療法そのものに関する疑問や質問、療法に関する質問を歓迎します。
前スレ
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1322138880/
認知行動療法のwiki
ttp://www.wikihouse.com/cognitive/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1328546131/
5 名前: うしお(富山県) :2012/02/07(火) 01:46:40.04 ID:TF6wdZ5D0 BE:150758069-2BP(6000)
http://img.2ch.net/ico/sii_marara.gif
キチガイはだいたい自分が正しいと思ってるんだよ。世の中が間違ってるんだと。
32 名前: なかうみ(チベット自治区) :2012/02/07(火) 10:46:06.93 ID:uMuLVzhT0 BE:1781745555-2BP(39)
http://img.2ch.net/ico/nono_mail.gif
会社の帰りにそれっぽい人と、電車に乗る時間がよく被る
どうやら尾行と落し物をすごい気にしているようだ。
一旦乗り込んだ後ドアが閉まる寸前にホームに飛び出したりしておもしろい
昨晩は駅員に今日の日付を確認してた。わけがわからん
〈認知療法スレまとめウィキ〉のＦＡＱページ↓にまとめられています。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ
結構すごい量の「質問と答え」ですが、ビビらずお気楽に眺めてみてください。
【認知行動療法参考リンク・お役立ちツール】
○みけにゃんProject～認知療法で憂うつな気持ちとバイバイするにゃ～
http://www5d.biglobe.ne.jp/~beloved/projectm/
やわらかい口調でやさしく認知療法を説明しています。
○アサーティブ・トレーニング http://www.ask.or.jp/lifeskill/index.html
対人関係スキルのアサーションをアニーメーションとわかりやすい言葉で説明。アサーションて何だろう？という方に。
○うつ・不安ネット http://www.cbtjp.net/
モバイルサイト（うつ・不安に効く.com） http://cbtjp.com/
パソコンや携帯電話を通じて｢認知の修正｣の練習ができます。有料サイト。
○認知行動療法・認知療法の道具箱（ナット＆ボルト） http://bit.ly/o0dvo5
PCですぐ使えるエクセルシート（フリーソフトウェア OpenOffice.org リンク先有）や参考図書など役立つ情報満載。
○ＣＢＴセンターの道具箱 http://cbtcenter.jp/cbt/toolbox/
パソコンで使えるエクセルシート。カウンセリングや認知行動療法のホームワークに使用しているものが集められています。
○つかれたアタマの道具箱 http://bit.ly/gxsZmX
認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています。
○メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
ネットで出来る認知療法。みんなのダイアリーを見本に使ってもいいでしょう。
○親の手ーしつけ、子育てのワザ http://bit.ly/qGKwkj
ペアレント・トレーニングやＡＢＡ（応用行動分析）などから、子育て以外にも役立つ技法が数多く紹介されています。
さらに認知療法についてのリンクを詳しく知りたい方は〈認知療法スレまとめウィキ〉の「リンク集」のページもご覧ください。
→ http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8
（ただし品質／実施の有無は未保証。各自連絡の上、確認を）
＝すちゃらかCPさんの投稿を一部コピペしておきます。＝
以前から取り沙汰されてる事ですが、補助してくれる所が見つからない
という現状があると思います。CBT（認知行動療法）は治療成績が良い事もあって文献などでお目
にかかることが多いのですが、カウンセラーにおける認知行動療法ユーザーの
シェアは結構少ないです。もっと言えばカウンセラが少ないです(笑)
（略）
そこで認知行動療法の補助を受けられる施設を、じゃんじゃん揚げて頂けません
かね？実際補助を受けている人が、県名、病院・診療所名をずばっと挙げて頂く
というのが嬉しいです。よろしくお願いします。
【 認知行動療法に関連する技法 】
セルフモニタリング、コラム法、エクスポージャー、反応妨害法、問題解決訓練、自己教示訓練、モデリング、コーピング・カード
パブリック・ポスティング、不安管理訓練、ストレス免疫訓練、ソーシャル・スキル・トレーニング（SST）
リラクセーション法（自律訓練法、筋弛緩法、系統的脱感作法）、アサーション・トレーニング、マインドフルネスなどの技法があります。
ここでは一部の本を載せておきます。分厚い本もありますので〈認知療法スレまとめウィキ〉の参考図書のページを参照にして
