海外列車の１等車を語れ

1 ：

２等席ネタやクシェット寝台などの貧乏席ネタは禁止。
その代わり１等車・１等席のネタなら、優等列車だけでなく普通列車や
通勤電車のことでも可。
ついに日本でも、東北新幹線に昔の１等と呼べる座席が出来ることに
なったので、ここいらで等級制を守っている海外の現状や過去、また
海外列車の１等は今後どうなるか？　などを語っていきましょう。

2 ：

>>1
1等クシェットはどうしろと？

3 ：

ユースが使えない年齢になるとユーレイルパスが１等のみというのは
なんかもったいないな。
乗り鉄だと汚い格好でウロウロしたいから１等に乗る気しないし。
ヒマな老人向けの切符ということなのかな。

4 ：

ユーレイルで1等車でも日本と北米からの客は
多少の普段着は黙認してくれてるのでは。

5 ：

べつに、全然普段着でも問題ないんだが。
ビジネスマンも、ノータイでワイシャツの襟元は置けてラフにして乗ってくる。
ICE-Tの1等車のラウンジ席に座ってた奴は、現地の趣味上の同業者だったｗ

6 ：

むかし、イタリアでユーレイルパス＋指定券で１等クシェットに乗った（以下略）

7 ：

>>3
別に、ユーレイル(セレクト)パスにしなくたって、
1ヶ国や2ヶ国タイプなら25歳以上でも2等が買える所がなかったけ？

8 ：

そもそも一等でも足が浮くほど高い椅子は不快で・・足が短いんだな。
普通列車なんかは一等でも二等と同じ椅子で、
ただ違いは部屋が仕切られているだけのも。

9 ：

イタリアで1両のDCでも1等2等があり、当時はさらに禁煙喫煙区画があったりしていたから、超ローカルでもかなりの確率で1等がついていました。
ただそのDCは座席は3列ですが2等から1列座席を撤去しただけとしか思えない構造(したがって通路が広い）の場合もありました。
ュプル客車の場合は、1等用の3列席のため見た目も座り心地も空間も2等より上。
IRなどでは2両、DやRの場合は1両あるいは半両合造(正確には車両端部が2等、中央が1等）連結が多かったです。
検札時見ていると、1-2割程度の客が追い出されて隣の車両に移動していました。

10 ：

機内食タイプの食事が出るヨーロッパの１等席って、その食事はどこに格納されているんだろ？
ギャレーがあるんだろうけど、温め可能なのかな？

11 ：

>>10
国際ICEもTGVもBar車の方からカートを押してきたので、
Bar車のある車輌はBar車に一緒に入ってるみたいだけど、
AVEのTGVタイプの車輌では特等席の車端からもカートらしき物を積み込みをしていた。

12 ：

>>11
TGVの1等車に乗ったとき、入り口のデッキの脇にカート置き場があった。
最も、そのときに既に供食サービスはなかったが。
去年、ユーロスターの1等車に乗ったときは、よくわからなかった。
但し、飯は国際線Ｃクラスなみのモノが出てきたが。
>>5
おれはジーパン、トレーナーで乗ったけど（出張だったが）、そういう人はｲﾊﾟｰｲいたよ。
国内でｸﾞﾘｰﾌ車に乗ることはほとんどないが、海外では基本的に1等だな。
車内の治安がいいということもあるが。
今まで乗った1等車で一番よかったのはCity Night Lineの1等個室（シャワートイレ付）
だな。朝飯も部屋まで持ってきてくれたし。
今思い出したけど、その朝飯は、デッキ横の乗務員室となりのギャレーから持ってきていた。
今度の連休は中国で軟臥車にのります。最も中国の軟臥は10回以上乗っているが。

13 ：

東北新幹線のスーパーグリーン車でも供食を検討しているらしけど、
簡素なギャレーでも造るのかな？

14 ：

勝手な想像だが、簡単なギャレーをつくって飛行機Ｙなみの飯がでるのでは？
Thalysの1等に乗ったときの飯は飛行機のYなみだったが。

15 ：

記憶だけですが、ETR450がまだ供食のころは、各車端部にカトー収納スペースがありました。
このときは追加料金なし。
TGVの1等の場合も3両中1-2両が供食車で置き場があった記憶。
2回利用しましたが、追加料金が高いので、利用者は多くはありませんでした。
X2000はビッフェの無い方から来たから車端部にある？
無料の軽食(サンドイッチ）と、追加料金がかかる車内食ですがほとんど軽食の人ばかり。
APは、有料で、頼んだら手でトレイを持ってきていました。
AVE・Emは何回かのっていますが注意力不足で記憶なし。
今度機会があったら注意してみて見ます。

