■小学校教諭自、公務災害を認めずｗｗｗｗｗｗ

1 ：

自した小学校の女性教諭の遺族が、仕事上のストレスなどが原因だったとして、一般の労災に当たる「公務災害」を申請していた問題で、地方公務員災害補償基金は１８日、公務災害とは認定しないとの決定を遺族側に通知した。
　０６年４月、東京・西東京市の小学校に勤務していた新任の女性教諭が鬱病にかかり、半年後に自宅で自した。遺族の代理人によると、女性教諭は超過勤務が続いた上、携帯電話に深夜まで保護者からの連絡が入るなど大きなストレスを抱えていたという。
　遺族は、公務災害と認定するよう申請していたが、地方公務員災害補償基金の東京都支部は１８日、「鬱病と職務の過重負担には明らかな因果関係があったと判断できる」としたものの、自の原因は「公務外」として、公務災害とは認定しないとの決定を遺族側に通知した。
　遺族側は、来週にも不服申し立ての審査請求を行う予定。
http://www.news24.jp/articles/2011/02/19/07176351.html

2 ：

■■■■■■■■■■■■■■■■■■このスレは終了しました■■■■■■■■■■■■■■■■■■

3 ：

【社会】 新任の女性教員（２５）、連日残業＆保護者のクレーム対応でうつ病になり自→遺族か公務災害申請…東京
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204202982/
1 ☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 2008/02/28(木) 21:49:42 ID:???0
★新任教員自で公務災害を申請
・東京都西東京市立小学校に勤務していた新任の女性教員（当時２５）がうつ病になり、
　その後自したのは公務上の災害に当たるとして、福岡県に住む両親が２８日、
　地方公務員災害補償基金東京都支部長（石原慎太郎東京都知事）あてに公務災害の
　認定を申請した。
　申請によると、教員は２００６年４月に赴任、２年生のクラス（３６人）担任になったが、
　連日深夜まで残業し同年７月にうつ病を発症。一時休職するなどしたが、１０月３０日に
　自宅で自を図り、１２月１６日に死亡した。
　９月に職場復帰した後も通院しながら担任を続けたが、いじめなどのトラブルが発生。
　深夜まで保護者のクレーム対応に追われるなどしても、ほかにも休職中の教員がいて
　学校側の支援はほとんどなかったという。
　両親は「新任教員にはもっと手厚いサポートが必要だ。関係者は再発防止に向けて
　対処してほしい」とコメント。代理人の川人博弁護士は「保護者と新任教員の間を円滑に
　するのが管理職の役割。校長らの配慮不足を１番に受け止めてほしい」と話している。
　都内では新宿区立小学校の新任女性教員も精神疾患となり０６年に自。申請に
　基づき公務災害に当たるかどうか同基金で審査中。
　http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20080228-328841.html
※関連スレ
・【教育】「ひどい…あたし」夢見た教壇に立って２カ月、彼女は自ら命を絶った…２３歳新人教諭の苦悩★２
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191931696/

4 ：

新任女性教員が自　遺族が公務災害申請へ　西東京市
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/071225/dst0712252041008-n1.htm
写真：事件
http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/071225/dst0712252041008-p1.htm
新任女性教員が自　遺族が公務災害申請へ　西東京市
2007.12.25 20:41
女性教員が自の１週間前に母親へ送ったメール。
保護者対応への悩みなどがつづられている
＞いつも電話ありがとう。元気が出る。
＞毎日保護者から電話とか入ってきたり連絡帳でほんの些細なこと

5 ：

自に労災は認めないようにしてほしい。
却下されたことでホッとしている。

6 ：

いちいち教師の自に国民の税金使われてたまるかってんだよバーロー！

7 ：

>>6
同感である。
キリスト教の教えでは『自は自分に対する人であり、大きな罪』とされている。

8 ：

別にキリスト教はどうでもいいが、自ではふつう労災は認められない。過労死なら別だが。
しっかし、なんで学校現場って一教員が死ぬほど苦しんでるのに、上司なり先輩なりがフォローできないのかねえ。
「超過勤務が続いた上」ってのもおかしいだろうよ。教員は超人じゃねーんだ。ちゃんと労務管理しろっての！
民間だったら速攻、労基に踏み込まれとるわ。

9 ：

新採に担任だの校務分掌だの部活だの平気でやらせてること自体どうなの？
毎年公立学校の新採だけで５人前後死んでるのだが

10 ：

講師だってやらされてる。しかも新任と違って研修などない。問題は育成環境だろう。
企業の場合は利潤追求という目的があるから、新人育成には基本的に熱心。
さて、教員はどうかな？全員で新人をサポートしようという環境になっているかな？

11 ：

>>10
企業は少なくとも今は目先の利潤追求だから
新人育成には不熱心だよ。
まして、成果型賃金を入れているところなんて
他を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい
あるいは、「下手を打つヤツに関わらない」が基本になる。
「企業」はシビアだよ。
もちろん、従来のように
育てる企業もあるけれどね。
つまり「企業」と一口にまとめようと思う人間が
おかしいんだよ。

12 ：

教師は所詮使い捨てだからいくら自しようが病死しようが日本社会に何ら影響ないんだよｗ

13 ：

>>11
そうだな。俺も小規模の企業の実態は知らんよ。
だが派遣でも非正規でもなく、正社員採用した者がいつまでも使えないとどうなる？
一人の社員の採用・研修にかかるコストって、どのくらいかかると思う？
ついでに言えば、社員の定着率は企業の評価と人事部の評価に繋がるって、知ってるか？
お前さんが教員以外の世界について未経験なのは構わないし、それによって教員としての評価が下がることもない。
耳年増のくせに説教くさいのが鬱陶しいがね。
俺は教員の世界の話を問いかけている。食いつくならそっちだろ？