２～３冊ぐらい候補を選んで、その中から図書館･書店等で実際に手にとって選ぶとよいでしょう。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%BB%B2%B9%CD%BF%DE%BD%F1
紀伊国屋書店やアマゾン、古本屋さんの横断検索などのリンクも充実しています。
○いやな気分よ、さようなら http://amazon.jp/dp/4791102061 【定番の本】
○こころが晴れるノート http://amazon.jp/dp/442211283X 【定番の本 安い薄い】
○フィーリングGoodハンドブック http://amazon.jp/dp/4791105826
○もういちど自分らしさに出会うための10日間 http://amazon.jp/dp/4791107039
○自信をもてないあなたへ http://amazon.jp/dp/4484041170【スキーマに挑戦するなら秀逸】
○うつと不安の認知療法練習帳 http://amazon.jp/dp/4422112694 【技法が豊富】
○ＡＣＴをはじめる セルフヘルプのためのワークブックhttp://amazon.jp/dp/4791107551/【ACT】
○弁証法的行動療法ワークブック http://amazon.jp/dp/4772410643 【DBT】
○どんなことがあっても自分をみじめにしないためには http://amazon.jp/dp/4761005696
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル （１）パニック障害と広場恐怖
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル （２）社会恐怖
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル （３）強迫性障害とPTSD
○強迫性障害の治療ガイド ○強迫性障害を自宅で治そう! ○強迫性障害からの脱出
○食べたい!でもやせたい ○食も心もマインドフルに
○パニック障害は治る ○パニック障害―治療・ケアに役立つ実例集
○不安症を治す ○対人恐怖―社会不安障害 ○他人がこわい ○内気と不安を軽くする練習帳
○バイポーラー(双極性障害)ワークブック ○境界性パーソナリティ障害 サバイバル・ガイド
○自傷行為とつらい感情に悩む人のために ○大人のADD
○思いやりの人間関係スキル http://amazon.jp/dp/4414302749 【対人関係スキルの実践本】
○ストレスに負けない生活 http://amazon.jp/dp/4480063765【マインドフルネスやリラクセーションの入門】
そのときの自分に合わせた方法で、一段一段階段を昇るみたいに、少しずつ進めていくことが大切です。
難しければ少し戻って練習したり、難易度を下げることもできます。
変化は小さなことから始まります。その小さな変化を無視したり過小評価することが認知の歪みそのものです。
呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法もあります。それらや、肯定的に自分に話しかけたり（セルフトーク）、
プラスなイメージを思い浮かべたりする技法を合わせて使うこともできます。
動揺しているときやイライラしているときは、まず、呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法です。
認知行動療法は、最初に問題とする思考、感情、行動などを観察・記録することからはじまります。
これを、セルフモニタリングといいます。
最初はまずは感情がいつ起こるか、どのくらいの強さなのかを計ったり、自動思考を見つけることから始めてみてもいいでしょう。
コラム法も最初は、[出来事、日時] [感情（気分0～100)] [悪い方向に考えたこと]などの３項目のものもあります。
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080129/index.html
重要なのはまず【自動思考】に気づくこと、自動思考を捕まえることです。紙に書くと簡単に捕まえられます。
たとえば「自動思考なんて見つからないし、全然簡単じゃない」と頭に浮かんだら、それをそのまま紙に書いてみると
【それが思考である】 ことに気がつきます。『いま、ここで』どんな思考が浮かんだのかを、そのまま書くだけです。
感情のほうが気がつきやすいので、感情に注目すると、さらに捕まえやすくなるでしょう。
慣れてきてから、認知を変えていく[反論][合理思考]を入れたコラムにすることもできます。
（ＮＨＫ07年4月19日放送きょうの健康 きょうの健康テキスト２００７年４月号の７コラムの例）
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080130/index.html
「根拠」と「反証」を足して(または、自動思考と反証を足して)合理思考を作るとよいでしょう。
１．日時・出来事 ・・・○月○日 仕事でトラブルがあった。
上司からは何も声をかけてもらえなかった。
２．感情とその強さ・・・無能感70点、焦り80点
