はっきりいって、すごすぎ。開発環境もフレームワークも。
窓にはないんの？あ、ワレズってるから、かんけーねぇか(ﾜﾗ
しとを馬鹿にしるときは、きちんとお勉強しませう。
だったらいいよなあ。
でもObjectiveCは嫌だ。
フレームワークというかMFCならあるぞ（ｗ
アレだけど。
.netはXPの次から導入予定だとか。
３．０、９５，９８，２０００，ｘｐどれもこれも、MacOS Xみてーな
開発環境はついてこねーぞ。
>>5
Obj-Cのどこがキライなんだ？具体的にいってみ。
たんにやったことないから、、の食わず嫌いなだけか？
ひょうっとして、VBﾏﾝｾｰなんか？(ｸｽﾜﾗ
俺は8.6からMac使ったから先輩だね
俺は会社で使ってたのはWinだったが
ショップに足を運んで選んだのはMacだった
大変な時期に（OS9toOSX)Mac買ったとは
思ってるが結構楽しんでるよ。
酔っぱらってきた。
ワラタ。
>>6
あと10年前にそうしてくれれば今頃は。。。
なんつーか汚いと感じる。
C++マンセーな漏れ。
VB？ まあツールとしては便利だわな。
あまりにCとかけ離れてるので正直取っつきづらい。
仕事であつかったことないから食わず嫌いかもしれんけどな。
osx 10.1からは、ObjectiveC++がサポートされるから、C++も正式サポートよ。これで、、ｳﾍﾍﾍ
つかえません。(ﾏｼﾞﾚｽ
Delphiも今のバージョンから無料になった。
C++とObjectiveCって、すごくよく名が体を表わしていると思う。
C++はあくまでCを拡張したもので、ObjectiveCはCでオブジェクト
を扱えるようにしたもの。C++のオブジェクトサポートって、Cの
枠組みで無理やりやってる感じで美しくないけど、拡張Cとしては
使って便利な機能が満載。これはこれで便利だけど、ことオブジェ
クトの扱いに関してはObjectiveCの方がスマート。
そだね。JavaはObjective-Cを参考にしたって説があるくらいだからね。
Obj-cマンセー
>>19 obj-cのプロトコルかカテゴリ（どっちか忘れた）を参考に、
interfaceを実装したって事だね。
多重継承なんか滅多に使わないから（使い方が悪いとバグの温床になる）、
軽い実装でいい物を探したらこれに当たった。ってことなのかな？
c++の様にならないでobj-c++
は、MFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかも。
CocoaだとInterface BuilderでUIのデザインして、
ObjectとOutlet,Actionをつないで、あとちょこちょこっと
コード足すだけっていうあの簡単さがわかってないんだよね。
>>18
Objective-Cは、覚えやすいってのもあるよね。
C++なんか、厚いマニュアル読むって感じだけど、
Cを知ってれば、Objective-Cはあっという間に使えるようになるしね。
Cocoaだと、delegateとかnotificationは、もう使いやすいし。
は、Delphi使ったことないでしょ。
このうち、無料で使えるのはDelphi Personal版だけだよね。
商用や業務では使えないし。実行しているプロセスのデバッグできない。
データベースアプリケーションも作れないし。
結局、使えないんだよね。Professional版かEnterprise版買いましょう。
BorlandもそれをねらってるからPersonal版だしてるんだと思うよ。
本当にちょこちょこっとで作れるなら、
試しに実用アプリをちょこちょこっと書いてみてよ。
データベースアプリケーションは作れるぞ。
標準ライブラリに無いってだけだから、サードパーティのコンポーネントを使えば良い。
無料でいくつかあっただろ。
＞MFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかも。
勘違いしてない？>>5は
＞フレームワークというかMFCならあるぞ（ｗ
＞アレだけど。
って言ってるが？アレだけどっていうのはあんま良くないけど
ってことじゃない？
文脈読み取れてる？
厨学校で国語もうちょっとがんばってね（ﾜﾗ
結局は個人用で使うってことなんだろうね。
じゃあMFCがあるぞって言って、何が>>5は言いたかったんだ？
どっちにしてもVC++とかMFCってのを出したのは、勘違い君。