16 ：

>15
各車両の端で「カルタゴは滅ぼされるべきである」と演説してたのだろうかw

17 ：

シティナイトラインの個室寝台車では飛行機の
Yクラスで機内食を積んでいるようなカートを載せていたよ。
タリスの夕食はコールドミール。
ユーロスターの朝食はホットミールでコーヒーカップは陶器でｲｲ!

18 ：

>>15
AVEのプレファレンテとクルブは、食事付き。
>>16
いやきっと、今月のＮゲージの新作なんかをｗ。

19 ：

>>18
その通りです
ただ、カトーがどこに収納か記憶が無いんです
AVEとEmは、朝900発までは朝食でした
AVE,T200で、1300発や1500発は昼食、1600発のEｍはスナック
供食の時間はｽﾍﾟｲﾝに合わせたみたいで遅め（イベリア航空も同じでした）
ちなみに、アルへシラス→マドリッドのT200(当時）は、1505発で昼食と夜はスナック（サンドイッチ主体）で2回出て驚きました

20 ：

個人的に列車の一等/特等にフリーで付いてくる食事で最強なのは、
スペインの寝台タルゴのグランクラーセだと思う。
コースで飯食って、ワイン一本あけているのに追加料金なしには驚いた。
プレフェンタとの価格差を考えると食事と客室設備でお得感がありすぎ。

21 ：

>>19
クレーンでも収納していたの?

22 ：

タリスの供食体制を教えてください。

23 ：

>>3
仮に２等のユーレイルパスがあったとしても、１等ユーレイルパスとの差額は、
そんなに大きいとは思わないなあ。それに１等パスでも、２等を指定すれば乗れるんだし。

24 ：

パリのメトロには1992年まで1等車があった。

25 ：

>>24
２等と大差無し。

26 ：

>>20
４、５年くらい前にエリプソスのフランシスコ・デ･ゴヤ号の
グランクラス使ったなあ。
丁度日本から到着したばかりだったからか、体の具合が悪くて、
夕食の時サービスのワインを断ったのが勿体無かった。

27 ：

>>22
とりあえずThalysの公式HPにってみな。時刻表とあわせて列車ごとの供食サービスがでている。
ちなみにおれが乗ったとき（パリ北17時頃発）は軽食のサービスで一番しょぼかった。
飲み物（ノンアルコール）のほかにパンとサラダとゆで卵程度だった。ただ、パンは客室乗務員がかごを持ってうろうろしており、
食べ放題だった。
夜はそれなりの飯が出るらしいが、よく知らない。

28 ：

うーん。良スレだとおもうんでageとく。

29 ：

>>24
編成の中央にあって、黄色線がありました
設備は見た目変わりなし
一度乗っておけば良かったと後悔
パリのメトロの1等車の香りがするって、そんなセリフもあるそうです
>>22
一度だけ乗りましたが、当時週末は1stでも供食なし
損した気持ちでした
>>20
グランクラスは夕朝フリー
1stは朝のみフリー
どちらも乗車時にクーポンを配布（グランクラスは2枚）
夜は、2皿+デザート（簡単な既製品）+飲み物2（アルコールまたはジュース/コーラ等+ミネラルウォーター）
パン+席料全部はいってました
朝はやや簡単
しかしなぜかルチタニアの時が一番豪勢
　Hot（スクランブル+ソーセージベーコン等+α）+ジュース+コーヒー+パン4種くらい
そういえば併結時は食堂車2両になるんですね（バルセロナ→ミラノチューリッヒ）

30 ：

オーストリアから1等車に乗った。
車掌が来て注意された。
知らずに座ってたのは「ビジネスクラス」だった。
列車ではビジネスの方がファーストより高いんだって始めて知った。