３．自動思考（マイナス思考）・・・トラブルは私のせいかも。
上司は私に腹を立てているに違いない。
４．根拠・・・現にトラブルの後上司は挨拶もしてくれなかった。
５．反論・・・トラブルは外の原因もある。
上司は急いでいたのかもしれないし何か考え事をしていたのかも。
６．合理的思考・・・確かに何割かは自分が原因の可能性はあるが、自分以外の要因もある。
問題点を整理すればトラブルは解決できると思う。
上司からもアドバイスや助力を得られるはず。解決できるだろう。
７．結果とその強さ・無能感30点 焦り20点
■参考
行動を確認するワークシートとは？ http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080131/index.html
テンプレ>>2の（つかれたアタマの道具箱）にある「日常思考記録表」も参考にできます。
http://www.ncn-k.net/azaz/nintip02_1.htm （BackでHomeに戻り最初から読むと認知療法の流れがわかります）
なお、考え方の癖、思考パターンを見つけるツールを「認知の歪み」といいますが、
必ずしもネガティブな考えが間違っていることを意味するものではありません。
１.全か無か思考 … ほとんどの問題は白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものだが、
物事を見るときに「白か黒か」という２つに１つの見方をしてしまうこと
２.一般化のしすぎ … １つの良くない出来事があると「いつも決まってこうだ」「うまくいったためしがない」などと考える
３.心のフィルター … １つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう
４.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう
５.結論の飛躍 … 証拠となる事実がないのにもかかわらず、物事を悪く解釈して否定的な結論を出してしまう
ａ.心の読みすぎ：ある人が自分に悪く反応したと早合点したり、根拠なく自分が他人の考えを知っていると思い込む
ｂ.先読みの誤り：今の様子は確実に悪くなると決めつける
６.誇大視と過小評価 … 自分の短所や失敗を大げさに考え、逆に長所や成功したことをあまり評価しない。「双眼鏡のトリック」とも
７.感情的決めつけ … 自分の感情が現実をリアルに反映して、事実を証明する証拠であるかのように考えてしまうこと、
その時の気分に基づいて現実を解釈すること
８.すべき思考 … 何かやろうとする時に「～すべき」「～すべきでない」「～しなければいけない」と考える
９.レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ！」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
１０.自己関連づけ（個人化）と責任の押しつけ
個人化：何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合でも自分のせいにしてしまう
責任の押しつけ：自分自身の問題を他の人々や自分の置かれた環境のせいにしてしまう
行動の内容等、具体的な記述があると優先順位が高くなるかもしれません。
γ´⌒i^＾^＾^＾^＾^＾~ﾌ
{i:i:i:i:i:｀ヽ ノ´
（・ω・｀*） ノ´
（:::：:::::::::） ζ ξ
し─Ｊ `^＾^＾^＾~
>>7
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080129/index.html
>>8
（ＮＨＫ07年4月19日放送きょうの健康 きょうの健康テキスト２００７年４月号の７コラムの例）
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080130/index.html
行動を確認するワークシートとは？ http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080131/index.html
せいぜいできることは、タンクが空なのに、空じゃないと思い込むことだから、
効果は長く続かない。
ここはすごく大事なところだと思う。
もう一つ大事なところは、一時的・突発的な認知の歪みは治るが、
人生経験で培ってきた認知の傾向（スキーマ）は治らない。
この二点を踏まえた上で、認知療法に取り組めば、
それなりの効果を感じられるかもしれない。
それはこみ入った背景を持っている。
われわれが、こみ入った実例から素ぼくな結論を引き出そうとしたら、
いつもまちがったものになるであろう。」
（アドラー「子どもの劣等感」231頁）
ネコでもできるような反証を作って、認知の歪みを治そうとする人間に
この言葉を送りたい。
お前はネコ以下。
また、難癖に構うと難癖が喜んで幅を利かすだけなので個人的には難癖はスルーするようにお願いしたいです
リンク切れの確認を怠り、申し訳ありません
どうやら今日の健康の2008年2月以前のログは削除されたようです
