歴史を知らずに哲学は語れない　６

1 ：

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328216497/l50

2 ：

推奨図書
＜日本＞
★日本の歴史シリーズ (講談社学術文庫)　ISBN:4062919079
網野善彦監修の日本の歴史の最新シリーズ文庫本。いままで歴史シリーズで一般的な権力史
だけでなくその時代の風俗が描かれてどれも読み応えあり。
★日本倫理思想史１〜４　和辻哲郎　(岩波文庫)　ISBN:4003811062
日本人には思想がないと言われる中で、通史として倫理思想を描いた野心作。主に武士の倫
理の変化が丹念に描かれている。
★日本仏教史　末木文美士　(新潮文庫)　ISBN:4101489114
日本の仏教のわかりやすい通史。
★日本の歴史をよみなおす (全)　網野善彦　(ちくま学芸文庫)　ISBN:4480089292
日本人＝農業中心という固定概念を覆し、島国という地形をもとに多様に生きてきた新たな日
本人像が示される網野歴史学の代表作であり人気本。
★沈黙の宗教――儒教　加地伸行　(ちくま学芸文庫)　ISBN:4480093656
日本人もまた儒教の影響を受けていると言われるが、具体的には実感がない。孔子以前の宗
教としての儒教を分析し、いかに日本人の中に浸透しているからを分析する。
★禅学入門　鈴木大拙　(ちくま文庫)　ISBN:4061596683
西洋人向けに書かれているために難解な禅学をわかりやすく解説されている。西洋人の日本
人＝禅的と言われる理由がわかる？ハイデガーも絶賛したと言われる鈴木禅学の入門書。

3 ：

★江戸時代とはなにか―日本史上の近世と近代　尾藤正英　(岩波現代文庫)　ISBN:4006001584
日本人にとって職がいかに重要な役割をしてきたかを大胆な仮説で分析する。
★「愛」と「性」の文化史　佐伯順子　(角川選書)　ISBN:4047034312
性に関する分析が重要なのは、その文化がどの程度、西洋キリスト教の禁欲文化の影響を受
けたかがわかるからだ。日本人はキリスト教の影響はクリスマスイベントぐらいと考えがちだ
が、近代化を通して根深く浸透している。それが江戸時代以前の日本人がいかに性に開放的
であったかで知ることでわかる。
★きし世の面影 (平凡社ライブラリー)　渡辺京二　ISBN:4582765521
幕末から明治初期に来日した西洋人の証言を丹念に積み上げて、西洋化する前のきし日本
文明を描き出す野心的な試み。しかしそこで浮かび上がるのはいまも懐かしく、共感できる原
−日本人である。日本人とは何者か知るための現代日本人のルとすべき本だと思う。
★日本経済史 石井 寛治　ISBN:4130420399
日本の近代史は多くが戦争史として描かれるが、その底部で劇的に変化する経済史は欠かせ
ない。明治以降の近代化によって日本の経済はいかに立ち上がったのかを分析する。
★昭和史 1926-1945 (平凡社ライブラリー)　半藤一利　ISBN:4582766714
戦争の時代である昭和史前半を、ドキュメンタリータッチで描いていく。登場人物がいきいきと
浮かび上がる読みやすくおもしろい昭和史。

4 ：

＜世界＞
★世界の歴史シリーズ　(中公文庫)　ISBN:412205253X
いままでの世界史＝西洋史に対して、中国、中東など非西洋圏に多くの巻がさかれている。ま
た最新の調査結果もふんだんに盛り込まれている世界の歴史シリーズ最新文庫本。
★世界史 上・下 (中公文庫)　ウィリアム・H. マクニール　ISBN:4122049660
世界史を世界全体の連動した動きとしてまとめ上げる。世界史が一つの潮流として見えてくる。
西洋でも大ベストセラー本。
★戦争の世界史―技術と軍隊と社会　ウィリアム・H. マクニール　ISBN:4887082711
歴史とはなにかと一言で言うなら、歴史とは強い者が勝つ戦争の歴史である、と言えるだろう。
戦争を中心に世界史を描き出すマクニールの名著。
★世界文明における技術の千年史　アーノルド パーシー　ISBN:4794805225
技術の変遷を世界史として描き出す数少ない本。多くの技術が中国から発生し、やがて西洋
の近代化へつながることがわかる。
★キリスト教の歴史 (講談社学術文庫)　小田垣雅也　ISBN:4061591789
日本では案外ない、キリスト教の通史がをわかりやすく描かれている入門書。
★イスラームから見た「世界史」　タミム・アンサーリー　ISBN:431401086X
ギリシア・ローマ時代と近代の間の西洋中世暗黒の１千年。それはまさにイスラム圏の時代
だった。失われたパズルのピースが埋まるように世界史の全体が見えてくる。いままでの世界
史では西洋の影として描かれるイスラム圏だが、地中海圏と中華圏との間に位置する中心とし
てイスラム圏を描くことで世界史が見えてくる。

