チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part6

1 ：10/05/13

Czerny(1791-1857)関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。
前スレ
★チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part5★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1241851155/
過去スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part4★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1219849429/
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part3★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186548170/
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part2★
http://www.23ch.info/test/read.cgi/piano/1153742755/
☆☆☆チェルニー総合スレッド☆☆☆
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1116147824/
独学者はこちらへどうぞ
ピアノ独学者のためのスレッド op.26
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1271948344/

2 ：10/05/13

【よくある質問とその答え】
Ｑ．３０番の１が指定テンポで弾けません。
みなさん、最初からあのテンポで弾いてるのでしょうか？
Ａ．「３０番の１の指定テンポが〜」って、いつもいつもしつこいんだよ！
どうせ弾けもしないのにセノビーしてる独学者だろうが！！
弾けないんだったら先生に習いに行けよ。
バイエルもまともに弾けないのに３０番に手を出すんじゃねえよ！！
Ｑ．ピアノ奏法はショパンやリストによって大きく変わりました。
チェルニーはショパンやリスト以前のピアニストであり、
その練習曲も新しいピアノ奏法には対応していません。
チェルニーよりも、クラマー＝ビュローやモシュレス、モシュコフスキと言った
練習曲の方がいいのではないでしょうか？
Ａ．よく知られているように、クラマー＝ビュローはクラマー作曲の練習曲をビュローが編集したものです。
クラマー自身は(1771〜1858)であり、チェルニー(1791〜1857)以前のピアニストです。
「チェルニーの奏法は古い」からと言って、クラマーを推薦するのはどうでしょうか？
同じ理由で、モシュレス(1794〜1870)もチェルニーの代わりにはなりません。
正しい意味で、ショパン(1810〜1849)やリスト(1811〜1886)以後のピアニストにあたるのは
モシュコフスキ(1854〜1925)であり、ハノン(1819〜1900)です。
そう言うわけで、チェルニーの奏法が古いと気になる人はモシュコフスキとハノンを使いましょう。
尚、没年を見ればわかるようにショパンは他の誰よりも早く死んでいます。
これをどう解釈するかは自由ですが、チェルニーだけでなくクラマーも
ショパンやリストの新しい奏法を知っていたと考えた方が自然ではないでしょうか？

3 ：10/05/13

Ｑ．チェルニーの練習曲は右手の練習に片寄っています。
そのため、左手の練習曲を併用しなくてはならないので、非効率ではないでしょうか？
Ａ．これについては、別スレに書いたことがあるので以下に引用する。
22 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/06(水) 17:21:50 ID:FYrlvKXZ
脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。
例えば、右手でお箸の扱い方を覚えた人が左手でも扱えるように練習するのと、
全くの０から左手で扱えるように練習するのとの所要時間を比べたら、
右手で覚えてた人の方がはやく習得できるとのことだ。
これをピアノに応用すると、左手で困難なパッセージを弾くとき、
練習のやり方には
１.ひたすら左手で練習する。
２.まず、右手でできるようにしてから、左手で練習する。
この２通りがあるわけだ。
実際には、右手に学習させる分、練習が遠回りになるかもしれない。
だから、状況に応じて使い分けた方がよいだろう。
ここで思い出されるのが、チェルニーであろう。
チェルニーの練習曲はかなり右手の練習に片寄っており、チェルニー批判としてそのことはよく言われてきた。
確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。
しかし、脳みそでの学習の移転を考えれば右手だけ徹底的に鍛えて
左手は後からぼちぼち練習していってもかまわないわけだ。
むしろ、両手に均等に時間を割いてどっちもそこそこのレベルでしかない方が問題ではないだろうか。
チェルニー先生の慧眼はすでにこのことを見通していたのだ。
さすが、チェルニー！
両手を同時に動かすときは、脳みそのなかがどうなってるのかは知らない。

4 ：10/05/13

前スレの6レス目のURLは404になってた。
必要なら誰か探して貼って。

5 ：10/05/13

毎日こどもコンクール審査団体の基準テンポ表
ttp://www.daiichi-gakki.co.jp/audition/base_tempo/base_tempo_08.html
デフォルトでツェルニー30が出ますがツェルニー100、40の他
ラジリテ、ブルグミュラー等も見られます