インターネットアーカイブなら見つかるのではないかと思いますが、現在iPodからなので確認できないです、すいません
2つめはまだよくわからないけど、
1つめのは激しく同意。
今まさにエネルギー切れ状態。
ついこの間までそこそこ動けて
この療法の本も読めたのに。
まったくもって同意せざるを得ません。
しかし、ここで回答者を手薬煉ひいて待ち構えている人達は、よく飽きませんね。
壊れたCDの様に馬鹿の一つ憶えで「難癖」を連呼してるモノなどは、認知療法の産物なのでしょうか。
まあ、初歩的な微積分の問題出されても、「難癖」連呼しながらまったく解けないでしょうね。
「難癖」とは要するに貴方に反論がある訳ではなく、そもそも理解が出来ていない事の証ですね。
ここを訪れた人がいきなり認知療法障害者（これにもコピペ＆改竄のサルが出没しましたね。）の被害を受ける事は社会的に問題と思えます。
今後も信者の皆さんの非論理的思考を徹底的に論破して頂けたらと強く希望致します。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1328546131/
NHKスペシャル｜ここまで来た！うつ病治療
http://www.nhk.or.jp/special/onair/120212.html
タンクが空なのに走り続けて壊れてしまう人に、タンクが空なんだと気づくきっかけになるといいですね
985 ：優しい名無しさん ：2012/02/08(水) 16:53:51.70 ID:/sUEQuQx
自分で自分は変えられない、救えないと思ってるのに
他人は変えられる、救えると思ってるんだよね。そこが間違い。
まず逆。
986 ：優しい名無しさん ：2012/02/08(水) 17:30:54.24 ID:CRjXqVIS
そうそう、まず逆。
自分が溺れているのに人を救えると思い込んでいる妄想馬鹿。
人を救うどころか、散々人を挑発し、バカにしておいて、
スレに粘着すんなとか、冗談じゃない。
>認知療法で人生のエネルギーは補給できないから、エネルギー切れは治らない。
何療法なら、人生のエネルギーは補給できるんだい？
代換え案がないなら、この文に意味は無いのでは？
＞スルーするように
一般論で話し続けても結論は出ないだろうからね。
例えばエネルギー切れを治すのはいいけど、実際に病院で休養も含めた治療を
やってるよと言うと、「机上の空論だ」になるからねえ。
ご本人の情報をもとに話さないと、どうにもならない。
>>10にあるとおり、ご本人の特定の状況、コラムの内容、行動の内容等、
具体的な記述が必要になるだろう。
お前、自分の書いた文章読み返せよ。
横からだが、意味がないってことはないだろうに
万能の手法ではなくどの程度の効果があるかを適切に評価するってことは大事なことだぞ
ここにいる人達は医者ではないんだから明確な程度なんて答えられるわけないだろ
個人個人によって程度の差もあるから明確な程度なんてまとまるわけはないだろ
結局は答えが出ない部分を突いて話題にしていつまでも構ってもらってるキチガイなだけw
難癖のレスを辿って見てみなよ ずっーと同じことばっか書いてるよ
まともならさすがに飽きるか止めるが、難癖もかなり病んでるんだろ
何回も何回もクレームつけるモンスタークレーマーと同じ精神状態やろな
○認知行動療法に疑義を抱く人をスレから排除したりキチガイ扱いしないようにしましょう。
○「おまえの認知は歪んでいる」と人を攻撃するのはやめましょう。
○自分と違う意見の人を、「難癖の自作自演」と非難するのはやめましょう。
というのも入れてくれ。
何が「歪んでない認知」かどうかなんてわからない。
だいたい、神様でもない以上、どんな人間の認知もある程度歪んでるのに、
もともと認知が歪んでる人間が、他人の認知の歪みを指摘するのはおかしい。
このスレで「認知の歪み」と称して人を攻撃してる人間を見ればそのおかしさがすぐわかる。
同じように、「合理的反応」というのもおかしい。
何が合理的で、何が不合理かなんてよくわからない。
反証を上げたら、再反証もしなければ妥当な結論なんて導き出せない。
サンデル教授に授業でとりあげてもらったらいい。結局わからないままだろう。
それに価値評価をつけずに、他人には理解されないけれども、
どれも自分が出した、自分にとって合理的な考えだという観点から、
私はこんな考えを持っていたんだと、客観的に自分自分を見つめなおすことが、
自分のスキーマを同定する本当の方法だと思う。
「不合理な信念」や「べき」だけを発見するところで
この同定作業を止めるからいけなくて、
「その不合理な信念を持っているのも仕方がないなあ」
「べきだと考えていたのも仕方がないなあ」という境地までたどりつくと、
「じゃあその仕方ない状況でどうやって社会と折り合いながらやっていこうかなあ」と
本当の意味で建設的に考えることが出来る。
自分の考えとか環境とか、その仕方ない状況を変えようともがくのは泥舟だ。
結局変わらなくて時間の無駄に終わるどころか、
むしろ反動で不合理な信念が強化される危険すらある。
「気づき」「受容」の限りでは正しいけど、
その後やっぱり社会適合的に認知や行動を矯正しようとする。
ＡＣＴは、基本が行動療法だから、
変わらないと、「心理的非柔軟性」とか言って非難する。