>>21は、だから笑えるって言ったんでしょ。
フレームワークもないの？って言葉への返答かと思われ
ムキになるなよカコワルイゾ
> 本当にちょこちょこっとで作れるなら、
> 試しに実用アプリをちょこちょこっと書いてみてよ。
っていうかさ、梨、あんたがやってみろよ。
で、使ってみて思ったことをここで書いてみろよ。
5を擁護するわけじゃないが
21はMFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかもと言ってるけど？
なんか知らんがなんでムキになって5を叩いてるのかがよくわからん
俺はCocoaはいいんじゃん？って思う
けど、ムキになって他叩くのはカコワルイ
> フレームワークもないの？って言葉への返答かと思われ
そうだったら、やっぱり勘違いだよね。
だれも開発環境もフレームワークもWindowsにはないと思ってないよ。
そうしたらどうやって開発すんの？
> マクにはそんなにすごい開発環境があるのに、なんでソフトは少ないんだ？
この手のフレーズが出て、無限ループになってくるんだよね。
そう>>5は明らかに勘違いしてるよ
でもMFCが使いやすいって思ってはないんじゃない？
5はオバカさんのは自明だと思うけど煽るならもっと正しく煽んなきゃ
21に関しては物事の文章の捉え方明らかに間違ってるし
カコワルイと思わん？
ていうか、、、ひょっとして君21？（藁
5は→5が
物事の→トルツメ
スマソ
ちがうよ。つっこみいれてごめんね。
いえいえこちらこそ
誤字脱字ばかりでスマソ
眠いらしいので寝ます
漏れがちょこちょこっとで作れなかったら、
ちょこちょこっとで作れるようになるまで返答くれるんか？
さもなくば、「試しにやってみたけど全然だめだわ」と言ったら納得するのか？
単に罵倒するだけなら建設的じゃないし、
今まさにちょこちょこっと作れる人がぱっと成果見せた方が早いと思うんだが。
>>31が現実をよく表していると思う。
シェアが少ない=ユーザー数がすくない→開発者も少ない
→ソフトが少ない
OK？
それを使える奴はいないと思われ。
本当はジョブズの演説ですごいと聞いたからすごいと言ってるだけだろ？
ちょこちょこっと作ってみてくれと言われて急にヘナヘナと人にふるのにはワラタ。
> 漏れがちょこちょこっとで作れなかったら、
> ちょこちょこっとで作れるようになるまで返答くれるんか？
まあ、できるだけ、返答するようにはするよ！
俺ができなくても他の人に聞いてみたらいい。
> さもなくば、「試しにやってみたけど全然だめだわ」と言ったら納得するのか？
まあ、梨とかみんなが建設的にだめだって言えば納得するよ。
でも、おれはそう思わなかったな。だめなところを納得させてくれ。
やっぱりOpenStepがあったからこそ、GnuStepみたいなクローンができたんだからね。
> >>31が現実をよく表していると思う。
現実の何をよく表している？
熱くなるなよマターリいこうYO！
> マクの開発環境をすごいすごいと言ってるマカの誰一人として、
> それを使える奴はいないと思われ。
そうでもないと思う。
Delphi信者は、それを使えるやついないっては思わないし、
Cocoaが良いって言ってる、
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/
の人も使えないっていうのはやっぱり違うと思う。
それぞれの思い入れがあるってことはいいことだと思うよ。
あれ？VBより、OpenStepのほうが古いんだったよね？
VBが、ぱくったのかも？
いいことを言った！
色々調べると、PB&IBってRADの先駆けと言われているらしく、
現在の開発環境は何らかの形で、影響を受けているのではないかと思われ。
素晴らしい開発環境なんだろうが、実際まともに使えるのはNextかOpenStep
の頃から使っている人だけだと思う。マックの開発者は最近まで、PB&IBとは
何の関係もない環境で開発してたんだし、まともな物を作ろうとしたら、
プログラムしなければならず、プログラム「コードそのもの」とPB&IBはあまり関係がない。
いや、やっぱり話が逆転してる気がする。
>>41に同意だよ。
このスレは、OSXユーザが
「OSXにはこんなに優れた開発環境がついてくるぞ。しかし、Winには無い。（プ」
という主張を始めたのに対し、ウィナが
・MFCがある。Delphiがある。
・抱き合わせ販売する必要は無いのでは。