6 ：10/05/13

↑前スレ6の代わりです
あと>>3の補足に
「レッスンでは指定テンポの７割りを目安にするところが多いです」
「ツェルニー40番終了〜50番の頃には30番を指定テンポで弾けるようになります」
独学者向けにコレ入れといた方が無難かも

7 ：10/05/13

訂正
>>3じゃなく
>>2の前半質問の補足に
>>1-4
乙でしたw

8 ：10/05/14

>>5
それって子供用じゃないのか。
成人がやるのなら少々甘い気がするけどな。

9 ：10/05/14

>>1乙です
前スレのどこかでテンプレについて議論があったけど
完全に忘れたでござる

10 ：10/05/14

>>6
いや、「独学者は来るな！！」の一言で良いと思う。

11 ：10/05/14

独学者は独学スレでいろんな質問引き受けてもらえばいいのに。

12 ：10/05/15

>>10
前に独学者にバカにされて逆恨みされてる方ですね、わかります。
すさまじい怨念がここまで滲み来てるなｗ

13 ：10/05/15

FAQに入れとけば、来るのが独学者だろうが何だろうが
「>>2-3読んどけ」で済むんだから
入れときゃいいじゃん

14 ：10/05/15

だな
テンプレ嫁でスルーしとけば変なの湧かんだろ

15 ：10/05/15

>>12
いえいえ、スレの正常化のために必要なことです。

16 ：10/05/15

１００番の６１番まで終わったから、３０番に本が変わったけど
３０番の簡単さに吹いたｗ

17 ：10/05/15

チェルニーって楽譜の簡単さじゃなくて、
音の粒や響きをそろえてきちんと弾くための練習じゃないかね？

18 ：10/05/15

鶴に限らずそんなの当たり前の話じゃないのか
音の粒や響きをそろえなくてきちんと弾かない練習なんてあるのかね？

19 ：10/05/15

>16
そんなん最初だけですよ。

20 ：10/05/15

>>18
レス番つけなかったから一般論にみえちゃったね。
>16の「30番（たぶん1番）の簡単さに吹いた」　にレスしたつもりだった。

21 ：10/05/16

ちなみに４０番の１を弾いても簡単に思えるだろう。
１曲目って大抵そんなもんだよ。ブルグだってそうだった。インベンションも。
すぐに打ちのめされる。

22 ：10/05/16

子供の頃30番を始めて弾いた時、いまだこんな第二課程の簡単な曲を弾かせられるのかよと思ったけど
これが何気に難しい曲なんですな。今では第三課程に入ってるのも納得。
しかしそれ以上に曲としてアレだったから、これを境に次第にピアノを弾くのが嫌になってしまった。

23 ：10/05/16

指定速度のせめて80%で弾けたら、チャーミングな曲がたくさんあるのがわかるよ

24 ：10/05/18

↓これって何語でもいいのでWEB上に無いですかね。
http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/czerny/011457.html
チェルニー（ツェルニー） / 完全なる理論的かつ実践的ピアノ教程 Czerny, Carl / Complete Theoretical and Practical Pianoforte school ピアノ曲事典 | ピティナ・ピアノホームページ

25 ：10/05/19

ツェルニーはある意味、リストやショパンの難曲と言われてるのよりむずいわ
単調な分気持ちを入れるだけでもエネルギーがいる。
そして普通の曲の一番めんどい部分だけを何度も何度もループさせられる
マゾヒスト向きｗ

26 ：10/05/19

>めんどくさい
ボケ入ってきてる度３０％と診断されました。
ツェルニーの練習をお勧めします。

27 ：10/05/20

ツェルニー100の15番、好き。

28 ：10/05/22

【よくある質問とその答え】
追加。
Ｑ．チェルニーを使っているのは日本だけですか？
Ａ．YouTubeでCzernyを検索すれば分かりますが、世界中で使われています。
「チェルニーを使っているのは日本だけ」という主張はただのウソです。