そんなことをしたら、せっかくの「気づき」や「受容」が死んでしまって、
偽の自分を作り上げないといけなくなる。
これは繰り返し何度でも言うが、人間の心はハードディスクじゃないから
簡単に上書きすることはできない。
そんなことをするより、そのスキーマを持つ自分のままで、
できるだけ社会適合的に生きていくにはどういう方法があるだろうか、
を考えた方が適切だと思う。
人間は変わらないて結論が強すぎる
自分が変わった経験ないてのは、まあ、それはこんなネガティブでは変わるわけない
人間は変わらないて自分で結論づけてるからな そういう風にいつまでも考えてる奴は変わらないよ
自分で暗示かけてるもん
しかし他人が変わったのは一人くらいは見たことあるだろ？とは思うが、ないて言うな難癖くんは
40近くも生きててあり得ないと思う 腐ってる目で変わった人に気づいてないだけでないのか
それに向けて人が走っていくように、人の認知や行動を改めさせようとするのは、
結局、ニンジンを目の前にぶらさげて馬を走らせようとするのと一緒だ。
目の前にニンジンを吊れば、それまでの記憶や経験や、
今疲れてエネルギーがないことをすべて忘れて走り出す単純な畜生相手なら、
そういう療法も意味があるんだろうが、
現在だけではなく、過去や未来にも生きる人間にとってはあまり意味がないし、
馬と同じ扱いをされるのは余りにも寂しすぎる。
人間は、目の前のニンジンを追っかけても意味がないことがすぐわかる。
行動療法も、スキナー先生よろしく、罰や報酬で釣ろうとすると、
短期的にしか成功しないで、長期的にはむしろパフォーマンスが落ちる。
同じ効果をあげるには、報酬や罰の量をどんどん拡大しないといけなくなって、
すぐ効果がなくなるから。
大体、森田療法もそうなんだけど、行動療法は、所詮「犬のしつけ」に過ぎない。
従順な犬は、エリスのいうことをよく聞いて、マーケットで大声で歌ったりする。
クライアントに人間的尊厳を認めていない。あるのは刺激と反応、罰と報酬だけ。
だけどセラピーという擬似経験では変わらない。
社会適応障害は、社会の経験の中で変えるしかない。
（フラッディングとかエクスポージャーとか擬似経験は意味がない）
そして生きるためにはエネルギーがいるが、
セラピーは生きるエネルギーを補給しない。
よく、「セラピーの理論をいくら知っても意味はない、実践しないとだめだ」
という奴がいるがちゃんちゃらおかしい。
それは、「水泳の本を読むだけではだめだ、ちゃんと畳の上で泳ぐ練習をしないと」
と言ってるのと同じ。
セラピーの効用は、もう一度やってみようという気持ちを起こさせる催眠的な方便。
認知療法で得た「合理的反応」とやらを社会で適用しようとしても、
やっぱりだめだったよ、となって「歪んだ思考」が強化されるのがオチ。
本当にくだらないなこいつ 同じような論調を何回もw
万人向けの完璧な療法なんてないよ
だから、パターン化、定義化、適応範囲はおのずと固まってくる
問題は数ある療法から何が自分に合うかを見つけることだろw
お前の療法の根底からひっくり返すような論調なら何でも批判できるわwくだらない
そこまでしたいなら批判スレを立てて別でやれw
毎回毎回ガキみたいな批判しやがって よくよく読んだら根本的にはガキの屁理屈だよお前の批判
あなたの言ってることは完全に妄想の上に論理のすり替えだ
一般論として、代わりの案がなければ意味がないなんていう意見は
客観的に考えることが許されないような「信者」の意見としてしか扱われないだろう
認知療法スレは、認知療法ファンクラブの集まりでもなければ、
認知療法を信仰する人たちの聖なる交わりでもないだろｗ
認知療法であなたは自分を変えられる！とかお前も心から思ってるわけでもないだろ。
自分がちょっとかじった認知療法の知識を人にひけらかせて、
優位に立ってリアルの劣等感を克服したいだけだろ？
それが満たされないから俺にイライラしてんだろ？邪推ですまんが。
たしかに人は変わるけど、自分で自分をいい方向に変えられる人はリアルにそう多いかな？
俺の印象で言うと、棄却域というか、３シグマの外というか、PPMの世界だな。
認知療法を信じて実行すれば、そんなPPMの世界が何十パーセントの世界になるのか？
もうそれだけでうさんくさい。
長年プロが研究と実践を重ねたこの必勝法を遣えば馬券大当たり、というのと一緒だ。
「一日一言 心が軽くなる禅の言葉」みたいな文庫本ぐらいの効果はあるのかも知らん。
じゃあその範囲はどこか、見極めていきましょうか、ってことさな。
バーンズさんは、認知療法すごい、でも全部に効くわけじゃないよ、とかいいつつ、
どういう場合に効かないのか本に書いてくれてないみたいだし。
効果をちゃんと把握しないと、かける労力の多寡とムダが判断できないだろ？
医者が真剣にやるべきことかどうかも含めて。
お前みたいなネットで病的に憂さ晴らしするキチガイと一緒にするな＞劣等感
少なくとも本スレは基本的には建設的に語る場所だろwそんなの当たり前だろ
いくらモラル低い2chといえど
本スレでいつまでもネガティブな揚げ足取りしてるキチガイはどこでも嫌われる
実際、お前はこのスレのみんなから嫌われてるじゃんw
その事実なだけでお前がスレの邪魔者、厄介者なのは明らか 今さらまだ自分を正当化するとか片腹痛いわw