31 ：

確か４人がけのコンパートメントの奴かな。
日本でいうグリーン個室のような扱いになっている。
車内スペースも東武スペーシア個室並。

32 ：

アムトラックのアセラのビジネスクラスってどうよ？

33 ：

>>30
差額を払って、そのまま乗ることも出来たよ。
たしかウィーン〜ザルツブルグで1等の差額の
12ユーロだか15ユーロだか払ったような記憶がある。

34 ：

>>31
そうそう。
普通のコンパートメントにしては椅子が4人分しかないし、シートは革張りで
随分贅沢だなと思った。
で、同じ車両の隣のコンパートメントは6人がけでシート材質も作りも同じで
ファーストクラスだった。
どうやら違いは人数制限だけの模様。
>>33
そうですね。差額払ってそのまま乗っとけば良かったかな。
隣の普通1等車のコンパートメントは満席で違う車両に移らなけりゃ
いけなかったし。
この時期から秋に掛けての欧州はユーレイルパスのアメリカ人でいっぱい。
あいつら荷物持ち込みすぎなんじゃ。どんだけ（ry

35 ：

ユーレイルパスを安く買う方法とかあるんですか？
日本で買うより、向こう着いてから買った方がいいんですか？

36 ：

向こうについてから買う方法なんてあるのか？

37 ：

昔は向こうで買えるのは居住している外国人だけだったけど。
いまは知りません。

38 ：

カルカッタの市電の1等車に乗ったことある人いる?

39 ：

>35
買うなら日本がいいかと。
以前は現地購入だと10%の手数料をとられたのだが。
ttp://www.bahn.de/international/view/en/prices/intercontinental/eurail_pass.shtml

40 ：

>>30
ユーロスターは1等の上に「ビジネスプレミエール」ってクラスがある。
1等、2等は例によって時期、列車、条件によって値段がかなり幅があるんだが、ビジネスプレミエールは正規運賃だけ。
去年ブリュッセルからロンドンまで会社の金で乗ったけど、日本円で45000円以上ってどんだけ〜
一応フルコースの飯が出てきたが。

41 ：

>>40
まあ飛行機でも正規料金ならそれくらいはするから。

42 ：

まぁユーロ高が最大の理由なんだけど…
円換算すると割高な感じがする。
で、本題。9月にシチリアくんだけどパレルモーローマでexcelsiorクラスの寝台券をゲットした。
これが1等寝台より上のクラスで、パレルモ-ローマ1人125ユーロだった。
飛行機だと90ユーロ。やっぱり1等より上のクラスだと飛行機より高いくらいなんだね。

43 ：

シャワー付きで、日本ならロイヤルに相当する車両なんだから、妥当な値段じゃないかな？
むしろイギリスの寝台車がやすい。朝食付きの個室寝台の寝台料金が40ポンドだ。
車内は大陸欧州のMUより広い。

44 ：

設備的には。あけぼのシングルデラックスのツインユースに、
シャワールームが付いてるようなもんだけどね。
ただ、エクセルシオールはライティングが何とも言えず雰囲気が良い。
乗ってからしばらくすると、ウェルカムシャンパンを持ってくるのだが
その場で注いでくれる。それも高いところから。

45 ：

そういやLondonからWalesまで1等車で行ったら片道6万円以上したよ。

46 ：

コンパートメントの場合、1等は6名一室、2等は8名1室って昔は言われました。
2等の8名1室乗車は、私はｲﾀﾘｱで1度しか経験がないですが、いまでも地域によっては頻繁に走っているのでしょうか？
ご存知の方、お願いいたします。
1等車スレでは主旨がずれていて、申し訳ございません。

47 ：

ドイツの、シルバーリンケ客車の二等車って、
8人個室じゃなかったですっけ?
更新後は知らん…

48 ：

2等の8人コンパートメントの例：
南急行（リスボン−仏西国境）の2等座席車
ボスポラス（イスタンブール−ソフィアほか）の2等座席車
夜行の2等座席は案外8人がけが多いかも

49 ：

Sud Expressは、10000形客車のオリジナルのコラーユコンパートメント車の
原形仕様を引きずってるだけでない？

50 ：

情報ありがとうございます
機会があったら確認してみましょう
自分の経験は、ｲﾀﾘｱ北西の、モダン（ﾌﾗﾝｽ）→トリノの普通列車の一番前の一両
古い1/2等合造車で開放1等車（2等扱い）のため狙ったけどコンパートメントは全部満室、仕方がないので2等側に行ったらかろうじて席があってこれが8人コンパートメント
その後開放1等車は何回かのる機会がありましたが、8人コンパートメントはついにこの時しか機会がありませんでした