14 ：

>>12
人間を使い捨てだと断言できるような奴は、教育板に来るな。
二百三高地に突撃して、使い捨てで死んでおいで。

15 ：

何でもかんでも「労災」認定してたら財政がもたないだろ。
自なんぞは労災認定すべきじゃないよ、そもそも。
「辞職する」というほかの選択肢があるのに、自という選択肢選んだ間違いを追及すべし。
勝手にいなくなって、変わりの人間の手配などで時間と手間隙がとられるのだからな。
逆に遺族から迷惑料としてカネを貰うべきだろう。「退職金没収」でもおかしくないぞ。

16 ：

>>6 >>7
それより刑務所ん中にいる人達とか死刑囚に税金払ってる方が勿体ないと思います。
鳩山弟、よかったなー。バンバン死刑執行してさー。最高の法務大臣だったよ（笑）
こんなこと言ってる僕は教師です

17 ：

>>11
お前さんも自称、東京の教諭なんだろ？この事件はほんの数年前の東京都の話だぜ？
報道にあるように東京の公立学校では、上司や先輩のサポート体制ってそんなに貧弱なのか？
わざわざ企業云々の話をしたのは、新人の育成やサポートをしないなんて当たり前じゃんっていいたかったのか？
それとも、自分は高校だから小学校の新任教員が鬱になって死のうが知ったこっちゃねえってか？
人のあげ足ばかりとってないで、たまにはリアルな情報を書いてみたら如何？

18 ：

>>13
ああ、小規模企業は
オレの実家だけど
もうちょっと、暖かいよ。
むしろ大企業の方が冷たいけどね。
で、コストをかけないで
「利益」を追求したければ
どうするのか知らないの？
やっぱりだめだね、君。

19 ：

>>17
わざわざ「ボクはムチです」
ってな例えを出す神経はわからないな。

20 ：

>>19
そっくりそのまま返させてもらおうか。
＞まして、成果型賃金を入れているところなんて
＞他を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい
＞あるいは、「下手を打つヤツに関わらない」が基本になる。
上司や先輩が、新人を蹴落としたり関わらないだって？それは日本の話かね？

21 ：

>>18
まとめると、お前さんは企業に勤めた経験はもちろんないし、現役の教員かどうかも怪しいと。
そもそも俺がふった話題は二点。両方とも公立学校、もっと言えば東京の話だ。
・超過勤務が鬱病の一因になっているのに、労務管理がおざなりでいいのか。
・上司・先輩全員で、新任の育成・サポートをするという意識はないのか。
人の書き込みの批判はするが、自分の主張も持たず言えないって、悲しいぜ？じゃ、おやすみ。

22 ：

>>15
条件付採用（仮採用）期間なので退職金は出ない
教員は一年間が条件付採用（仮採用）期間

23 ：

>>20
こんなの「成果型賃金」についての本には
ザラに書いてある話だよ。
信じられないのなら、それは君の見聞が狭いためだろうね。
どうせオレが書いても信じないだろ？
その手の本はいくらでもあるから、新書レベルでいいから読んでみなさい。
それから「企業」の話を持ち出したのは
１０で、「君」が他の人間へのレスに持ち出したことであって
オレは、君が持ち出した例が、君の言いたいことを
証明、ないしは説明するためには
全く役に立たないということを教えただけだ。
それを忘れて批判してしまうと、なおさら、
君自身の論理性が低く見られてしまうと思うが？
オレが現役の教師かどうか怪しむのは構わないよ。
他のスレでのＩＤ検索をすれば、
怪しんだ自分の未熟を思い知るだけだから。
それと、オレとしては
意見を戦わせる前に、君のような未熟な人間に
勘違いや思い込みを正すところから話さざるを得ないと
考えているよ。
同じ土俵に上がれるように、もっと勉強しなさい。

24 ：

>>23
その成果型賃金についての本に、新入社員は蹴落とせ、関わるなって書いてあるわけかね？
お前さんの歳なら、普通の企業で中間管理職以上の知り合いくらいいるだろう？
新入社員の受け入れ、育成について配慮していることはあるか、試しに聞いてごらんなさい。
さらっと５や１０の項目が、考えなくても出てくると思うぜ。
俺の話が非リアルで、お前さんの出した企業の例がスタンダードだと思ってるんだとすれば、度し難いね。

25 ：

>>23
＞オレは、君が持ち出した例が、君の言いたいことを
＞証明、ないしは説明するためには
＞全く役に立たないということを教えただけだ。
はて？何をおっしゃっておいでかな？
俺は企業はこうだけど、学校はどうかね？という趣旨のことは言ったが、企業云々は比較対象としての単なる前フリ。
説明のためでも証明のためでもないのは、読めばわかるだろ？
役に立たないと教えてもらったって、そんな意図はハナからないんだから困っちゃうなぁ。

26 ：

>>24
やれやれ。
まず、自分で本を読んだ方がいいぞ。
勘違いしないでほしいのだが
「蹴落とせ」ではなく「そうなっている」という現実の話だ。
新入社員を育成する余裕が企業からなくなりつつある
ということは、教えたとおり。
現実を知らない君が
ちゃんと本を読むべきだと思うよ。
もちろん、今現在でも「育成する」企業もある。
＞もちろん、従来のように
＞育てる企業もあるけれどね。
これは、君の１０に対する１１で書いたことだ。
読み落としては困るなあ。
単なる前振り」のつもりなのか？
なるほど。実におもしろいなあ。
前振りであっても自分の非常識をさらけ出すのは
普通はやらないことなんだがなあ。
そしてね、「企業はこうなんだけど」という論法を使った場合
それは普通「前提」と呼ばれるんだよ。
前提というのは説明の一部という扱いなんだがな。
ここでも無知ぶりをさらけ出したなあｗ