お前は団地や町内会でルールを守らないことを開き直った嫌われ者のおばちゃんかw
説明もなしに、難癖だの、くだらないだの、ガキの屁理屈だの
の言われてもよくわからないし、相手も変わらないよ
>>40
そのような対応では何とか療法の入り口でクライアントが逃げ出してしまう
>997 優しい名無しさん sage 2012/02/08(水) 22:27:39.59 ID:/GnRjUvJ
>あと俺は、心の病について、社会がどうこう言っても仕方ないと思ってる。
>だって、同じ社会でも、元気な人もいればうつの人もいるじゃん。
>心の問題に社会の話を持ってきても解決策にならないし、
>出来の悪い社会学者のようなヒョーロンをしても面白くない。
>999 優しい名無しさん sage 2012/02/08(水) 22:32:56.33 ID:/GnRjUvJ
>心の問題は、極めてパーソナルな話。
>自分が小さいころから経験で作り上げてきた主観的観念の組み合わせ。
>だから「社会」の意味も一人ひとり違うのよ。
>なのに「社会」で何か一つの共通認識を指す用語として語っても、
>個人個人の心の問題には全然意味がない。
国別自率を見ると、上位と下位では大きい開きがある。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2770.html
社会の問題、個々の治療が、車の両輪のようにしてうつの対策として必要ではないかと思う。
不・思・議
たいていの病気は同じ環境下でも発症するかどうかは個人による
社会環境によって鬱病患者が増えたりするということはこれまで見られた事態だ
職種や職場環境によっても鬱病の発症率は大きく違う
997みたいな馬鹿がいるせいで心の病気が偏見で見られ社会から鬱病が減らないのだ
社会が悪い、では何も解決しないんじゃないかな？ってことだよ。
確かにうつ病になりやすい環境はあるだろうし、それを否定するつもりはないけど、
そんな社会を変えるより、そんな社会の中で、
どうすればうつ病にならない方に入れるかを個人個人で考えたほうが良くないかい？
もう既にうつ病になってる人にとっても、
うつ病の環境を変えようとしても現実的には挫折するだけで、
そういう社会と折り合えるようにしていった方が良くないか？
個人個人の病理現象について、社会問題としてとらえることは、
責任をとらないで耳あたりのいい適当なこと言っていればいい評論家か
対応予算の欲しい政治家や役人のすることだと思うよ。
ちなみに俺はうつ病になる人は、本当に真面目すぎるぐらい真面目な人が多いと思う。
加藤諦三が、燃え尽きるビジネスマンを評して、劣等感と虚栄心のために、
断ってしまうには惜しいポストの威信を求めて消耗するからだ、
なんて全くトンJンな勘違いをしてるけど、
燃え尽きる人は、「俺がやらないといけない」という責任感の強い人ばかりだよ。
このスレでは、いろんな反証を考える人間がいたみたいだが、
その人のことを何も知らない人間が考えた反証なんて、
しょせん「一般社会道徳」レベルの話。言い換えれば「ただの正論」。
反証のとおり考えたらいいことなんて百も承知だ、
だけどそういう風に考えることができない、というところに悩みがあるのに、
正論を述べるだけで終わりなんて、あまりに他人の心の痛みに無頓着すぎる。
逆に言えば、人の心の悩みに無頓着だから、相手の気持ちなんて考えずに、
「なるほど」「あなたはそう思うんですね」とかコピペみたいな切り出しで、
「みんながみんなそう思ってるとは限らない」「必ずしもうまくいかないとは限らない」とか
コピペみたいな反証を繰り返すことができるのだろう。
正義の「反証」で悪の「認知の歪み」をやっつけてるつもりかいな。
そんな考え方をしても、現実には負けるよ。最後に正義が勝つことはない。
認知療法本のような「実は相手も別にそんなことは思っておらず、自分の思い込みだった」とかいう
ハリウッド映画みたいな「ご都合主義」という必技を使わない限りは。
何も解決しないってことはないだろう
鬱病の発症率の違いを認めながら何故そんなことを思うのか？
根本的に鬱病を減らすためには社会の環境を整えないことにはどうしようもないだろう
それを否定しまってすべてを個人の責任としていては鬱病の発症が減ることはないだろうな
>>44さんが指摘してからの流れが不自然すぎるw
その責任を追及できる相手がいないなら一緒だろ？
支払能力のない相手方に強制執行かけても意味ないようにな。
個人病理の問題と社会病理の問題は、予防面でも対応面でも
分けて考えるのが現実的には賢いんじゃないか？
「うつ病は個人に責任があるのか、社会に責任があるのか」なんて
神学論争しても仕方がない。
別に俺は賛同者なんていらないから、自演なんてしないってば。
むしろ俺以外みんな敵、って方が勉強になって面白いよ。
ちゃんと理論的な反論を書いてくれればな。
空論ばっか
うつ病については、頭の中の知識しかないんじゃないか？
社会が悪い、環境が悪いからと、会社に異動願いを出すことも出来る。
休職も環境を変えることだし、退職、転職も環境を変えることだ。
個人に出来る範囲の社会・環境を変えることは普通にやることだ。
はいはい
既に二回も嘘をついてるお前の言葉なんて誰も信用しないよ