・どれだけ優れているのか示して欲しい。
という反論をしたわけだ。
で、MFCはアレだし、Delphiは機能制限があるだとか、
UNIX系OSとして開発環境を用意したのは必然ではないかとか、
さらに反論がある事だろう。
だから、
「早速作ってみた。ほら、こんなにすばらしい物が出来たぞ。
お前らの信仰するアレなMFCよりずっと優れているではないか」
という風に発展させていくべきでは無いかと思うのだが？
蛇足。
漏れもたぶん来週中にはOSXをインストール出来ると思うけど、
最新版かどうかも不明だし、OS自体が動く保証もない。
とりあえず開発環境が構築出来たら、それはそれとして試したいと思う。
一番手間がかかるのは、独特の操作法を覚える所だろうね。
コードを打たなくて済むようになった反面、
独自の操作方法を収得しないとまともには作れなさそう。
WOも予算が無かったから試してないけど
（あ、OSX入れたら体験版使えるなぁ）そういう点がネックだった。
例えて言うならば、
タグを知ってる人がホームページビルダーでサイトを作る感じ。
> 「早速作ってみた。ほら、こんなにすばらしい物が出来たぞ。
> お前らの信仰するアレなMFCよりずっと優れているではないか」
> という風に発展させていくべきでは無いかと思うのだが？
それはちょっとちがうよ。
作ったものというより作る環境がどうかって言ってるんだから。
出来あがったものを見て、この開発環境はすごいって言える？
言える。
成果物を作るために開発するんでないの？
「ちょいちょいと」ってのを証明するために、作成手順を示せると尚良いね。
「MFCだともっと余計な手順かかるだろ？」と煽ると更に良し。
デリゲートやノーティフィケーションしながら
オブジェクト同士をコミュニケーションさせて
アプリケーションを作り上げるって言っても、
何が便利なのって、わかりにくいのかもね。
さっきもリンクが出てたけど、このページを見たらどうかな？
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/
導入編、割り勘計算ソフトを作ろう編だけでも
ぱっと見てみるってのはどうでしょうか。
つーか、たぶん性能においてはウィナを論破出来るはずだから、
ためしにテキストエディタでも何でも作ってみるといいよ。
（テキストエディタぐらいなら数分で作れると言ってる人もいたし）
とりあえず、VB6だと数分とは言えないけど、20分あれば作れるかな。
最低限書くコードは「保存」と「開く」で、30行くらい。
ただし、機能追加とかはそのままだと絶望的。
($yen, $nin) = @ARGV;
print int($yen / $nin);
所要時間何分？ｗ
言えないよ。成果物を見ただけじゃね。
>「ちょいちょいと」ってのを証明するために、作成手順を示せると尚良いね。
尚じゃなくて、その作ってる過程がメインじゃないとわからないと思う。
で、作る過程を見るには、アプリケーションは簡単なほうがいい。
まあすばらしくなくてもいいから、へー、こんな簡単にできるのかって
示せれば良い。どっちにしても説明が重要だよね。
そうすると、>>55が言っているようなページは良いような気がする。
なんか>>55のサイトが開けない。時間を変えて見てみるわ。
今、AppleStore行って、AirPortとBaseStation買ってきて、そのあと友達と飲んでました。
包んでくれた袋、青いこじゃれた袋でした。変なものいっしょにくれたと思ったら分厚いメモ帳でした。
やっと帰ってきたら、できないからっ梨にふったんじゃねーかだとぉーお！
>>41のえらそうに言ってたやつ！次は君が他のの開発環境で作って手順を示してみろよな！
ということで、rtfエディタを作ってみました。15-20分くらいでできたかな。（修行がたりんです）
テスト十分にしていないけど、メニューからrtfのOpen, Saveはできてるようです。
だいたいの手順は以下のとおり。(PB=Project Builder, IB=Interface Builderです)
1. PBでCocoa Document-based Applicationを選んでProject作成します。
できあがると、MyDocument.hとMyDocument.mに、それぞれ、
NSDocumentをサブクラス化したMyDocumentクラスの宣言と実装が入ってます。