5 ：

★西洋哲学史 1〜３　バートランド・ラッセル　ISBN:4622019019
ギリシア哲学からキリスト教、そして啓蒙主義へと西洋人がたどった精神の変遷が丁寧に描か
れるラッセルの名著。
★小説「聖書」 ３部作　ウォルター・ワンゲリン　ISBN:4198612277
聖書を物語として描く旧約聖書、新約聖書、使徒伝の３部作。古代西洋史において聖書は貴重
な歴史資料でもある。またその内容はその時代を描いた物語として楽しく読むことができる。
★物質文明・経済・資本主義15-18世紀　全６巻　フェルナン・ブローデル　ISBN:462202053X
産業革命へ至る西洋の発展を、自給自足、交換という経済活動を中心に丹念に描いていくブ
ローデルの代表作。産業革命など存在しない。テイクオフは革命などではなく緩やかで積み上
げられた経済の活動だった。
★戦後世界経済史―自由と平等の視点から (中公新書) 猪木 武徳　ISBN:4121020006
戦後を考えることはグローバルな経済の変遷が中心になるだろう。戦後経済史のわかりやす
い新書。
★第三の波 (中公文庫)　アルビン・トフラー　ISBN:4122009537
1980年に現在の、農業、工業に続く情報化が世界をいかに変えるかを分析し、いまもまだ新し
いトフラーの名著。まだボクたちは第三の波の始まりにいる。

6 ：

>>
ソクラテス「さていよいよ、問題の二人の人間の生についての判定ですが、これを正しく行なう
ためには、われわれは一方に最も正しい人間を置き、他方にこれまた最も不正な人間を置いて
比較しなければなりません。そうしないと、正しい判定は不可能です。
ではそのような比較対象を、どのようにしてやりましょう？こうするのです。われわれは、不正な
人の不正さからも、正しい人の正しさからも、何ひとつ引き去ることなく、両者それぞれを、それ
ぞれの自分の生き方に関して、完全無欠であると考えることにしましょう。
そこでまず、不正な人間のほうですが、これは腕の立つ技能者のように振舞う者でなければな
りません。たとえば、一流の船長や医者は、自分の技術における可能なことと不可能なこととを
見分けて、可能なことには手をつけるけれども、不可能なことにはふり向かないものです。さら
にまた、万一何がしくじるようなことがあっても、その取り返しをつけるだけの能力をもっている
ものです。ちょうどそれを同じように、不正な人間もまた、もし極度に不正な人間であるへきなら
ば、いろいろの不正事を企てるにあたって謝ることなく、人目をくらめすようでなければなりませ
ん。発覚して捕らえられるような者は、へまなやつだと考えるべきです。なぜなら不正の極致と
は、実際には正しい人間ではないのに、正しい人間だと思われることなのですから。・・・」P122-123
国家　上　プラトン　（岩波文庫）
<<

7 ：

>>
Ａ・Ｎ・ホワイトヘッドの有名な表現によれば、西洋哲学史は、要するにプラトン哲学に対する一
連の脚注にすぎない。宗教思想の歴史においても、プラトンは同様に重要であり、古代後期、
とくに四世紀以降のキリスト教神学、イスマーイール派の霊知、イタリアのルネサンスなどはす
べて、程度の差はあるもののプラトン派の宗教的なヴィジョンの痕跡をとどめている。
プラトンが、ときにはイデアの世界を現実の世界のモデルとして語り、またときには、感覚的現
実の世界がイデアの世界に「参与する」ことを認めたりしたことは問題にならない。しかし、この
永遠のモデルとなる世界がいったん正しいものと仮定されれば、人間がいつ、どうやってイデア
を知ることができるのかが、説明されなければならない。プラトンが、魂の運命に関する「オル
フェウス派的」、ピタゴラス派的理論を踏襲したのは、この問題を解決するためにほかならな
い。・・・みずからの体系にあわせて、魂の輪廻と「想起」（アナムネーシス）の理論をとり入れた。
プラトンは、知ることは、要するに思い出すことに帰着すると考えている。地上での生と次の地
上での生とのあいだに、魂はイデアを観照し、純粋で完全な知識にあずかる。しかし、転生の
過程で魂はレテの泉から水を飲み、イデアを直接観想することによって得た知識を忘却する。
しかしながら、この知識は転生した人間に潜在化しており、哲学の働きによってよびもどすこと
ができる。P265-266
世界宗教史３ミルチア・エリアーデ（ちくま学芸文庫）
<<

8 ：

>>
禁欲主義的理想を除いては、人間は、人間という動物は、これまで何の意義も有しなかった。
地上における人間の存在には何の目標もなかった。「人間は一体何のためのものか」−−−こ
れは答えのない問いであった。人間および地上には意志というものが欠如していた。あらゆる
大きな人間的運命の背後には、それよりも更に大きな「徒らに！」が折り返し文句のように響い
ていた。何物かが欠如していたということ。人間の周囲に一つの巨大な空隙があったというこ
と、このことをこそ禁欲主義的理想は意味するのだ。−−−人間は自己自身を弁明し、説明
し、肯定するすべを知らなかった。彼は自己の意義の問題に苦しんだ。彼はそれ以外にも苦し
んだ。彼は要するに一つの病気の動物であった。
しかし苦しみそのものが彼の問題であったのではない。むしろ「何のために苦しむか」という問
いの叫びに対する答えの欠如していたことが彼の問題であった。人はそれを欲する、かれはそ
れを求めさえもする。もしその意義が、苦しみの目的が彼に示されるとすればだ。これまで人類
の上に蔓延していた呪詛は苦しみの無意義ということであって、苦しみそのものではなかった。
−−−そして禁欲主義的理想は人類に一つの意義を提供したのだ！それがこれまで唯一の
意義であった。何らかの意義を有するということは、全く意義を有しないということよりもましであ
る。わけても禁欲主義的理想は、確かにこれまでに存在したかぎりでの優れた《間に合わせ》
であった。苦しみはその中で解釈を得た。