〇奥さん子供二人いる（嘘のボロをつかれまくって敗走、最近はその設定はなかったことにしてるw）
〇その設定をうやむやにするためか「飽きた、もう来ない」と宣言して一時撤退
でも、まさかの一週間足らずで帰ってくるw
お前の自演してないとか信用できるわけないだろ
実際、お前がいるときにしか怪しい奴は出てこない
たまには本当に自演じゃないパターンもあるだろうが、八割はお前だろw
間違いないw断言できる
>どうすればうつ病にならない方に入れるかを個人個人で考えたほうが良くないかい？
>そういう社会と折り合えるようにしていった方が良くないか？
考えがあるなら、具体的な方法を聞かせてくれ
>>たまには本当に自演じゃないパターンもあるだろうが、八割はお前だろw
>>間違いないw断言できる
あなたは自分の評価能力が自分で考えてる程には当てにならないことを
自ら証明した
ただ、何回もしつこくやるからうざい 毎日毎日w他にやることないのかw
お前は一日中なにしてんだよ。
何言おうが俺は俺の好きな通りにやらせてもらうし、
雰囲気悪くして俺以外いなくなって困るのそっちだろｗ
まあ俺もコテハンつけるつもりは永遠にないから、
自作自演でないことは立証できないし、好きなだけ言ってくれ。
>>53
＞社会が悪い、環境が悪いからと、会社に異動願いを出すことも出来る。
＞休職も環境を変えることだし、退職、転職も環境を変えることだ。
＞個人に出来る範囲の社会・環境を変えることは普通にやることだ。
それこそ砂糖にハチミツかけたような大甘の机上の空論だなあ。
労働者の権利が現実に守られてるとでもお思いかな？
このスレはうつ病の人も出入りしてるから、
そんな形式論を言うと、袈裟がけに切られるぞ。
結局みんな会社から適法な形でお払い箱になって縁が切れて収入の道が途切れるんだよ。
公務員とか除いてな。うつでやめたら次の職場はまずないぞ。だからみんなしがみつく。
机上の空論 はぁ？
実際、うつで無職、うつで就職活動のスレがあるんだが、うつで会社を辞めたカキコがいっぱいあるよ。
うつをクローズにして再就職した人もいる。色々なパターンがあるんだよ。
特に家族がいる人はな。
江戸笑話にあったと思うけど、腫れものを治すのに首を切る荒療治は意味ないだろ？
お前がしらを切りとおせてると思ってるだけで、バレバレな自演に周りはしらけてるんだけだどねw
そろそろ虚言癖のお馬鹿ちゃんの生態を観察する側に回るかなw
話の論点がずれていないか？
あなたが、環境がかえられないというから、会社をを変えて環境をかえている人もいるという話をしている。
荒治療だろうが、うつが悪化して自するよりいいだろう。たとえ生活保護になっても
そちらこそ話が段々変って来てるぞ。
じゃあ君に合わせて、ここで論点を整理しようか。
「会社を辞めてうつを治すことは可能か」
俺の答え。
「可能かも知れないが、報酬などを失うことになるので、
自などの蓋然性が高い場合であっても、一時の入院や休職などで様子を見たほうがいい。
ただうつと目をつけられると、多くは会社から事実上辞めさせられているから、
会社を変えようかどうかと悩む実益はない。」
きれいごとを言う人間はね、「可能性」と「確率」の区別がつかないんだよ。
たとえ可能性があっても、100人のうち1人にあてはまるのでは意味がない。
じゃあこちらの質問にも答えてもらおうか？
「今の日本社会を変えてうつ病患者を減らすことのできる確率は？」
あなたの観点には、うつの程度が抜けている。
確率が低くても、会社に通えなくなり仕方なしに離婚した書き込みも少なくない。
頑張れば踏みとどまれるというのは、うつに対する認識を欠いている。
あなたこそ、きれい事を言っている。
これだけネガティブなのはそういうわけか
認知に救いを求めても駄目だったんだな そういえば難癖くんがそういうレスをしてるのを見たことあるな
光が見えないんやな 何をやっても改善しない泥沼の人は見たことはある
ただ、俺が見た人はかなりのへそ曲がりで天の邪鬼だったな それが原因じゃないかとは感じたな
難癖くんにも同じの感じる
収入がなくなったら、基本的に家庭も崩壊することが多いぞ。
おれはきれいごとなんか言ってない。それが現実だ。
なのに会社を辞めたらとか環境を変えたらとか、ひいては社会を変えたらとか、
のんびりしたことを言う方が綺麗事じゃないか？
>>66 辞めさせるお手伝いなら何度かしたことがあるぞ。
寛解して悪くなって出退社を繰り返すと、休職期間満了退職に持って行けないんでツライ。
就業規則を変えたいと思ったけど、無理だったなあ。
じゃあ10時だからお休みなさい。やっと明日は休みだ！
自制の効かない人なんでしょ
そのまま永眠しろ。
テメーの仕事は掲示板で突っかかること、寝ること、嘘をつくこと
実現できない理論を考えること、社会資産を食いつぶすこと。
それは仕事じゃないんだ。
早いとこ自分の身を処する方法を考えろ。
邪魔。
臭いし、動かないし、役立たずだし、嘘つき。
とっとと覚悟を決めろよ。
何で貴方が突っかかってくるんだ？不思議
もうね、すんごく弱い
コンビニで買い物ひとつするのも大変
だからその弱さを守ろうとしてトゲトゲしい鎧をかぶってる
みんなに抱きしめてもらいたくてここに来てるんだけど
鎧を外すのはどうしても嫌だとゴネ続けている
何が認知で何が事実かについては、認知が決めることですw