あと、MainMenu.nibと、MyDocument.nibが作られます。
.nibファイルはリソースファイルみたいなものなんだけど、
自分でクラスを作ってinstanciateしたオブジェクトも中にいれておけます。
2. IBで、Mydocument.nibファイルを開きます。WindowにNSTextViewをドラッグしてきれいにUIのデザインしましょう。
3. MyDocument.hに、このtextViewメンバ(Outlet)を１行追加します。"IBOutlet NSTextView *textView;"
4. MyDocument.hに、NSDataのポインタとして、rtfDataメンバを１行追加します。"NSDATA *rtfData;"
5. 出来あがったらMyDocument.hをIBにドラッグして、IBに書き換えたMyDocumentクラスを認識させます。
6. IBで、File OwnerからtextViewをコントロールドラッグして関連付けます。
7. MyDocument.mの以下のメソッドにコードをちょこちょこっと追加していきます。
-(void)dealloc() ２行 （メンバをreleaseしときましょう）
-(NSData *)dataRepresentationOfType: １行 （データのセーブ時に呼ばれます）
-(BOOL)loadDataRepresentation: ofType: ５行 （データのロード時に呼ばれます）
-(void)windowControllerDidLoadNib: ７行 （nibファイルからWindowControllerがロードされたときに呼ばれます）
8. PBで、TargetのApplication Settingsのrtfファイルの拡張子などの設定をします。
9. PBで、さあBuildしてRunだ！
くらいでしょうか。書き加えた行数は１５行かー。かなり少ないでしょ？
主にデータのリード、ライト、nibのロード時の初期化のmethod実装するだけだから。
っていうか、どんどん説明しようとするとどんどん長くなっちゃうじゃんか。文字だけだとわかりにくいし。
でも、こんなふうに、他の開発環境ではどうやって作るのか書いてもらえると確かにわかるかも。
他の開発環境の方よろしくね！ >>41もね！
あらためて読んでも、わかりにくくなっちゃったなー。
説明下手でごめんなさい。
>>60の流れはだいたいこんな感じ。
１．PBで、Project作成。
２．IBで、UIデザインドラッグ＆ドロップ、オブジェクト関連付けでドラッグ＆ドロップ。
３．PBで、４つのメソッドにコードを足す。全部で１５行。
５．ビルド
ってな感じでした。
あ、>>30の作業で、どこまでできるかってのを書くの忘れてました。
とりあえず、メニューからは、
ファイルのセーブとオープン、印刷（プレビュー含む）、
Copy&Paste、Select All、Spelling、Windowの位置変え（最小化など）、
などなど。Quitもだった。
結構いろいろ自動的にやってくれちゃいます。簡単でしょ？
> Delphiと同じくらいだと思うけど？
と言われるだけじゃわかんないっす。
Delphiでrtfエディタを作る手順の説明お願いしまっす。
1.プロジェクトの新規作成
2.TRichEditコンポーネント(ウィンドウズのRTFコントロール)を貼り付ける
3.メインメニューを貼り付け、ファイル(F)、開く(O)、保存(S)を作る
4.開くダイアログ、保存ダイアログを貼り付け、メニューと関連付ける
5.開いた時の動作、保存した時の動作をコーディング(それぞれ1行でできる)
以上。所要時間5分。
ちなみにCocoa Document-based ApplicationはMDIです。
ドキュメントが複数同時に開けるやつ。SDIだともっと簡単。
DelphiってMDIも簡単なんですか？
というか、Objective-Cが得意な、
デリゲートとかノーティフィケーションとかダイナミックバインディング
の話してないなー。その手のアプリケーション例をあげてみればいいのかな。
デリゲートとかノーティフィケーションとかダイナミックバインディング
ですよね。
デリゲートというのは、そのオブジェクトの代わりにそのメッセージを処理してあげること。
例えば、ObjAがあるメッセージ（メソッド）を受け取ったとすると、
ObjAはそれをObjBに代わりにやってもらうことができます。