27 ：

>>26
ははあん。つまり、俺が「全ての企業は」というニュアンスで言ったと思って、違う事例を教えてくれてるわけ？
そうじゃない企業もあるだろうさ。教員だって全員がまともではないのと同じだろうよ。
ただお前さんの言いようを素直にとれば、「新人育成をする気がない企業が多数派で、中にはする企業もある」と読めるがね。
さて、お前さんは新人育成をする企業と、しない企業、どっちが標準だと思っているのかな？
遠慮なく、世間知らずの耳年増っぷりをさらしたまえ。
はて？俺は「教員はどうかな？」という問題提起をしたのであって、その段階で説明や証明をするつもりはなかったが？
意図していないことをネチネチと「いや説明だ、証明だ」と言われても困るなあ。
お前さんは無知ではないかもしれんが、得た情報を読み解く能力と考える力は著しく劣っておられるな。

28 ：

>>27
ニュアンスも何も
「全ての企業」とまでは言わないが
「大部分の企業では」ということを君が意識してない限り
「前振り」には、使わないよ。
しかも、それを言うのなら１３を言う前なら
あるいは通ったかもしれないけどね。
恥の上塗りをしてどうするの？
だめだなあ。
それと「問題提起」をしたいのならば
きちんと前提を踏まえないとダメだよね。
自分がろくに知りもしないことを「前振り」に使って
なおかつ、そこで非常識をさらけ出すと
本体部分を読むまでもない、ということになる。
意図してないこと、だからこそ、君の本当の姿が出ているわけだろう？
前振り」という形で、君の無知ぶりをさらけ出してしまったわけだ。
それは、オレが「ねちねち」という部分ではなく
ひとえに、君が自分の無知なり、
書き方という日本語能力なりが劣っていると、
なぜ思わないのかオレには不思議だよ。

29 ：

>>28
ああ、あえて大雑把な言い方で始めたのは、うちわけマグロの一本釣りだよ。
残業スレとここで、「民間が」というエサをたらせば速攻食いつくだろうと。
今回はどれだけ企業についての思い込みをさらしてくれるかなーって少し期待しつつ、ね。
＞他を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい
＞あるいは、「下手を打つヤツに関わらない」が基本になる。
つまり、成果型賃金を導入している企業の「基本」はこれだと言いたいわけだね？
よくそんなことを恥ずかしげもなく言えるのか、俺も不思議だよ。

30 ：

>>23
ふふん。で、本職である筈の学校での新人育成環境や労務管理の実態については、教えてくれないのかな？
＞それと、オレとしては
＞意見を戦わせる前に、君のような未熟な人間に
＞勘違いや思い込みを正すところから話さざるを得ないと
＞考えているよ。
無理か。意見を戦わせるも何も、お前さんに意見などありはしないんだから。
あるとしたら、どんな問題が起きようが、死人がでようが、「現状こそが正しい」ってことくらいだもんね？

31 ：

>>29
ああ「あえてやったのなら
それは仕方ないな。
君が期待した反応じゃないからと言って
それはオレのせいじゃない。
反応の予測を間違っていた、ということだろう？
>>30
で、君は、成果型賃金や今の社会常識について
本は読んでないんだろ？
まず、そこから始めないとね。
ぱっくり口を開けて
相手に求め放題、というのは
オトナのする態度じゃないな。
そして
「オレを満たしてくれないから、オマエはダメ」
式のレスは、君の非常識ぶりというか
「モンスター某」とそっくりの口ぶりだと思うよ。
まず、反省が必要。
そして、勉強すること。
その後なら、話に応じられると思う。

32 ：

>>31
ははっ。期待通りでしたよ。というか、ワンパターンだもん、お前さん。
成果型賃金について。だから耳年増だというんだよ。
ここで問題です。15人の支社があったとして、７人がトップセールス、８人が低迷社員のチームと
２人がトップセールス、13人がノルマをクリアするチーム、どっちが年間実績がいいでしょう？
営業の管理職やってる知り合いがいたら聞いてごらん？１００％同じ答えが返ってくるよ。

33 ：

お前ら、個人チャットかなんかでやれ

34 ：

>>32
期待通りだとしたら
反応があまりに愚かだし
無知をさらけ出すのに、何のトクがあるのかと
思えてしまうが。
耳年増、という前に、まず勉強しなさい。
それもしないで、非難をしようとしても
オレは読んであげないよ。
相手に求める前に、まず、自分が勉強する
それが大事なことだ。

35 ：

>>32
ちなみにな
＞意図していないことをネチネチと「いや説明だ、証明だ」と言われても困るなあ。
意図していないことを
って、はっきりと自分で書いているんだけど。
もう忘れちゃうんだ。
自分で書いたことくらい覚えておけばいいのに。
あまりに愚か、あまりに未熟、あまりにバカ。
それが君だよ。

36 ：

>>34
じゃあ、お前さんの言ったとおりのことが書いてある書名を教えてくれ。
ちゃんと読んだ上で、お前さんが誤読してないか確かめてあげるよ。
かわりに、「お前さんは営業の経験して来い」なんて言わないから安心しな。

37 ：

>>36
ごめん。
実家の手伝いをしているからね。
都会での飛び込み営業はしたことがないけど
その周辺部にはいたつもりだよ。
それと、またまた口ぽっかりですか？
まず、自分で勉強しないとね。
話はそこからでしょ。