9 ：

巨大な空所は充たされたかに見えた。門扉はすべて自者的ニヒリズムの前に閉ざされた。こ
の解釈は−−−それには疑いを容れない−−−新しい苦しみを持ち来たした。それは一層深
い、一層内的な、一層有毒な、一層生命に喰い入るような苦しみであった。この解釈はあらゆ
る苦しみを負い目の見地のもとに持ち来たったのだ・・・・・しかしそれにも拘らず−−−人間は
そのように救われた。彼は一つの意義をもった。それ以来、彼はもはや風の中の木の葉ではな
くなった。無意義の「没意義」のお手玉ではなくなった。彼は今や何物かを欲することができた。
−−−彼が差し当たり何に向かって、何のために、何によって欲したか、というようなことはどう
でもよい。意志そのものが救われたのだ。
禁欲主義的理想によってその方向を与えられたあの意志全体が、もともと何を表現しているか
を包み隠すことは絶対に不可能である。人間的なものに対する、それにもまして動物的なもの
に対する、それにもまして物質的なものに対するこの憎悪、官能に対する、理性そのものに対
するこの嫌忌、幸福と美に対するこの恐怖、あらゆる外見や変化や生成や死滅や願望や欲求
そのものから脱がれようとするこの欲求−−−それらはすべて、これを敢えて概念的に一括す
るならば、無への意志であり、生に対する嫌忌であり、生の最も根本的な前提に対する反逆で
ある。しかし、やはりそれが一つの意志であるということに変わりはないのだ！・・・・・・そこで、
私が最後にもう一度繰り返すならばこうである。−−−人間は欲しないよりは、まだしも無を欲
するものである、と・・・・・P207-208
道徳の系譜ニーチェ（岩波文庫）
<<

10 ：

> 414 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/13(月) 23:30:15.34 0
> しかたがないことなんだろうが、
> なにを読んでも、近代西洋に毒されていて
> ヘキヘキする。

11 ：

> 255 : 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY : 2011/10/03(月) 19:40:14.99 0
> 武士の精神性である。強固なしゅしゅうかんこいや、義理人情もパフェー満背からは逃れられない。
> それは江戸時代にさらに形式化されたときがひどい。もはやぱへぁーマンスは慣習かして逃れられなくなる。
> 殉死、腹きりしないほうがひさんとなる。

12 ：

02/01の01:17〜01:24の僅か７分の間に４スレ連続で立てる波平さん↓
1 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/01(水) 01:17:05.95 0 ↓２分後
1 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/01(水) 01:19:44.03 0 ↓３分後
1 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/01(水) 01:22:25.57 0 ↓２分後
1 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/01(水) 01:24:08.62 0

13 ：

が、即効で４スレ全てが埋められる波平さん↓
1328027048.dat<>歴史を知らずに哲学は語れない　５．５ (291)
1328026945.dat<>歴史を知らずに哲学は語れない　５．５ (291)
1328026784.dat<>歴史を知らずに哲学は語れない　５．４ (289)
1328026625.dat<>歴史を知らずに哲学は語れない　５．３ (287)
http://awabi.2ch.net/philo/kako/o1328/subject.txt

14 ：

スレ立ても尽き、あろう事か他人のスレを勝手に乗っ取る波平さん↓
> 613 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 20:27:39.17 0
> ここは柄谷とボクのスレとなります！
> コテも一心してがんばります！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326190972/612-661

15 ：

柄谷スレを勝手に自分専用スレと宣言する波平さん↓
> 631 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 21:12:32.49 0
> 実質ここは、「歴史を知らずに哲学は語れない　５」です。
> 前スレ　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1327060884/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326190972/612-661

16 ：

【ネット】GoogleがSafariのプライバシー設定を迂回してユーザーのWeb履歴を追跡していたことが判明
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329629647/

17 ：

別に橋下寄りではないし、政治の細かい事には興味ないけど
親の代わりの代理の橋下のおかげで
人の子の日本は
地震・放射能・東電という深刻な問題が有るにも関わらず、
未来の方向に首を傾けていられる。
結局、互いを戒めて、それこそ天候不良で不作の時には
土地神様に生け贄と称した人を行ってでも神頼みを最善策として
不遇な状況を生き延びたいとのたうち回る日本人に対して、
親の代わりが、
先を見せて、生き方を示して、注目させて
不安と絶望で硬直するだけの現状に閉塞しないようにお世話をする。
そこには善いも悪いも、立派も、面目もない。人の子日本人が好まない事だろう。
今日本人は橋下が良いだ悪いだ、合ってる間違ってる、独裁だなんだと
そういう議論をしたがっているし、現にしているが、
そのような形で深刻な問題から目を逸らすという行為は、
深刻な問題を乗り越える将来を築く物語を掲げて人々に生き甲斐を与えることよりも
大切で効果的で、指導者と思われる人の取るべき行動なのだろうか。

18 ：

橋下のやる事に、美学だの作法だの流儀だの仁義だのが
もれなく備わっているか、そういうことを論じたい人の子日本人というのは
大地震の最中に、建物が崩壊中であるにも関わらず、それには関せずに
居間のテーブルで午後のティータイムに花を咲かせた議論の続きをしたいと、
そういう行動に出ているのではないか。
何事にも逃げ道を用意しながら自分の命を賭けたりなんてせずに、
安全地帯から、より見返りが大きくなるような保身としか形容できない話をすることしかしてこなかったのに、
いざ本番の地震の最中には、自分の命を保身する行動なんか取ろうともせずに、
崩れゆく危険な屋内で、逃げ出そうともせずに、いかに安全で居られるかを議論し続けるのは何故なんだ？