IBでWindowからObjにコントロールドラッグして、Outletをdelegateにすると、
WindowのメッセージをObjが処理することができます。Javaでもおなじみ。
ノーティフィケーションは、
ObjAがなにか準備できたということをObjBやObjCやObjDに知らせたい場合に使います。
ObjBやObjCやObjDは、あらかじめお知らせAが知りたいというのを宣言しておきます。
そのあと、ObjAが、そのお知らせAをすると、宣言したObj*に、そのお知らせが行くわけです。
ダイナミックバインディングというのは、
あるObjectに対してのメソッドはリンク時では決まりません。
つまり、あるオブジェクトに対するメソッドはランタイム時にチェックされます。
たとえば、objという変数があるとします。で、objはこのオブジェクトだから、
このメソッドを呼ぼうなんてことが実行時にできるんです。
で、これらの機能をうまく説明できないですかねー。
人のこという前に、おまえもやれ。
デリゲートはDelphiではHookを使うか、新しいライブラリ体系を作るしかなさそう。
まあメッセージはオーバーライドされるから使えなくても全然困らないけどね。
別のアプローチがあるってこと。
しかし、後の2つはできるっつーか、何を今更そんなことで威張るかなって感じだ。
あって当たりまえ。
他に何か目新しいところはあるのか？
http://www.-jp.net/dh/01/
http://www.-jp.net/dh/02/
http://www.-jp.net/dh/03/
http://www.-jp.net/dh/04/
どのあたりが威張ってた？威張ってたらごめんよ。そんな気はないよ。
あとDelphiをターゲットにして言ってないよ。Cocoaの特徴を言っているだけ。
逆にDelphiが目新しいところはある？
あとは、そうだなー。（Delphiにあるかは知りません）
Cocoaではリソースファイルにあたるのがnibファイルっていうんだけど、
これはInstance化されたオブジェクトも入れることができる。
例えば、１つのnibファイルにWindowのオブジェクトと
自分で作ったクラスのオブジェクトを(UIだけじゃなくて、オブジェクトならなんでも)
ぼこぼこ入れておける。で、それらのオブジェクト、メソッド、メンバを関連付けおく。
関連付けはUIだけじゃなくて他のオブジェクトのメソッドとかメンバにつなぐことができる。
で、nibファイルをloadすると一度にそのオブジェクトが生成される。
nibファイルにはそのロードしたオブジェクトも入っているから、
ロードしたオブジェクトからなんかメッセージを送って、
そのnibファイルのロードされたオブジェクトへとメッセージがわたっていく。
ってのはいかがでしょうか。
Cocoaでは、frameworkのあるクラスにバグがあった場合、
frameworkのパッチのクラスを作って、
アプリケーションはそのパッチファイルをいっしょにビルドすることで
問題を修正することができる。
NSObjectのposeAsClassってメソッドを使ってます。
http://devworld.apple.com/qa/qa2001/qa1039.html
では、AppleがNSDocumentControllerクラスのパッチを出してる。
これを使えば、NSDocumentControllerのメソッドのバグを修正できます。
今までのMacの開発環境に対しての特徴だな。
要するに、Macの開発環境が今までいかに遅れていたか、
そしてようやくCocoaでWinに追いつきかけてるかってことを言ってるわけだ。
昔からDelphiやVBみたいな、そういう環境はあったよ。
VBみたいな造りの、なんとかBasicってあったよね。
あと、UIで作り込んでいくやつもあったぞ。
（だれか教えて。酒飲んでるのでぜんぜん名前がでてきてない）
> デリゲートはDelphiではHookを使うか、新しいライブラリ体系を作るしかなさそう。
> まあメッセージはオーバーライドされるから使えなくても全然困らないけどね。
じゃあなんで、OOPで、Delegateって出てきたの？重要じゃないの？
なんでJavaとかCocoaで、Delegateがつかわれてるの？
オーバーライドされれば必要無いってのがよくわからん。
あと、いばってるのはあなたのような気がする。