38 ：

>>36
＞ははっ。期待通りでしたよ。というか、ワンパターンだもん、お前さん。
＞意図していないことをネチネチと「いや説明だ、証明だ」と言われても困るなあ。
どっちなんだろうなあｗ

39 ：

>>36
ちなみに、こういうのを「矛盾」と言うんだよｗ
いやあ、言うに事欠いて
その場しのぎをすると
こういう羽目に陥るという
いわば「悪い見本」の典型ですなあ〜

40 ：

>>35　>>38-39
なんの話？民間の話を前置きしたのは、説明や証明をする意図ではないってことだが？
「俺は元気だけど、お前はどう？」
この場合の「俺は元気」はなんかの説明か証明なのか？
それとも「期待通り」に反応したの？
俺が期待したのは、本かネットか知らないが情報を鵜呑み（たぶん曲解だけど）
にして、それを恥ずかしげもなく語るお前さんの滑稽さについてだよ。
あと、余裕なくすなよ。子どもの捨て台詞みたいになってるぞ

41 ：

>>40
「オレは元気」と「企業の場合は利潤追求という目的があるから」
は明らかに違うレベルだけどね。
君の中では同じなのだろ？
だから、反省して勉強しろと言っているよ。
それと、そういうレベルの頭しかない君が
「子どもの捨て台詞」と思うのは
説得力があるかなあｗ
オレからすると
苦し紛れに、口先だけで嘘をついて
どんどん深みにはまっていく小学生の
姿を浮かべてしまうよ。
まず、反省しなさい。
しかる後に、勉強しなさい。

42 ：

>>37
ははっ。じゃあ、家の手伝いの実体験も下記の通りなのかい？
＞企業は少なくとも今は目先の利潤追求だから
＞新人育成には不熱心だよ。
＞まして、成果型賃金を入れているところなんて
＞他を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい
＞あるいは、「下手を打つヤツに関わらない」が基本になる。
よく見たら最初の２行は、お前さんも「企業は」なんて切り出してるけどね。
そのあとで「もちろん、従来のように育てる企業もあるけれどね」ということは、こちらが例外という意味なんだろ？
俺が読みたいのは、蹴落とすだの、関わらないのが基本だの、企業の多数が新人育成には不熱心というお前さんの主張の真偽だよ。
だから書名を知りたいのさ。言えないよなー。強烈な誤読か曲解なんだものね。
本当は、「こういうデメリットがある」程度の記述なんだろ？

43 ：

>>41
誤読されないように単純化すれば、コレだ…
企業の場合は利潤追求という目的があるから、『新人育成には基本的に熱心』
さて、教員はどうかな？『全員で新人をサポートしようという環境になっているかな？』
『』の部分が本題だよ。さすが、目が曇るとこの程度の短文さえ読み取れないか。
「企業の場合は利潤追求という目的があるから」という部分にしたって、では新人育成に努めている企業は何のためにやってるんだい？
ボランティアか？義理人情か？福利厚生か？仕事をできるようにして、利潤を上げるためだよ。突っ込む照準が狂ってるぞ。

44 ：

>>42
相変わらず読解力がないなあ。
オレが「営業をやったことはあるけど」って事実を見てほしいけどね。
まあ、それはいいや。
君が読みたい本なら、君が見つけたら？
何で、オレが君に見繕ってやる義務があるんだ？
ひな鳥のように口ぽっかりでいるだけ
と言う発想は大人になったら捨てないとね。
本当は」と言いたいなら、まず君が読みなさい。
読まずにあれこれ言っても、馬鹿にされるだけだよ。
>>43
単純か、というのはその過程において
間違ってしまってはダメだよな？
そういう指摘をしてあるんだけど。
それから、企業はの行は
最初に批判したように一般化するのは間違い。
振り出しに戻れ、だな。
やれやれ。
正しい道筋にたどり着けるのはいつなんだ？
まず、１０冊くらいは読め。
お話にならない。

45 ：

>>44
整理しよう。
俺の意見は　「企業の場合は利潤追求という目的があるから、新人育成には基本的に熱心」
お前さんの意見は　「企業は少なくとも今は目先の利潤追求だから 新人育成には不熱心」
「企業は」については、俺は「基本的に」という単語で断定を避けているし、
お前さんは 「もちろん、従来のように育てる企業もある」と補足している。
どちらがより、日本の企業の主流かってことだよな？
実家の小規模企業がまさにそうだというなら生きた知識なのだろうが、実家はそうではないが
読んだ本にそう書いてあったから自分が正しい、だと？

46 ：

>>45
ID:dIQSqWqG をまともに相手にするな。
こいつは煽りのレスしか返さない有名な「うちわけクン」だよ。
まともに相手をするだけ無駄。

47 ：

>>45
あいかわらず「整理」ができてないな。
意図することとやっていることが
ちぐはぐなのは「意余って力足りず」というか
「意足らず、力足らず」と言うべきか。
俺の意見」はいいが
その前提の
＞「企業の場合は利潤追求という目的があるから、新人育成には基本的に熱心」
が一概には言えない、ということだと教えたはずだ。
基本的に」と、現在いえる状況ではないことは
自分で本を読めとも教えた。
本を読みもしないで知識のない君が
「整理」など不可能だと知りなさい。
よく恥ずかしくないよね。
ちなみに、オレの言うことを批判するなら
「オレの読んだこれこれの本にはオマエのいうことと
逆のことが書いてある」
となると、もうちょっと話はできると思うが
知りもしないで、文句をつけてもばかばかしいと思うぞ。
知恵と経験と知識とロンリ能力に勝る相手に
徒手空拳でくってかかるのは無謀すぎるな。
蟷螂の斧って言葉を辞書で引くことをお勧めする。