19 ：

本日のコンタクトを終了します。

20 ：

> 614 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 20:30:21.27 0
> ＮＡＭ�Vの意味
>
> 柄谷のＮＡＭ
> 第三の波平の第三
> 南無三＝大変だ！

21 ：

> 613 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 20:27:39.17 0
> ここは柄谷とボクのスレとなります！
　　　　　　　　　　　　↓
> 615 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 20:32:11.11 0
> といってもボクは荒らしではなくただの探求者なので

22 ：

> 631 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 21:12:32.49 0
> 実質ここは、「歴史を知らずに哲学は語れない　５」です。　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　↓
> 615 ：ＮＡＭ�V ◆JXLBbnYqTY ：2012/02/02(木) 20:32:11.11 0
> といってもボクは荒らしではなくただの探求者なので

23 ：

こう、口で否定すればそれで良いって訳じゃないからね。
物を盗んだ泥棒が、手に窃盗品の貴金属持ちながら、
『といってもボクは泥棒ではなくただの一般市民なので』
と口で言ってもあんま意味無い訳です。

24 ：

>>21-22ってのは、上段が実質的に荒らし行為な訳ですよ。
勝手に他人のスレを乗っ取る訳ですから、
しかし、口先だけで『荒らしではない』といえばその通りに
なる訳ではない訳です。

25 ：

まあ、波平の単純な思考回路では、
他人のスレを勝手に乗っ取っても波平自身の口から
『荒らしではない』と言えばその通りになる、という
幼稚な思考回路になってるので分かりませんがね。

26 ：

■自然信仰から自然主義信仰へ
自然信仰と自然主義信仰。この隔たりにギリシア思想がある。自然信仰は自然に根ざした土着
信仰であり調和型。自然主義は、自然との経験の中からコントロール術を見いだして、法則性
を見いだす。その一番がビタゴラス的数学である。数学は経験則が抽象化され、自然から抽出
された神の言葉。そして数学もまた自然である。いまの人間は欲に溺れて堕落している。この
正しい神の言葉にそって人間社会は作り直さなければならない。
この構図。ニーチェは�@�Aの形而上学的対立批判として、�@と�Bを短絡された。しかし我々日
本人は�Bが全く別物であることをしる。
自然主義における対立
　�@自然から離れた欲深さ
　�A自然にあった正義
自然信仰
　�B自然信仰的な在り方
ボクは�@と�Bの対立を考えたい。決定的に違うのは経済規模である。素朴で奔放な農業生活
から都市化。富の増大は格差を生み、また肥大する自民族のための多民族の侵略を生む。そ
の反動から�@の対立としての�Aが生まれる。日本人は侵略された経験なく、�Bのままでずるず
ると都市化すすんだ。�@が育たないために、�Aが生まれず江戸幕末までくる。奇跡的な国家で
ある。実はある意味でプラトン的な、さらに社会主義的な理想を実現している。プラトンの国家
の始まりは、人にはそれぞれ生まれ持っての得意不得意がある。それぞれが得意に特化する
こと、それが理想的な正義の国となる。まさに日本の職の体系である。

27 ：

買ったお
国家　下　プラトン　（岩波文庫）

28 ：

波平もプラトン読みになったか〜よかよかｗ

29 ：

また自演ですか

30 ：

読んでみたけど、まずプラトンの国家論って日本の職人の体系とは
全然違うよね？基本的なとこから間違えてないか？

31 ：

波平の単純な思考だと、都市/田舎、
産業/農業、争い/平和というカテゴリ分けが
非常に単純になされている。

32 ：

まず、田舎って波平の中ではいつも、
昭和とか大正の田舎風景を前提にしてるけど、
今そんなんじゃないだろ。

33 ：

例えば、波平の中での田舎とか未開ってのは、
波平レベルの頭の中では中国とかは絶対的な田舎のイメージだろ？
でも、実際に中国の地に行けば普通に近代的なビルが立って、
正直、年収すら波平やここに居る青色の名無しを軽く上回ってんだぜ？
そこらへん捨象して話してるだろ？

34 ：

なるほど、波平の頭の中では、
中国は太極拳とか広場で踊ってる貧乏ながらも
家族仲良くやってます、みたいな漫画的なイメージだろ？
実際の中国とかってまた違うからな。

35 ：

あと、波平は単純な進歩史観で話してるが、
昔に遡る程、牧歌的で平和っていうのは大体間違いだからな？
昔に行けば行く程平和であるなら、何で歴史を見て日本史も世界史も
戦乱ばっかなのか？とか考えないかね？

36 ：

例えば、刀狩りを行うというのは、
そこいらの農民とかが普通に刀とかの武器を持ってたって事だし、
それによって落ち武者狩り等も可能になっている訳だが、
現代の農民が刀とか槍とか持って武装等していない訳だ。

37 ：

>>29
自演じゃないよ〜ｗ

38 ：

波平の都会のイメージというのは芸能人が居て、
ビルが建って、清潔で頭が良く知性的で、
空気を読む能力が高いみたいなイメージだろうが、
実際は逆だよな？秋葉原という割合汚い街でミスターオクレ兄さんの
様な気持ち悪い人間が徒歩で歩きながら「俺は都会人だ」と考えている。