Javaだってdelegateを実装したのは最近のことだったと思うよーん。
今は、重要とみなされてきたってことだよ。
Javaのdelegationはもう最近とは言えないよ。
Corbaもdelegation使ってるってことになるんだろうけど、
Corbaの開発なんかもDelphiでやったときに
delegationとか使えないと問題にならないのかな。
delegationは俺はわかりやすくていいとおもうんだけどね。
だってdelegateがだれかって知る必要ないんだから。
あと、Delphiは、Dynamic Bindingって言ってたけど、
これってほんとにDynamic? C++のようなLate Bindingじゃないよね？
REALbasicですか？
＞あと、UIで作り込んでいくやつもあったぞ。
PrographCPXですか？私は旧版のPrograph（ふりー）を使ったのですが、
これはなかなか面白かったです。メソッドの実装は、
アイコンをドラッグして、線でつないで、こんな感じで、
フローチャートを作っていく感じです。これのOSX版があったらいいな。
あともうひとつはそれだったかな。。。完全に忘れてる。
Cocoaは、Document baseでプロジェクトを作ればいいだけ。
http://www.-jp.net/dh/01/
http://www.-jp.net/dh/02/
http://www.-jp.net/dh/03/
http://www.-jp.net/dh/04/
むふぅ。
そうだよん。
ぼよん。
確かにクラスの再利用の場面では有効なこと多いな。
他人が作ったクラスが継承には適してない場合あるし。
>>70 C++ならどれも実装できるが（私の勘違い？）、
簡単にできるってこと？
つかcocoaって言語なの？
クラスでエミュレートしようとすればできるんだろうけど。
特に、
C++はvirtualなものだけがDynamic Bindingだし。
基本的にはC++はランタイムというよりはlink時に決まるよね。
ObjCは実行時にこのメソッドがあるかどうかしらべて、
なければ通知することができるよね。
ふーむ、話がObjCになってるぞ。
でもやっぱりcocoa自体がdelegationとかnotificationとかdynamic bindingに
強く影響をうけてるよね。delegationとnotificationを使って、
オブジェクト同士を作用させたりね。
動的結合もランタイムシステムがあるから。
cocoa frameworkが良く出来ていて、IBがそれを生かす様に出来ている。
地雷踏んだことか。ﾄﾎﾎ。美しい言語が流行るわけじゃないのね。
別にDelphiでも難しいことはないだろ。
親ウィンドウと子ウィンドウを作ってそれらを親子にするだけ。
1分でできるぞ。
それだけならね。
そのあとのウィンドウの管理はどうするの？
で、さらにウィンドウのリストをメニューに表示したりとかもやらなくちゃでしょ？
ドキュメントを管理したりするオブジェクトはどこに置くの？
Cocoaではそういうところはなにも記述しないで自動的にやってくれる。
それらMDIでの一般的な操作は、アプリケーションを作るたびにプログラマがしていくの？
（もちろんCocoaでは、SDIのアプリケーションにしたいときは
プロジェクトの種類をCocoa Applicationにして作ればできるよ。）
あと、メニューとかもそう。
ほとんどのメニューはすでに動作するように、プロジェクトが生成された時点で、
他のActionに結び付けられている。修正したいところだけ修正する。
MDIの場合だと複数のウィンドウのリストも表示してくれるし、
ウインドウの切り替えとか、そういう実装はもうすでにプロジェクトを作った時点で、
有効になっている。
Cocoaを使ったときの印象は、
そういったプログラマがよく行う手続きは記述する必要もないし、
そういったコードはOO的にきれいに隠蔽されているってこと。
ユーザ製のコンポーネントの多さだと思うけど。
Cocoaはその辺はどうなの？
どうするのって、別にプロパティをちょこちょこっといじるだけ。
それほどの手間とは思わんが。
それをいっちゃうと、Windowsプログラマの多くは何も言い返せなくなっちゃうぅ(´Д｀;)
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