29 ：10/05/22

鶴と呼んでるのは日本だけですか？

30 ：10/05/22

そんな質問よくあったっけか

31 ：10/06/28

ツェルニー40の25番まで番号通りに進んできたが、26番はややこしいということで後回しにして27番以降を先にやっていくことになった。
これって普通のこと？

32 ：10/06/28

>>31
うちの先生によれば、曲としてありえないので
まじめにやらなくていいらしい
こんなご愛嬌な練習曲があるっていう程度で、つっかえようが適当に流して終わりにした

33 ：10/06/28

26って23連符とかあるやつだっけ？
もしそうなら
右と左の独立に非常に役に立ったよ。
今までやった事の無い、右と左が全然違う速さで動いて、たまに合う。
上手く弾けたときは本当に楽しかった。
やってみる価値はあるよ。

34 ：10/07/16

あなたにもチェルニー、あげたい。

35 ：10/07/16

ぼけと呼ばれています
千倉のチェルニーしています。あした　17　18に朝鮮

36 ：10/07/17

スルー検定かよ

37 ：10/07/17

>>36
年齢で区別したらだめだよ

38 ：10/08/02

制汗スプレーって股間に吹き掛けたらまずいかな

39 ：10/08/04

>>38
つシッカロール

40 ：10/08/20

ソナタとかバッハとかやってると
何も考えずに弾けるツェルニーが無性に楽しくなってくるわ

41 ：10/08/20

楽しくはないけど楽だとは思う。

42 ：10/08/20

過疎ってますね…
変な人がいなくなったからか、板自体が過疎だからか、みんなチェルニーから卒業してしまったのか
昔、40番は人間には演奏不可能とか豪語する人いましたよねｗ

43 ：10/08/20

先生が変わって、また40番を最初からさらいなおしてますよー
30番からでもいいくらい改めて練習することがいっぱいあって、うれしいやら情けないやら

44 ：10/08/21

50-10まできたけど、最近苦痛になってきた。
難しいからとかじゃなくて、モシュコとかと比べると曲がつまらな過ぎる。
平均律なんかは下手でも弾いてて幸せを感じるがコレは…。
早く卒業したい。

45 ：10/08/21

>>44
曲と思うからじゃ？
ハノンに起承転結つけたと思えば良いよ。

46 ：10/08/21

いま40番の37、音拾い中
右ページ（2ページ目）冒頭の右手、いち音飛ばしで半音上昇している箇所に苦戦してる
ここは丸暗記すれば弾けるのかな？
そもそも37番以降、時間かけてでも弾くものなの？1曲1か月ぐらいかかっちゃうよ？
それより50番かモシュコに移行したほうがよい？

47 ：10/09/05

超亀レスだが
>>46
全部やるべき。36〜40番あたりにはこの先避けては通れない種々の技巧が詰まっている。
全部やったら、「一冊やり終えた」って達成感も得られるし。

48 ：10/09/05

４０番とか５０番やってる人って
ほかにどんな曲集と併用してるの？
３０番の俺はソナタアルバムの簡単な奴でいっぱいいっぱい・・・。

49 ：10/09/06

>>48
ハノン、バッハ平均律、チェルニー40や50、曲(ベートーヴェンソナタやショパン、シューベルト、ドビュッシー、ラベル等々)
の4冊がデフォ。

50 ：10/09/06

>>47
ありがとうございます、３７はマルもらえました
今日から３８の３度地獄、がんばります
３９も４ー１の指くぐりのいい練習になりそうで楽しみです
４０は、、、ずいぶん長いですねぇ、へこたれそうだな

51 ：10/09/06

40-38は弾けない人は本当に弾けないからねぇ

52 ：10/09/06

>47
４０−１５やってるけど、ソナチネアルバム２とハノンとインベンションだよ。
チェルニーあんまり好きなのなくて必死でこなしてる感じ。
他をもっとがんばるべきかペース配分わからん。
でもチェルニーの同じのを長くやるのは嫌。

53 ：10/09/06

40やってるならソナチネは簡単すぎたりしないの？
自分はまだ30前半だし、ソナチネアルバムは1しか知らないから
よくわからないんだけど

54 ：10/09/06

俺が40やってたときはソナタアルバム１とシンフォニアだった記憶がある。
しかもなぜかソナタよりチェルニーの方が好きだった。
いろいろ考えずにただ早く指を動かせばいいチェルニーが自分には合っていたのかも。