39 ：

その大都会秋葉原の都会人、ミスターオクレ兄さんを
仮に田舎のクラスに編入させたとしても、劣っている筈の
田舎の人間にキモイ等と馬鹿にされ、教室の端に追いやられる。
空気が読める知性が高いミスターオクレ兄さんの筈なのに、
何故、教室の端で遊戯王カードをオタク仲間とやっているのか？

40 ：

だからこう、都会っていうか、要するに、
その土地での有力者はどの土地だろうが綺麗な訳よ。
中国でも有力者は金もあるし車も良いの持ってると思うけど、
波平なんか秋葉をウロウロする乞食の一歩手前みたいなもんやん？
都会という土地でその土地の有力者に寄生して喋ってるだけじゃね？みたいな

41 ：

あと、個人的な事を言わせてもらえば、
都市に住んでても車を持ってないのは貧相に見えるね。
駐車料金の問題なんだろうが、その切り詰めによって、
元本の値段が高い割に格好として貧相に見えるっていうね。

42 ：

まあ、あと、都市の機能ってのは、
首都と地方都市ではそんなに差はないよね？
具体的に言えば有料の車止めがあるパーキングだらけ、
というのが一般的な都市と言われるものの風景で、
首都だけ特化して何かが違う、という訳ではない。

43 ：

都市に何があるのかと言うと、車止めのある有料パーキングがちらほら、
お洒落を気取ったここ最近出来ては消える飲食店とあきテナント、
所々置かれたピストバイクやスクーター、BMX、時々ある外車、
電柱に張られたチラシ等々、首都も地方都市も基本的にこの風景の筈。

44 ：

あと、出来ては消える個人の服屋、時々あるドラッグショップとか
隙間のゲームセンター、不釣合いに残った商店街とか。
全然地方都市と首都も変わらんだろ？

45 ：

そりゃあ、電車とかの関係で地方都市と首都は
大体同じ風景になるが、その一方で地方であっても、
地方の都市部と山間部では当然分かれるが、それは
東京でも奥多摩と新宿を比べてみれば同じ事だ。

46 ：

波平の場合は、それを都道府県できっちりと分かれてるとでも
思ってんだろうが、地方でも大体都市部は首都圏と変わらんし、
同じ東京でも山間部と都市部では分かれる。
で、大体波平とかの気持ち悪い人間は都市部にミスターオクレと住んでいる。

47 ：

都市部は何ていうのかな、ゴミ溜めって言うのが正しいかな。
景観とか冷静に見ると汚いしね、例えば秋葉原のメイド喫茶とか、
殆どの店が前に何らかの別の店舗を再利用してる感じで
中古感が出てハッキリ言って汚いよね、まあ、波平は業態の
珍しさからそれを認識してないんだろうけど、基本的にはゴミ溜めだね。

48 ：

>>
ソクラテス「われわれがいましがた、完全な哲学者となるために必要な資格として要求したよう
な諸条件を、全部残らずそなえた自然的素質というものは、人間たちのなかにきわめてまれ
に、少数しか生まれてこないということ、この点は、すべての人がわれわれに同意するだろうと
思う。
・・・そういう自然的素質の持前としてわれわれが誉め讃えたものの一つ一つが、それをそなえ
た魂を堕落させ、哲学から引き離すという事実がある。ぼくが言うのは、勇気とか、節制とか、
その他われわれた挙げたすべてのもののことだ。
植物にせよ動物にせよ・・・そのすべての種子、あるいはそれから生じるものについて、われわ
れは次のような事実を知っている。すなわち、もしそうした種子が、それぞれに適した養分や、
季節や、場所などに恵まれなかった場合には、それが力強いすぐれた種子であればあるほど、
それだけいっそう多く、自分が本来必要とするものに不足することになる。なぜならば、悪いも
のは、善くないものに対してよりもむしろ善いものに対してこそ、つよい反対関係にあるからだ
・・・われわれは魂についてもこれを同じように、最善の自然的素質に恵まれた魂は、悪い教育
を受けると、特別に悪くなると言うべきではないだろうか？」P40-41
国家　下　プラトン　（岩波文庫）
<<

49 ：

秋葉の中心に作られてるショッピングモールとかは
最初から中古のテナントを使わずに一から作ってるから綺麗だけど、
服屋もああいう風俗もドラッグショップも、基本的に一から
建物を建ててその店を作るなんて事はないから中古感が溢れるよね？
都市部はテナントだらけであり、再利用の再利用、中古の中古なので結構汚い。

50 ：

山間部とか都市部の中間ぐらいだと開いてる土地を
そのまま潰して新しく店をつくるから、新品なのね。
店のつくりとかも中古じゃないから綺麗。
それに比べて都市部は元々スナックやってたところをクラブに
したりすんだけど、元々違う店だった訳だからツギハギ感が消せない。

51 ：

>>30
プラトンの国家論と日本の職の大系は全く違う、
しかし近いところがある。
プラトンの国家の始まりは、人にはそれぞれ生まれ持っての
得意不得意がある。それぞれが得意に特化すること、
それが理想的な正義の国となる。
ここで自然は、生まれに指す。
生まれもっての得意不得意をもとに、大系が作られる。
ここが自然主義的な形而上学
しかし日本の職の大系は、生まれついて場所によって
職は固定される。農民の家に生まれれば農民となる。
生まれ持っては関係が無く、家が重視される。
重要であるのは才能そのものより、
慣習に組み込まれること。
済めば自然と調和する自然信仰