48 ：

>>47
あ、それとな
＞「企業の場合は利潤追求という目的があるから、新人育成には基本的に熱心」
これは、君の「意見」なんだな？
＞うちわけマグロの一本釣りだよ。
と書いたり
＞単なる前フリ。
と書いたり、忙しいな。
だから、目先のことにとらわれて
ちっとも本質が見えてこないんだ。
「まとめると」「整理すると」
のたびに、現状を糊塗しようとするから
どんどん、訳がわからなくなって
余計に馬鹿にされてしまうんだよ。

49 ：

>>48
現状を糊塗？つまり、今の日本の企業の大多数がお前さんの言うとおりだと？
>>47
本を読め読めうるさいが、そこまで言うならはっきり答えろよ？
じゃあ絶対に「成果型賃金」の本を十冊ばかり読めば、
「他（新人）を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい。
あるいは、「下手を打つヤツ（新人）に関わらない」が基本になる。」と
書いてあり、しかもそれが主流だと書いてあるんだな？
間違っても「成果型賃金にはそういうデメリットがある」程度の記述では、絶対にないな？

50 ：

>>48
違うか。俺が書いた意図のことね？
もちろん俺の意見だよ。しかし、「民間では」なんて書くと、うちわけマグロが
釣れるかなーと思ったら、案の定釣れた。
耳年増知識のご披露も見られた。
どう考えても主流ではありえないことを頑として言い張っておいでだ。
しかも、現状を見もせず聞きもせず、御本の知識を自分の主張として語っておられる。

51 ：

>>49
あらら。
また誤読だよ。
君のレスが「糊塗」してるっていっているよ。
その場しのぎで、矛盾したことを言っちゃうってこと。
それと、まず本を読め。
その後で、話をしろ。
読まずに「読まない理由」をあげるのは
バカのすることだ。

52 ：

>>50
意見と釣りってのは
意味が違うんだが。
だめだなあ。
２ちゃんの中ですら、正しい言葉が使えないのか？
ちなみに「耳年増」というのは
こういう場合には使わないのが普通だ。
カワイソウに。
しっている「難しそうな言葉」を使ったら
余計にバカをさらしちゃったね。
まず、本を読め。
話はそれからだ。

53 ：

>>50
ちなみに
広辞苑から
みみ‐どしま【耳年増】
（若い女性が）他人の話を聞くことで、経験はないが十分な知識を得ていること。
多く、性的な知識についていう。
君の知識など
この程度の言葉を誤用してしまう程度のものだ
ということだ。
自覚して、反省したまえ。

54 ：

>>49
でもさ。検索しても成果型賃金によって、新入社員あるいは新人の育成が疎かになるなんて書いてあるサイトはヒットしなかったぜ。
デメリットの一つとして、部下（新人とは限らない）の育成より自分の実績を優先しがちになるってのはあったけど、それは「そういうこともある」
程度にしか読めなかったけどな。あ、ひとつだけ完璧に条件を満たすサイトがあった。　…このスレだけどな。
ネットの情報が万能とは思ってないが、少なくともお前さんの主張を完璧に満たすような記述がないってことは、浸透していない見解としか思えないが。
あとなぁ。俺は「成果型賃金」なんて単語は使っていなかったが、営業成績によってマージンスライドし、若手でも抜擢され、上司でも降格される
ような会社にいたわけよ。取引先の人ともよく話をしたが、お前さんの言うような状況なんてどこにもなかったよ。
本当に会社が新人を抱える余裕がないのなら、そもそも採用しないって。
正社員として採用した以上、どれだけ化けるかわからない原石を磨かない会社なんて、まともな会社じゃないよ。
自分のことしか考えない先輩社員はいるかもしれないが、会社の方針として新人を放置することは、ない。
少なくとも、まともな会社なら。断言してもいい。
本で知識を得るのはすばらしいことだよ。でも、曲解はいかん。曲解でなくても、別の視点で書いてある本も読まないといけない。
成果型賃金の本より、新人育成本の方が、圧倒的にたくさんあるし売れている事実から目を背けるな。

55 ：

>>53
イラつくなあ！
お前さんを揶揄して使ってるに決まってんだろがよ！なんで「これは悪口です」って解説せにゃならんのか！
わかってイヤミで言ってるのか、マジで突っ込んでんのかどっちだ？
まさか、後者…？

56 ：

あ、５４でレス間違えた。
>>51　ね！

57 ：

>>54
はいはい。
本を読んでごらん。
「読まない理由」じゃなくて
「読んでからものを言え」ってことだ。
逃げ回るよりも、ちゃんと立ち向かえ。
それとな「揶揄」するために使うにしても
言葉を間違って使えば
さらに馬鹿にされるだけだ。
特に君は
さんざん、矛盾を指摘され
勘違いを指摘され
馬鹿な「単純化」を指摘され
といって、日本語能力を疑われているのだから
「今回もまた間違ったバカ」の扱いになるに決まってるだろ？
いくら「揶揄」といっっても
「また糊塗しようとしてるわけね」で、オシマイ。
ホントバカだね。

58 ：

>>55
あ、ちなみにね
日本語の表現方法の一つに
「この言葉は本来の用法とは違っていますけど
　それを知った上であえて使ってます」
というときに「　」でくくる方法もある。
英語の“　　”でくくるのに近いな。
ちなみに英語圏の人間で
ちょっとお茶目だと
両手の人差し指と中指を軽くそろえて出して
「にんにん」ってな感じで動かしながらだと
喋っている時の“　”ってのがお約束。
これマメな。
今後は、どうしても「揶揄」ｗ
したいときは、そうすると
いいかもしれないぞ。
（俺は本来親切なのでこういうことも
　無知な君に教えたりするわけだ）