55 ：10/09/06

>53
ソナチネアルバム１ほとんどやった・・・長かったぜ。
そして２になってしまったので、合格に関係なくもう・・・チェルニー優先してる。
ソナチネの１楽章とか短いのならチェルニー一つより早く仕上がる。
ソナタは長くやる時間が多分毎日の中で取れない。
ソナタやるときはソナタだけなら・・・
バッハは最近やっとやりはじめて５曲やった。これも全部やるのかな？

56 ：10/09/06

ツェルニー４０でソナチネとかどんだけ

57 ：10/09/06

ぼけは　どこに行った?

58 ：10/09/06

>>55
ソナチネばっかりやるのは55の希望で？
もし先生の意向だったら、
ピアノの先生はちゃんと音大出てる？
ソナタ教えられないって事はないか？
ソナチネ全部やるとかちょっと考えられないんだけど。

59 ：10/09/07

独学で適当にやってたら、ツェルニー３０−１がなかなか仕上がらないのに
ハノンが５５まで行ってしまった
ソナタアルバムはつまみ食い
どうせ老後の楽しみの準備だし・・・

60 ：10/09/07

>58
音大も留学もコンクールの審査員もしてる。
発表会でソナタは弾いたことあるし、ショパンも弾いたことあるけど
普段の練習はソナチネ・・・
自分が全然実力無いのだろうと思う・・・

61 ：10/09/07

>>60
ソナチネって曲想も似てるし古典派しかないし(例外除)
あんまりたくさんやるのって時間がもったいないと思うんだけどなあ。
もっと、
シューベルトの即興曲とかショパンワルツやノクターンとかﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ無言歌とかドビュッシーのプレリュードとか
数ページの小曲ってたくさんあるのにさあ。
「これがやりたい」って言ってみたら？
いや、ソナチネが好きで楽しいならそれで良いんだけど。

62 ：10/09/07

ソナチネっていっても、前半のソナチネや簡単ソナタじゃなくて
後半の小曲集をやってるのかもしれない

63 ：10/09/07

古典は基礎だから短い曲でみっちりこなしてるのかな。
ソナチネ2にはメンデルスゾーンの無言歌も入ってるね。

64 ：10/09/18

ソナチネスレですか?

65 ：10/09/21

ツェルニー100やってます。
5月から始めて(再開して)今9番。
一冊終わるのに何年かかるんだろう。気が遠くなる。

66 ：10/09/21

>>65
それ、一生終わらないと思う
　　　　　　　　　　　　　　　（経験者語る）

67 ：10/09/21

>65
１００は短いから２Pくらい（２、３曲？）は１週にすすめていかないと
６０番くらいまでで３０に移るにしても気が遠いよ。

68 ：10/09/21

ですよね〜。
なんか、一曲に求められてるレベルが高い気がするんです。

69 ：10/09/21

以前習ってたときとは違う先生？

70 ：10/09/22

違う先生で、私も5年くらいブランクありです。

71 ：10/09/22

千倉　の　チェルニー　変えてもらえば
キレイに　タイプと難易度でならんでいるよ

72 ：10/09/22

見覚えのある文体。。。

73 ：10/09/23

帰ってきたか・・

74 ：10/09/23

>>72
>>73
特徴の自作自演
ぼけ老司んさんだ

75 ：10/09/23

376 名前：ギコ踏んじゃった ：2010/09/23(木) 23:02:38 ID:QNtxJnyC
>>373
自作自演ですか？

76 ：10/09/24

認定厨か

77 ：10/09/24

ttp://www.inter-edu.com/forum/read.php?1695,1747412
こんなスレがあった。
どうなの？曲だけで済むものなの？
自分は曲の完成度が低く感じるし仕上げに時間もかかるから
基礎はやっておいて損もないと思うけど
実際この時間が長くて曲数はあまりこなせていない。