52 ：

例えば、都市部は服屋→ゲームセンター→牛丼屋
→美容室→また服屋→ドラッグショップ等と
中古の中古を繰り返して成り立っており、これを誤魔化す為に
デザインや趣向等で誤魔化してみる訳だ。要するに虚像を見せられる。

53 ：

>>51
今の日本は違うじゃん

54 ：

>>53
いまのギリシアも違うよ

55 ：

都市部では右からゲームセンターの音がゴチャゴチャと聞こえてくる横で
パRの音楽と色々な呼び込みの声やテッシュ配り、
選挙カーの演説や人々の話し声や路上ライブの声なんかがごちゃ混ぜになってくるが、
お互いはお互いを干渉しあわないので結果的に汚くなる。

56 ：

絵の具の色々を色を混ぜると最終に黒になるのと同じで、
テナントの中で綺麗な空間を作ってもそのテナント自体が
中古の中古で汚く、テナントの内部が綺麗でも外がゴミだらけ
なんて事もザラである。

57 ：

>>54
それで？

58 ：

日本人もプラトンも自然をその根底におくことは同じ。
だから教育を重視する。
人は慣習が重要であり、その中で人は正しく育つ。
しかしプラトンは、それ以上に生まれによる自然的素質を
重視する。生まれる前に、絶対的な正しさがある。
それがイデア論につながる。
慣習はイデアをより汚れなく育てる過程である。
この形而上学的な正しさを信じるにいたるのは、
数学である。数学は人間を超越した正しさ。
形而上学的な自然。
日本人にはこのような形而上学的な正しさなどない

59 ：

都市部、まあ波平の言い方で言えば都会でよく見られるのが、
BMXに乗ったオタクである。
BMXというのは回転したりする軽快な舞踏用自転車なのだが、
これにデブのオタクが乗る事でBMXが台無しになっているのだが、
その関係性は丁度、哲学という格好良いものに波平というゲテモノが乗る事と同義である。

60 ：

自然信仰から自然主義への飛躍。
それがプラトン。
宗教で言えば、
土着の自然信仰から、キリスト教などの一神教への飛躍。
そのまま、対応する。
自然が形而上学へと抽象化する。
結局、この構図は、科学、啓蒙主義、社会主義でも同じ。

61 ：

>>58
つうかそれってギリシャと日本に限らない話だよね？
何故、ギリシャと日本に特有みたいに喋るんだい？
知的障害者だからかい？

62 ：

ギリシア哲学では、この抽象は、
ピタゴラスの実働算術から数学への飛躍にはじまるといわれる。
土着の自然信仰から、キリスト教などの一神教への飛躍に、
このギリシア的論理的な飛躍が取り入れられて、
神学へなっていく。

63 ：

例えば、インドにもカースト制があり、
ユダヤ教は奴隷を持ち、勿論アメリカも奴隷制度があって、
その他の文明も大体階級が存在するのが普通で、
波平の理屈だとそれがギリシャと日本発みたいになってるけど
単なるこじつけだよね？

64 ：

波平のアホな思考だと、波平の知ってる文明では
明確な階級が存在して、アフリカとか南国には無いみたいな認識に
なってるがそうでもないだろ。ギルドとかじゃ現代よりもむしろ
階級の絶対性が高い筈だからな。

65 ：

■自然信仰から自然主義への飛躍
プラトンの国家論と日本の職の大系は全く違う、しかし近いところがある。プラトンの国家の始
まりは、人にはそれぞれ生まれ持っての得意不得意がある。それぞれが得意に特化すること、
それが理想的な正義の国となる。ここで自然は、生まれに指す。生まれもっての得意不得意を
もとに、大系が作られる。ここが自然主義的な形而上学。
しかし日本の職の大系は、生まれついて場所によって職は固定される。農民の家に生まれれ
ば農民となる。生まれ持っては関係が無く、家が重視される。重要であるのは才能そのものよ
り、慣習に組み込まれること。済めば自然と調和する自然信仰
日本人もプラトンも自然をその根底におくことは同じ。だから教育を重視する。人は慣習が重要
であり、その中で人は正しく育つ。しかしプラトンは、それ以上に生まれによる自然的素質を重
視する。生まれる前に、絶対的な正しさがある。それがイデア論につながる。慣習はイデアをよ
り汚れなく育てる過程である。この形而上学的な正しさを信じるにいたるのは、数学である。数
学は人間を超越した正しさ。形而上学的な自然。日本人にはこのような形而上学的な正しさなどない
自然信仰から自然主義への飛躍。それがプラトン。宗教で言えば、土着の自然信仰から、キリ
スト教などの一神教への飛躍。そのまま、対応する。自然が形而上学へと抽象化する。結局、
この構図は、科学、啓蒙主義、社会主義でも同じ。ギリシア哲学では、この抽象は、ピタゴラス
の実働算術から数学への飛躍にはじまるといわれる。土着の自然信仰から、キリスト教などの
一神教への飛躍に、このギリシア的論理的な飛躍が取り入れられて、神学へなっていく。