59 ：

>>58
あ、追加ね。
いくら俺が親切でも
君がレスを書きながら
指で「ニンニン」ってやりながら書いても
わからないからな。
ちゃんと、文字の形にするんだよ。
ってな、基本的なことまで言わないと
不安を感じさせるのが
君のレスから判断できる能力レベルなんだよ。
それを自覚しないとダメだな。
平たく言う（わかりやすく言うと）ね
「お前はバカ」と思われているよ。
ってことだ。
理解できただろうか？

60 ：

>>57-59
俺の言っていることを否定する根拠も出せず、自分の主張の補強もできず、
ついに本を読めと、意味不明のあげ足取り（にもなっていないが）しかできなくなったか。
相変わらずワンパターンだね。

61 ：

>>60
根拠を示すような「議論」をしたいなら
君が同じ土俵に来ないとね。
そのために「本を読め」と言わざるを得ない。
読まない理由をいくら書いても
「バカの逃げ理由」を書いているだけに過ぎないよ。
ワンパターンにならざるを得ないのは
君が逃げ回っているだけのことだよ。
新書レベルなら中学生でも読めるんだけどな。
２ちゃんに愚かか日本語を書き込んで馬鹿にされているより
その足で、図書館なり書店なりに行って
数冊手に入れればすむことだ。
そして、それを「揚げ足取り」としか思えないなら
君は人間として終わっちゃってるってことだよね。
進歩をやめたら、人としては堕落だな。

62 ：

>>60
ちなみにね、２３の時点で「新書レベルでいいから」
と書いていることに注目してほしいな。
言い換えるとね、
「新聞レベルの知識」程度だよ、俺が要求しているのは。
そして、それを俺はフリーハンドで
前提にしてあげているわけ。
君としては俺にちゃんと立ち向かう手段は
本当に簡単なはずだよ。
すでに教えてあるとおり
「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」
ってことを書けば、いいだけ。
いわば、大幅に、君に甘い条件にしてあるわけだ。
もちろん、そういう本を探すためには
１０冊程度は読む必要があるだろうけど
このまま馬鹿にされ続けるのと、どっちを選ぶかなあ。
ま、他人に優しく、自分に厳しくあろうというのが
俺のモットーでもあるから、君がまがりなりにも
そういう本を見つけられたら、ほめてあげてもいいな。
念のために言っておくと
俺の知識レベルは、別段、特別というわけではない。
ごく普通の社会人のレベルに過ぎない。
ただ、君を馬鹿にしているのは
俺に対して知識や経験、そして論理能力が
相対的に劣位であるからなんだよ。

63 ：

「教師は少なくとも今は、性犯罪者の巣窟だよ。もちろん、従来のように正常な教師もいるけれどね。」
「こんなの本や新聞にはザラに書いてある話だよ。信じられないのなら、それは君の見聞が狭いためだろうね。」
「どうせオレが書いても信じないだろ？新書レベルでいいから読んでみなさい。」
「で、君は、教師の性犯罪や今の教師の非常識について本は読んでないんだろ？」
「本を読んでごらん。「読まない理由」じゃなくて「読んでからものを言え」ってことだ。」
相手がどんなに、教員の大多数は子どものためを考えて努力していると主張しても、
「それが一概には言えない、ということだと教えたはずだ。」
「本や新聞に教師の性犯罪が増加していると書いてある。」
「まず、１０冊くらいは読め。 お話にならない。」
主張内容を変えてみた。わかるか？これがお前さんのやり口なんだよ…

64 ：

>>63
ごめん。
論理能力が劣る君らしい
全くとんちんかんな
意味のない「主張内容を変えてみた」だよ。

65 ：

>>63
と言っても、君にとっては
なぜとんちんかんと言われるのか
全くわからなくて、途方に暮れるだろうな。
少し親切に書いてやろう。
＞「教師は少なくとも今は、性犯罪者の巣窟だよ。もちろん、従来のように正常な教師もいるけれどね。」
まず、最初のこれがダメ。
少なくとも、きちんと常識を持った人なら
このような主張をすることはあり得ない。
君が、そう思い込んでいるのだとしたら
またまた、バカを露呈したことになる。
次に
＞「こんなの本や新聞にはザラに書いてある話だよ。信じられないのなら、それは君の見聞が狭いためだろうね。」
こういうことも、現実にはない。
「もしあったら」時身は言いたいのだろうが
現実の話をしているときに
たとえとしても、「あり得ない現実」をモトに
話を進めるのは不適切なことだ。
＞「どうせオレが書いても信じないだろ？新書レベルでいいから読んでみなさい。」
これはあり得るだろうな。
そして、俺としては、もしこれを君が書いたら
俺としては、数冊の本を提示して
それなら、君はどこに根拠を持って主張しているの？
と言う話になる。
だけれど、君はできない。
ちなみに、この時点で話は別の方向に行くから
最後の２行には進みようがない。
以上だ。

66 ：

>>65
＞少なくとも、きちんと常識を持った人なら
＞このような主張をすることはあり得ない。
そう。俺もそんなことは思っていない。
本や新聞に載っているからといって、それが主流であるかのように主張し、
異を唱えるものに対して、「本を読め」の連呼。
お前さんが受け入れがたい内容に変えれば、お前さんのやり口がどれだけ非論理的か、わかっただろ？