78 ：10/09/24

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

79 ：10/09/25

チェルニーの話しようよ

80 ：10/09/25

では、あなたが振って

81 ：10/09/26

age

82 ：10/09/26

40の２０番代後半ですが、早くも息切れしてきました。
なんていうか、ピアノそのものが嫌になりそうな、そんな気分になってきます。
ツェルニーを練習すると課題の部分が上手くなっているのは感じるんですが、ピアノそのものを嫌いになってしまう
可能性もあるので他でフォロー必要でしょうね。

83 ：10/09/26

私、今１０番後半なんですが・・・
レッスンが休みで何週も一人でやってると、もうダメぽ。
上達してると信じたいですが、自信なくします。
でも自分、指が弱いんで、レッスンで他の人はやってないけど自分には必要なのだろうと・・・

84 ：10/09/26

>>83
30は何ヶ月で終わりましたか?
私には雲の上出来事ですが、、

85 ：10/09/27

100はどれくらいの期間で終わるものなの？

86 ：10/09/27

>>84
今もだけど２ページくらいのものは毎週合格もらってた。
というか、キライなので同じのを長く弾きたくなくて、一番練習時間かけてた。
次の曲がもっと嫌なタイプで合格も喜びに変わったことはない。
４０番の最初なんてもう・・・またこれかよって感じ。
発表会のときもチェルニーだけは毎週課題に出てた。
多分右手がしっかりしたいい音出ないからだと思う。
やらなくてもテクニック身につく人がうらやましいよ。

87 ：10/09/27

age

88 ：10/09/27

>>86
練習　一日何時間?
30 まで経験した　練習曲集は？

89 ：10/09/28

>>88
質問ばっかりなんで？
ハノンとチェルニー１００の６０程度（色々抜粋された本）
３０番に入ったときのほうが最初のほう簡単に思えた。
チェルニーには今は１時間かけてるけど、３０の頃は曲がもっと短くてそこまでかけてなかったと思う。

90 ：10/10/02

ツェルニーは、練習曲という意味では同じなのに、バッハシンフォニアに比べると無味乾燥でつまらない。
まあ、シンフォニアみたいに色々考えながら弾かなくていいぶん楽だとも言えるが。

91 ：10/10/03

４０番の３０番台って全部弾かなくても卒業していいって本当？
どこかのサイトで書いてあった。

92 ：10/10/03

>>91
仕上げなくてもいい、っていうことらしいよ
弾かなくていい、ではなくて
そういう俺は、いま３９番
４０番は長いので、これはすっとばそうかと思ってるこのごろ

93 ：10/10/07

ツェルニー４０番は１０曲目以降あたりからぐっと難易度が上がってくるので
焦らずに。３０番をやっていたときみたいにスイスイ弾けるようにはなりません。
ここが正念場だから、慌てず急がず、丁寧に練習すべきよ。

94 ：10/10/07

>>91
たとえば３４番なんかをチマチマやってるくらいなら、ショパンの革命やったほう
がいいよね、みたいな話はある。
最後の４０番は、やったほうがいい。複数の技術課題が入った曲って少ないから、
４０番でスムーズに弾けない部分＝弱点とみなして、そこを重点的に練習すると
いいです。

95 ：10/10/07

うみゅ、じゃあ４０番もがんばるよ。
革命はへっぽこだが一応弾けるので、左手の練習と考え、ちんたらやっている。とても他人には聴かせられない(笑)

96 ：10/10/07

今１９番やってるところだけど
３４番あたりになったら革命弾けるなんて想像もつかない。
ってか２０番以降３０番以降とめっちゃ難しくなるってことか？
革命に似たような雰囲気の番号があるってどこかで見たけど
３４番のことかな？

97 ：10/10/07

94のは練習効果の話であって34番で革命弾けるって話でもないだろ
あと雰囲気も近いし左手メイン曲なので後半は多分34番のコトと予想

98 ：10/10/07

>>96
３０番台は、オニです
しどいわ、あんまりだわ、ツェルニー先生！！！状態です
譜読みも辛くなってきます
でも、がんばると、けっこう指がまわるようになってきます

99 ：10/10/07

>>98
マジすか！？今までも何度もうらんだけど、とことんですね。
先を見ても楽しめない楽譜なので目をそらしています。
４０番の次５０番買ってきてって言われたらどうします？

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