66 ：

>>
ソクラテス「われわれがいましがた、完全な哲学者となるために必要な資格として要求したよう
な諸条件を、全部残らずそなえた自然的素質というものは、人間たちのなかにきわめてまれ
に、少数しか生まれてこないということ、この点は、すべての人がわれわれに同意するだろうと
思う。
・・・そういう自然的素質の持前としてわれわれが誉め讃えたものの一つ一つが、それをそなえ
た魂を堕落させ、哲学から引き離すという事実がある。ぼくが言うのは、勇気とか、節制とか、
その他われわれた挙げたすべてのもののことだ。
植物にせよ動物にせよ・・・そのすべての種子、あるいはそれから生じるものについて、われわ
れは次のような事実を知っている。すなわち、もしそうした種子が、それぞれに適した養分や、
季節や、場所などに恵まれなかった場合には、それが力強いすぐれた種子であればあるほど、
それだけいっそう多く、自分が本来必要とするものに不足することになる。なぜならば、悪いも
のは、善くないものに対してよりもむしろ善いものに対してこそ、つよい反対関係にあるからだ
・・・われわれは魂についてもこれを同じように、最善の自然的素質に恵まれた魂は、悪い教育
を受けると、特別に悪くなると言うべきではないだろうか？」P40-41
国家　下　プラトン　（岩波文庫）
<<

67 ：

波平は歴史と連呼する割に基本的な歴史の史実を知らんよな。

68 ：

波平の頭の中ではこんな感じになってるな
「ギリシャと日本はそれなりに紆余曲折あって苦労して階級を作り上げた
　その他の全世界の国は適当にやってきた」
非常に大雑把な世界史の把握だと思わんか？↑

69 ：

「波平家は苦労してきた、他の家は適当にやってきた」
こういう認識↑は自分の見えてる領域しか語ってないから起こる。
波平はもうちょっと他の国の大変さも見た方が良い。
あまりにもギリシャと日本に偏り過ぎてる。

70 ：

>307 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日：2011/10/21(金) 23:15:43.46 0
>純一、一生ボクにくっついてるつもりか。
>他にやることないののか？
>314 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日：2011/10/22(土) 00:58:46.62 0
>純一、一生ボクにくっついてるつもりか。
>働けて自活しろよ
>329 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日：2011/10/22(土) 01:23:02.01 0
>純一、いくらボクになつこうがなんにもならないどころか
>そんなことで誤魔化してもあとで追いつめられるのはお前だぞ
>最後は自すればすべておわりと思っているのか
>なっさけねーな
>335 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日：2011/10/22(土) 01:30:33.34 0
>純一、おまえ自分のなさけなさをよく自分でわかってるだろう
>それ、ぜーんぶおまえ自身ががわるいんだぞ
>おまえがなさけないの
>429 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日：2011/10/22(土) 22:57:08.71 0
>純一さようなら
>決めたよ。
>もうこれから一生、純一をかまわない。
>どんなにしつこくなついてきても。
>もしボクが純一をかまうことがあったら
>ボクは哲学板をやめることを誓おう。
>もう純一は空気だ・・・永遠にさいようなら

71 ：

んで、本題に戻ると、大体良く見ると、都市部の方が汚い訳だ。
そりゃあ、あるショップの店の中に限れば、
ブランドのお洒落な服が売ってるかもしれないが、
それは中古の中古のテナントを繰り返し使った再利用の店で、
しかも、一歩外に出ればゴミだらけ、これを記憶から消す事で成り立つ。

72 ：

>>70
波平がまともに見えるな。

73 ：

で、都市部では外車も時々走ってるが、
乗ってる人間がミスターオクレみたいな気持ち悪い
都市型の人間が、自分に似合うかどうかを第三者的に見れる力も無く、
ただ、外車という名前だけで乗っている。

74 ：

>>72
それは自演だからですよ

75 ：

ピストバイクも大体同じで、名前だけで走ってる。
スクーターも同じ、もっと言えば服等も中身を度外視して着てる。
その中身の人間に合ってるか合ってないかを度外視しているので
薄っぺらさ、や中身のなさがより強調される。

76 ：

所謂田舎ではこれは逆になる。
田舎の人間はトラクターを人に見せびらかせる為に
街中で乗るのではなく、移動して作業する為に乗ってるので
そこに薄っぺらさはなく、中身があるというか意味と明確に繋がっている。

77 ：

なぜ日本語書けないのか。

78 ：

おっちゃんが履く長靴はブーツの様に人にアピールするもんではなく、
単に濡れない様にするというシンプルな理由で使われる。
これが都市だと人に見せる為に熱いのに長靴を履いたり、
ワックスでピカピカにしたトラクターを必要も無いのに街で走らせたりする様なもんだ。

79 ：

×なぜ日本語書けないのか。
○なぜ日本語で書けないのか。
×ヘキヘキ
○辟易

80 ：

ひろゆきって偉そうで頭悪そう
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329741325/

81 ：

波平も同じで、必要も無いのに哲学書で
オタク趣味を装飾する。
それはトラクターを使いもしないのにピカピカに磨いて
人に見せる為に街中を流す様なもんだ。

82 ：

なぜ日本語書けないのか。
波平の「波平言語」はだれに向けられているのか。

83 ：

プラトンのイデア論そのものが数学的である。

84 ：

なるほど。

85 ：

純一はリアルトレイラーガイである

86 ：

>もう純一は空気だ・・・永遠にさいようなら

87 ：

問題はこのような自然主義がどこから来たのか、ということだ。
一般的に考えるのは慣習が固まったということだ。
自然との長い調和の中で、自然から法則性を見つける。
法則性を支えるのは、自然の恒常性である。
同じ条件において同じことが起こる。
しかしことはそう単純ではないように思う。
それは東洋をみればわかる。
中国、日本では高度な経験技術が発達したが、
それが抽象化することには熱心ではなかった。
ピタゴラスの例を取れば、彼が慣習から生まれる経験技術を
抽象化したとすれば、それは神秘主義を介してであった。
すなわち、経験技術を抽象化して数学や幾何学を
取り出す行為はとても、奇妙なものなのである。
それは、決して実用的なものではなく、神の世界に触れる、
とても宗教的神秘的な体験であった。
そのような神秘的な体験としてのみ可能であった。