67 ：

>>66
で、本は読めませんと。
それなら、俺は君を
「もの知らず」とバカにし続ければいいだけのことだ。
「異を唱えるもの」ではなく
「バカを言い続けるもの」だよ、君は。
そこを勘違いしちゃダメだよ。
とりあえず、自分が書いた
「主張を変えてみた」というのが
どれほどとんちんかんだったか理解した？
と言うことは、君はまた、馬鹿にされたってことだよ。
わかっただろ？
俺の主張を受け入れがたいのは君の勝手。
そのまま馬鹿にさせてもらうよ。

68 ：

>>67
おっと、念のために言っておくと
俺の主張は
「ちゃんと、常識を身につけてから
主張があるなら、主張しなさい」
あるいは
「もの知らずがいくら叫んでも
　馬鹿にされるだけ
　嫌なら勉強しなさい」
ということだからね。
俺の「主張」を勝手にねつ造しないように
確認しておくね。

69 ：

>>65
誤解がないように言っておくと、俺は大多数の教員は児童・生徒のために熱心に職務に取り組んでいると思っている。
しかし、教員の性犯罪事件が報道され、本にも記述されているのは事実。これは否定できまい？
教員の性犯罪が増加しているというのも、つい最近の報道にあったな？
これをもって、教員の主流が性犯罪者だと言えるか？
お前さんが現在の日本の企業が新人教育に不熱心だと主張し、その根拠が「本に書いてあるから」というのは、これと同じだ。
お前さんが本にそう書いてある（書名は言えないらしいが）と主張する内容は、明らかに主流ではない。断言してやろう。
くだらない戯言ではなく、理屈でかかってきな。お前さんの認識がいかに非常識か、証明してあげるよ。

70 ：

>>69
相変わらず「本を読まない理由」しか
泣き言のように書かないんだな。
まず、読め。
何も知らないバカが
オレに何も言う資格などないと心得よ。
リクツの前に、まず事実だな。

71 ：

>>70
さて、お前さんが俺の立場なら「証明責任はお前にある」と言い張って逃げ切ろうとする場面だが、
お前さんの主張の真偽を確かめるために、調べてさしあげた。
成果型賃金を取り入れることによって、部下の育成より個人成績を優先するといったデメリット面、
社員育成の失敗事例については確認できた。その後、そうならないためにどうするか、とつながるわけだが。
むしろ成果型賃金をうまく動機付けに使うことで、社員のモチベーションが上がり、組織が活性化するという
メリット面にスポットを当てている方が多かった。
では、お前さんの主張内容については書かれていたか。
＞成果型賃金を入れているところなんて
＞他を蹴落とした方が、相対的に自分の賃金が上がりやすい
＞あるいは、「下手を打つヤツに関わらない」が基本になる。
このような状態が「基本」であったり、企業の「主流」であるという記述は、一冊も確認できなかった。
＞企業は少なくとも今は目先の利潤追求だから
＞新人育成には不熱心だよ。
成果型賃金と「部下」の育成についての記述は確認できたが、「新人」育成とからめた本は見当たらなかった。
まさか新人も部下の一部とか言うのではなかろうな？３０代でも４０代でも部下だぜ。新人と同じくくりにはできない。
探せばお前さんの言う様なことが載っている本があるのかもしれないが、ネットにも数冊の本にも書いていないということは、少なくとも常識ではない。
よって「企業の場合は利潤追求という目的があるから、新人育成には基本的に熱心」という俺の見解を否定できるものではない。
なぜ当たり前のことを、ねじまげて捉えようとするかなあ？書店の同じ一角には新人育成本が平積みしてあるというのに。

72 ：

認めないのは当然です。

73 ：

>>71
で、何を読んだの？
ネットでちょっと調べてもダメだよ。
やっぱり読書から逃げるんだなあ。
そんなに本を読みたくないの？
よく、恥ずかしくないなあ。

74 ：

>>71
あ、ちなみにさ
君って「バカ扱いされている立場」ってのは
ちゃんと、わきまえてる？
日本語を間違え
論理能力が劣り
読書量はほとんどない。
そういう扱いを受けている身だとわきまえれば
普通は、本当に本を読んだのなら
「書名」くらいは、書くものだよ。
何となれば、オレはこう言っているからね。
再掲
「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」
ってことを書けば、いいだけ。
以上。
ダメだなあ、
せっかく親切に教えてやってるのに。
まあ、どうせ、本なんて一冊も読んでないんだよな？
だってこれほど馬鹿にされているのに
書名一つ出せないんだものなあ。

75 ：

>>73
ご心配なく。複数冊を確認した上で、お前さんの主張の裏付けは一つもとれなかった。
当たり前だ。お前さんの言っていることを、企業に勤めている知人に聞いてみるがいい。
全員が全員、鼻で笑う。世間を知らな過ぎると、な。

76 ：

>>74
俺が「書名を言え」といった時にお前さんが答えていたら、俺もそうしたよ。
なにが「お口ぽっかり」だ。
俺が確認した本を列記しても構わんが、条件はお前さんの主張どおりのことが書いてある本を
お前さんが教えることだ。言えるわけはないだろうがな。

77 ：

>>75
ID:p5EYOpB5 をまともに相手にしちゃ駄目だよ。
こいつは「うちわけ」くん、という工作活動員だからね。
の議論が盛り上がって、教員側のさまざまな既得権益が侵されるような「世論の盛り上がり」を一番恐れている。
で、あえて「論者への卑劣な誹謗中傷を繰り返して」意図的にスレの雰囲気を悪化させ、
善良なスレ住民の過疎化を招いて、議論を封じ込めるやり方なんだ。
こんな工作活動員は「間違っている事実だけ」を淡々と指摘して、あとは放置で、まともな人間だけで議論を続けることだよ。