51 ：

フランス国鉄はまだまだ8人コンパートがあるよ。
パリリヨン→クレルモンンのcorail Teozじゃない急行扱いの列車は
それだった。
まあリクライニングしない集団見合い式のオープンサロンの車両の方が多かったけど。
むしろこのスレ的には１等が半室の４コンパートメントしかなかったことがショック。

52 ：

>>42ですが、パレルモ-ローマでexcelsiorに乗りました。
車内は北斗星のツインＤＸにシャワー、トイレがついているような構成で、正直、少しｶﾞｶｰﾘでした（ＣＮＬのシャワーつき寝台と比べてしまった）。
ただ、ウェルカムシャンパンが出たのと、照明効果がよかったのが印象的でした。
むしろ衝撃的なのは食堂車が連結されていなかったことかな？よく考えたら列車種別はEspressoなので食堂車は無理かなという気もしましたが。
個室でパレルモの駅で買ったパニーニを食っていましたよ。
あとは、メッシーナ海峡を越える車両航送を経験できたのがよかったかな…

53 ：

観光号として登場当初の、のちのセマウル号客車（日本製）の
特別1等車と1等車の違いは、シートのモケットの色と
ビジネス室の有無だけだった。
ステンレス車の時代になってからのセマウル号のいわゆる「特室」には
少数ながら、1-2列シートや、オットマンつきがあったという
が、見たことない。

54 ：

>>52
あれはツインデラックスというより、あけぼのタイプのシングルデラックスの
ツインユースだな。エクセルシオールはベッドが3つまで使えるけど。

55 ：

最近、清涼里・江陵間のムグンファ号特室に乗りましたぜ。
いや、ただそれだけだが。。

56 ：

>>55
それって何年の何月ごろでしたか?

57 ：

中国の軟臥もここでいいのでしょうか？

58 ：

>>57
せっかくだからおながいします。
逆におききしたい。高包の一人利用は可能ですか?狙ってるのですが。

59 ：

>>58
高包は出会った事ないなあ。
軟臥で一人利用は結構ありました。
まあ、偶然だと思いますがね。

60 ：

>>58
確か2人分の運賃（中国はすべて運賃立てで、特快料金とか、寝台料金はない）が必要。
でも2人部屋を1人で使っていると、もう一人分は車内で販売される可能性あり。
以前、直達特快の軟臥（4人部屋）で1人分あいていたら、途中、無札の客が乗ってきて車掌に金払っていた。

61 ：

ありがとう。相部屋は覚悟します。

62 ：

ホモポスターを貼って、ホモ雑誌をばらまいて、アピールすれば。

63 ：

>>58
いける。香港〜北京特快で、高包一人買いした事あるよ。

64 ：

香港から上海まで一人で高包乗ったことがある。
相部屋を覚悟しながら、多分来ないだろうと開き直って購入。
結局一人でまったり利用できました。
国内列車だと停車駅の度にどきどきするけど
香港発着なら始発駅を出たら終点まで乗り降りがないから安心。

65 ：

あげ

66 ：

厨国の寝台新幹線には高包が無いとは残念…

67 ：

１等車良かったよ

68 ：

age

69 ：

age

70 ：

上海南〜杭州をCRHの1等座に乗ったが、2等座との違いを
余り感じなかったなあ

71 ：

ユーレイルパスでEU圏の鉄道1等車をいろいろ乗ったけど、北欧圏の列車が良かった
座席も他のEU圏のものに比べて広いし内装もおしゃれ
ドイツのICEも良かった
それらに比べれば日本の新幹線はちょっとビジネスライクな雰囲気かな
九州走ってるのはデザインに定評があるみたいだから一度乗ってみたい

72 ：

北欧って、ノルウェーには一等車はないけど、Ｘ2000とかフィンランドの話？

73 ：

通信カラオケはスウェーデン

74 ：

本革張りシートって最近の欧州には結構あるのですか?

75 ：

本革かどうかはしらんが、墺太利はそうだ。

76 ：

ECなんかだと2等は通路を挟んで4人のボックス、1等は通路を挟んで2人と4人のボックスシート。
１等の方が、シートピッチが広いけど、1つのボックスの1等車で1920mmだった。
シートの下に取っ手があって、シートを前に引き出して背ズリの傾きが変わるようになってた。
落ち着いた感じで、プラハからベルリンまで快適でした。

77 ：

シートピッチは計ったの?