88 ：

そしてエクスタシーだった。
神聖なものへ触れる快感体験として、自然主義は生まれた。
>>
Ａ・Ｎ・ホワイトヘッドの有名な表現によれば、西洋哲学史は、要するにプラトン哲学に対する一
連の脚注にすぎない。宗教思想の歴史においても、プラトンは同様に重要であり、古代後期、
とくに四世紀以降のキリスト教神学、イスマーイール派の霊知、イタリアのルネサンスなどはす
べて、程度の差はあるもののプラトン派の宗教的なヴィジョンの痕跡をとどめている。
プラトンが、ときにはイデアの世界を現実の世界のモデルとして語り、またときには、感覚的現
実の世界がイデアの世界に「参与する」ことを認めたりしたことは問題にならない。しかし、この
永遠のモデルとなる世界がいったん正しいものと仮定されれば、人間がいつ、どうやってイデア
を知ることができるのかが、説明されなければならない。プラトンが、魂の運命に関する「オル
フェウス派的」、ピタゴラス派的理論を踏襲したのは、この問題を解決するためにほかならな
い。・・・みずからの体系にあわせて、魂の輪廻と「想起」（アナムネーシス）の理論をとり入れた。
プラトンは、知ることは、要するに思い出すことに帰着すると考えている。地上での生と次の地
上での生とのあいだに、魂はイデアを観照し、純粋で完全な知識にあずかる。しかし、転生の
過程で魂はレテの泉から水を飲み、イデアを直接観想することによって得た知識を忘却する。
しかしながら、この知識は転生した人間に潜在化しており、哲学の働きによってよびもどすこと
ができる。P265-266
世界宗教史３ミルチア・エリアーデ（ちくま学芸文庫）
<<

89 ：

波平が神聖な容姿をしているとは思えん。

90 ：

自然とは多様な神が住み慣習的に語り合う世界ではなく、
神が書いた精確な記号でできた世界であり、
選ばれもののみが読み説く快感を感じることができる。
自然信仰から自然主義信仰への飛躍。
結局のところ、ピタゴラスが発見し、そしてプラトンが広めた
自然主義信仰は、まったくいまもボクたちに継続している。

91 ：

波平自身が哲学や歴史を自分理論大系として適当に抽象化しようとしてるのは何故。

92 ：

ウィトが数学も一つのローカルな言語でしかないことを
明らかにしたあとでも、ボクたちは変わらず、
自然の真実の言葉を探し求めている。
そして問いは残る
なぜ数学（物理学）は世界を記述することができるのか・・・

93 ：

シャステル 『ルネサンス精神の深層』 （ちくま学芸文庫、2002年）
内容（「BOOK」データベースより）
マルシリオ・フィチーノ(1433‐99)はイタリア・ルネサンスを代表する哲学者。
「プラトン・アカデミーの長」であり、プラトン、プロティノス、ディオニュシオス・アレオパギテス、
「ヘルメス文書」などの翻訳者にして『プラトン神学』の著者である彼を軸に据えると、
ルネサンスの隠された精神の動因とその広がりが見えてくる。
プラトン主義、ヘルメス主義、古代神学等々の大復興は、
いかなる思想的・芸術的風土を創り出したのだろうか。
本書は、平板なルネサンス理解を大きく超える気運をもたらした先駆作であり、
著者の麗筆は、数々の神話的形象の下にダイナミックな美的宇宙を開示して余すところがない。待望の改訳決定版。

94 ：

江戸の身体を開く (叢書メラヴィリア) [単行本]
(著), Timon Screech (原著), 高山 宏 (翻訳)
内容（「BOOK」データベースより）
「解剖=人の身体を切って調べること」を高らかに謳いあげて
『解体新書』は上梓された。蘭医とは即ち「切る医者」であり、
江戸の人々は死体を切り、生身の人間を切る「切る医術」への
スプラッタ・ホラーじみた好奇心と怖れを隠さない。
「全体として生きて在ること」を捉えようとする日本の知と、
「切って中身をさらし、くまなく光をあて」ようとするヨーロッパ近代知の。
「解剖」から見た気鋭の江戸文化論。

95 ：

↑
面白いから波平におすすめ

96 ：

　・・・・　ぴんぴん？　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そう　いっぽんでも　ぴんぴん
　わっ　手品みたーい　

97 ：

>>93
読んだ感想求む

98 ：

ようするに、現代人には当たり前な抽象化することの異常性
数学はあまりに隠微でおどおどろしい変体行為であるということ
プラトンは取りつかれてしまった。
「国家」全体から浮かび上がるグロテスク、気持ち悪さ
この異常性こそが現代の病そのものである。

99 ：

猫に小判だな

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