78 ：

>>76
別にれっきしていただかなくて結構だよ。
オレは、そんなことを一つも言ってない。
他人の言ったことをねつ造するのはヤメテいただかないとね。
俺が言っているのは
再々掲
「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」
ってことを書けば、いいだけ。
ってことだけ。
こんなかんたんなことも「できない」というのが
今のキミの、低さなんだよ。
あ、ちなみにね、
俺が言っているのは別に特別なことじゃない。
議論をしたいなら、それなりの根拠を出しなさい
と上からの立場で言っている。
もちろん、相対的にキミが下がってしまったから
立場が上になっただけだ。
あれだけ、矛盾もあって、日本語はだめで
その上、頭が悪いレスを連発しちゃってたら
キミが下だというのは理解できるだろ？
同じ土俵に上がりたければ、オレの言った条件を満たすしかないのだよ。

79 ：

>>78
追加。
まあ、書けるまでは信じてもらえない。
それだけのことだ。
引き続き、頭からキミを馬鹿にし続けて良いと言うことだな。
やれやれ。
たった一冊の本を読むのに
何日かけるかなあ。

80 ：

>>78
そんな戯言が通ると思っている時点で、社会を知らないな。
ちなみに俺が言っているのは、俺が確認した本には、お前さんの主張どおりのことが「書いていなかった」
「こんなの「成果型賃金」についての本には書いてある話だよ」という、お前さんの主張の唯一の根拠が崩れた以上、
全ての上から目線のもの言いは、世間知らずの負け惜しみだぞ。
お前さんの今やるべきことは、それを認めるか、「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」と反論するかだ。

81 ：

おっと。コピーミス。
＞こんなの「成果型賃金」についての本には
＞ザラに書いてある話だよ。
ザラに、ね？

82 ：

>>80
うんうん。
さ、確認した本を示してね。
そうじゃない限り信じてもらえないだけだよ。
この手の、見栄張りは、
程度の低い人にはよくあることだからねえ。
ぷぷっ。
書けるまで馬鹿にされる。
それだけのことだよ。

83 ：

>>82
いくら強がっても無駄だ。
お前さんが俺の見解を否定した唯一の根拠は「本に書いてある」だ。
しかし、お前さんが主張するとおりのことが書いてある本などなかった。
あるなら示せ。無理だがね。おそらく日本中探してもあるまいよ。常識から外れすぎている。
仮にお前さんの主張どおりの本が存在したとしても（ないがね。）、それをもって俺の意見を否定する根拠にはならない。
なぜなら、俺が言うような新人育成本はそれこそ山ほどあるからだ。
企業の実態についての論議で勝てそうもないからといって俺をおとしめたところで、お前さんの世間知らずは疑いようもない事実だよ。

84 ：

吉原一彦

85 ：

>>83
う〜ん、
ま、ムリだよ。
信じるのは。
だって、これだけ馬鹿にされて
本当に本を読んだのなら
普通は、一冊書名をあげちゃえば
逆にオレを馬鹿にできるんだもの。
それを君がしないのは、決して君の謙虚さ故ではないと思うよ。
うんうん。
君はその程度の人ってことだ。

86 ：

修道小学校
吉原一彦
タイーホ

87 ：

>>85
相互の信義の問題だ。
そういうお前さんは、自分の主張の唯一の根拠である筈の書名も示さず、俺の意見にまともに反論も出来ないくせに、
俺には書名を言えという。お口ぽっかーんですか、だと？ふっざけんな！どんだけ面の皮、厚いんだよ。
お前さんの主張の根拠、書名で言え。
アゲろよ。
５分以内に俺が読んだ書名書いてやるわ。

88 ：

リミット０時半までな。
リロードしまくるの、ばからしい。

89 ：

>>87
相互？
見下されている分際で
「相互」なんていえないんだよ。
まず、一冊で良いから書名をあげて
論旨をあげなさい。
それができないと言うことは
君が読んだと言うのはウソと見なされる
というだけのことだ。
見下されたしまった君の今までのレスがいけないだけだよ。

90 ：

>>88
> リミット０時半までな。
>
> リロードしまくるの、ばからしい。
まあ、自分が読んでないことをごまかすためには
こう書かざるを得ないんだろうなあ。
だけど、これって小学生の猿知恵レベル。
見透かされちゃってるよ。

91 ：

>>89
御託はいい。書名を書け。俺は既に準備した。

92 ：

あと14分。

93 ：

どんなサヨク本を出してくるんだ？
楽しみにしてるぜ。

94 ：

>>92
別に
オレは書く必要はないよ。
君が書かなければ
馬鹿にされ続けるだけってこと。
まあ、どうせ書けないから
そうやるしかないんだろうけどね。

95 ：

>>94
ふざけんな。お前が書かなきゃ、俺が書く義理が無い。
書けないなら、自分の世間知らずを認めろ。
あと10分。

96 ：

>>91
念のために言っておくとね
今までさんざん馬鹿にされた君が
再々掲
「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」
ってことを書けば、いいだけ。
ってことだけで、立場を逆転できるのに
それをしない。
つまりは、君は何も読んでないってことなわけ。
いくら強がってもだめだよ。

97 ：

つまり、あと１０分で
君が永久に馬鹿にされることが確定ってことだ。
オレは別に構わないけどね。

98 ：

>>96
馬鹿め。俺の読んだ本に、お前が主張することは「書いてない」と言っている。
書名は書けても、書いていないことが書けるか。
「俺の読んだ、これこれの本にはこのように書いてある」 ってことを書けば、いいだけなのはお前だ。
あと７分。

99 ：

リミットでお前は負け犬だ。世間知らずめ。

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