78 ：

国内板の新型成田エクスプレスのスレでは、やっぱりというか、分かっていたというか、
グリーン車が４列席化されて、非難するレスと擁護するスレでやりあっているけど、
海外列車では１等の２−２化なんて愚の骨頂なのかな？

79 ：

擁護してんのは一人の基地外だけど。

80 ：

1等車のアコモそのまんまで2等格下げなら有るようだけど。
2-2の1等車なら、ドイツのSバーンとかフランスのTERにあるよ。

81 ：

ノルウェーのシグナチュール、タルゴ�V、トランスラピッドあたりだな。
愚の骨頂かどうかは車両次第じゃね？
シグナチュールはネ申

82 ：

>>80
日本でも近郊列車のG車は2+2が当然だからね。
>>81
北欧は車体幅が広いからちょっと条件が違うな。

83 ：

ＶＲのベンドリなんか、２等でも１−２じゃなかったっけ？

84 ：

>>75
ICEの１等は革張りだった。合成皮革かもしれんが。

85 ：

>>77
巻尺持ってたので測りました。ちょっと恥ずかしかったですが・・・

86 ：

いやいや、乙でした。
そういえばスイスのEC客車は1等と2等で3列,4列の違いはあるけど、
シートピッチは一緒なんだよね。
国内用の客車は制御客車が1等と同じ以外はシートピッチを変えてあるんだけど。

87 ：

>>80
最近まであったスペインの電車ＩＣも１等車が２−２座席だった。
デンマークのＩＣ気動車も国内用は２ー２配置がある。
ドイツ直通用は２ー１配置だった。

88 ：

イタリアとかのローカル線だと普通のボックス席（横2-2でシートピッチが1ボックス1.6ｍ程度）の1等もあったような気がする。

89 ：

フランスやドイツでもローカル列車はそうだな。
イタリアでトリノ〜ミラノでＩＲの二階建て電車に乗ったら
１等はちゃんと１両まるごとの１・２階で、１−２列配置だった。
（ただし１等に他の客はいなかった）

90 ：

でも、これから走る新型特急の１等を２−２列にするなんて、ヨーロッパでは
あまりしないだろ？　新型Ｎ’ＥＸはそれを堂々としやがった。

91 ：

あまり、だけれども、全然、ではないんだよな、DSBとか。
N'EXは身近だから目立つだけ。

92 ：

同じ二等車でも日本と欧州では車幅がちがうよ（イギリスは別）。
広い車幅に１−２の座席配置のヨーロッパの1等。
狭い車幅に２−２の座席配置の日本のグリーン。
「国際的に通用する車両」という当初のコンセプトはどこへ行った？
ただ、ヨーロッパで回転シートを有している車両はほとんどないが。

93 ：

UIC-Z規格車はむしろ狭いくらいだけど。
幅が大柄なのは北欧くらいでない？
回転シートもスペインに行けばAVE以外はごく普通にある。

94 ：

VRのIC2の１等車って確か2-2だよね。
ホームから窓越しに車内を見る限り、２等車とどこが違うのかさっぱり分からん。
コーヒーと無線LANがタダで付く位？

95 ：

ドバイメトロも等級制を敷くみたいね。

96 ：

>>47
シルバーリンゲの2等車ってコンパートメントあったっけ？
更新前はサロ85のような雰囲気の網棚が座席の上にある赤いビニール座席の開放室だった
ような記憶が
>>80>>89
ドイツのＳバーン420型の1等車なんて、2等とどこが違うのかどうしても分からなかった。

97 ：

近郊列車の1等は長距離で1等切符買った人が乗るだけだと思う。
あとデッドヘッドの鉄道会社社員が勝手に入ってのんびりしてたり。
ドイツでは老人夫妻がSバーンとか近郊列車の1等車に乗ってるのをよく見かけるけど
高齢者優待カードみたいなのがあるのだろうか。

98 ：

セマウルの特室と普通車の差に驚いた。まるでＥ２５９並みのボリ方。
２５３の個室も、乗務員のセクール室になっているんだろうな。

99 ：

>>94
乗車客の階層が違う

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