

90 ：

一応今日届いたので米アマゾンのCrawford's Superstore
からのKlipsch RB-10の購入報告。
Subtotal of Items: JPY 22,796
Shipping & Handling: JPY 9,270
------
Total for this Order: JPY 32,066

商品到着時に税金などは請求されなかったです。

91 ：

おおRB-10いいね
韓国から買おうとした時は在庫無くて結局それっきろだよ

92 ：

>>90
在庫処分品だったようだ。なんかカタログ落ちしたorz

93 ：

RF-82にR-SE7という2000円代でオークションで落札したアンプで聴いてるけど
意外とまともに聴ける。7.5W以下だったら、ボタン切替でＡ級動作させられるんだけど
Ａ級動作でボリューム7.4位(単位不明)で聴いてる。Ａ級動作のボリューム最大値は
16.0だから、まだまだボリュームに余裕があるみたい。
ただ、かなり古いアンプなのでパーツが劣化している可能性も高いのが懸念材料。
新品なら10倍の2〜3万は出しても購入するのだが。

94 ：

ミニコンポかよ
俺も昔持ってた。

95 ：

そんなアンプできくなよ

96 ：

>>90
RB-10がほしい！！
米amazonで買おうとすると、お目ーの住んでる場所には送ってやんねーって出て買えない・・・
どっか買える場所知りませんか？

97 ：

小さすぎて低音でないから、サテライトくらいしか使えないぞ。

98 ：

どっか都内でRFの目撃情報ないですかね

99 ：

>>97
PC用の卓上スピーカーとして使おうと思ってるんだが、微妙かな？
サイズが丁度いいんですよね・・・・

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

音質ってなんなの？ (818)
■クリーク■Creekについて語ってみる？■ (157)
楽器も弾けない奴が音を語る（笑）2 (730)
カートリッジとアームの話題20 (781)
【TRIODE】◆トライオード友の会　その5◆ (453)
【電波】PRO CABLE プロケーブル 30【ゆんゆん】 (728)
--log9.info------------------
そんなに障がい者煽って刺激してどうするの？ (152)
秋葉原で凶行に及んだ加藤智大は発達障害か？ (187)
知的障害女性を爆弾に イラク (122)
頭が物凄くでかいんです〜まさに生き地獄 PART3 (601)
軽度な知的障害の自立 (754)
世の中の障害者に対する差別を挙げていこう (399)
身体障害者もファッションを楽しもうよ！ (553)
有名番組、脳性まひ者を番組内で全否定？ (146)
(アルビノ）白皮症、白子 (347)
【言っとけ!】世界の中心で障害を叫ぶ【叫び専】 (165)
最後に「全裸」と書くスレ (588)
�ﾒ人工弁�ﾒ (237)
騙されやすい軽度自閉症の子の母 (104)
健常者に生まれてたらやりたかったこと (552)
偏差値７３の障害者 (218)
【脊損】子作り問題【切実】 (324)
--log55.com------------------
☆鉱物・石ヲタスレ★Vol.107
早朝マニア 四日目
【荒らし】トコロテン射精Shigeru-a24対策室 第28刷
【リアル脱出ゲーム】scrap 15【謎解き】
【没個性】 ﾛﾝｸﾞｾﾗｰ定番商品/常套句ﾏﾆｱ2 【庶民的】
裁判傍聴にはまっちゃった人のスレ 6
フラッシュライト　闇を切り裂く！432ルーメン
【Wikipedia】ウィキペディア第17版【IDあり】