しかしそこは認知療法をやっていく上で結構重要なポイントと思われ
「コケた」のが認知だろうが事実だろうが、そこを扱う事に臨床的うまみもないし、まあどっちでも良いと思う。
「皆から嫌われている」ってのは、扱いようによってはそれなりに何とかなる余地のある認知ではある。だって、大抵の人は「どーでもいい人」だしね。
要するに、相対的です。
扱っていく際には、本人が事実だと信じてやまない認知にまっすぐアクセスしていくのは得策ではない。
例えば強迫の人で『手が汚れている』と信じてるとして、「汚れてない」「汚れてる」みたいに
綱引きしても何ら良い事が無い。てかそこ変えるの無理。
でも同じ人でも、「手が汚れてるから、＊＊だ」とか、「汚れた手の私は最低の人間だ」とか、
そーゆー周辺的な認知に対しては、そこまで信じているわけじゃないし
やりようによっては何とかならんこともないかもしれない。
古い言い方では「自我違和感」って言うけど、要するにとりあえずは、
自分でも「そんなふうに考えんでもええのになぁ」と違和感を感じてるような
ついついやってしまう考え方のクセから扱っていけばいいと思う。
つまり本人が変えたい認知を変えたいように変えればいいんだよ。
カウンセラーが「この認知を変えましょう」とか指定するわけじゃないしね。
誘導はするけどw
「専門用語をちりばめて問題の本質をはずしていくふんわかごまかし論理」大嫌いなんだよ。
まさに詐欺師のテクニックなんだわ。
26 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/02/10(金) 14:16:26 ID:KlMYkdbk0
>>23 要は「変えたい主観」を「変えてあげる」ということかな。
コーOとかで良く言う、「答えはあなたの中にある」って奴か。
その答えが実は自分の中にないから苦しんでるんだけどなあ。
（追加）人から押しつけられたり誘導されたりした答えは身に付かないし。
27 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/02/10(金) 18:07:53 ID:KlMYkdbk0
それと、変えられる認知だけ変えて、何か意味があるのかなあ？
変えられる程度の弱い認知なんて、障害の発生とあまり関係ないような。
変えられない部分こそが重要なんじゃないの？
怪我して骨折して苦しんでる人には、かすり傷にバンドエイド貼っても意味がない。
詳細は不明なので、あなたの評価を基準に話すが、言えることはこれかな。
「ネットで情報を探すのはあきらめよう。『社会と折り合えるようにする』ことも含めて
あなたが欲しい情報を入手するのは無理だ。近くの知り合いに助言を求めなさい」
＞その人のことを何も知らない人間が考えた反証なんて、
＞しょせん「一般社会道徳」レベルの話。言い換えれば「ただの正論」。
これが前提であれば、反証だろうがなんだろうが、返ってくるレスは
ただの正論だ。あなたのレスも当然そうなる。ただの正論。
反証がダメで他はOKなんてことあるのかな？
少しでも役に立つレスを返せるようにするには、相手のことを知る必要がある。
そうすれば「その人のことを少しは知っている人間が考えた」レスになる。
それがないのであれば、望まれるレスを返すのは無理だろうね。
真面目に答えると転ぶ。
>ただの正論だ。あなたのレスも当然そうなる。ただの正論。
>反証がダメで他はOKなんてことあるのかな？
うーん、ニブい人間はいくら相手の事を知っても、
いくら認知療法の本を読んでてもダメ、ってことだな。
エリクソンまでとはいわないけど、相手の心の琴線に触れないと。
誰か映画のエリスの話してたけど、滔々と述べたてて相手を納得させようとしてもだめだな。
それこそ詭弁と弁論術だ。
反証以外のこともあわせて言っている？
ニブさは反証に一番よく現れるけど、それ以外のところにも現れるから。
こりゃだめだ、何もわかってない、効果もありそうにない、って反証書いて、
「よくわかりました。サンクス」なんて答えを自作自演っぽく書くレスが
以前は氾濫してたからね。
＞「よくわかりました。サンクス」なんて答えを自作自演っぽく書くレスが
思うんだけどさ、これって、相手（質問者）の心の琴線に触れたってことはないのかな？
第三者からすると「こりゃだめだ」になるかもしれないが。
373 : 優しい名無しさん : 2011/10/12(水) 06:35:06.74 ID:Yu7n3tP8 [1/1回発言]
このスレの質問者がいなくなったのは、したり顔で受け売りコピペの回答してた奴らの正体が
こんな程度の低い奴らだとわかったからだろね。反論一つろくにできないんだから。
376 : 優しい名無しさん : 2011/10/12(水) 07:33:26.33 ID:VY0p1u/X [1/2回発言]
＞したり顔で受け売りコピペの回答してた奴ら
スレがコイツラの↑公開＆マンズリスレと化してたもんなあ。
上記376は「回答してた奴ら」だから、質問者と回答者は同一だと
認定してないんじゃない？
「コラムはーか」とか言ったら、琴線（というか逆鱗か）に触れたらしく、ＡＡまで作って猛反発してたぞｗ
以前も書いたけど、証明できないところに相手を追い込めばいいから。
俺も以前はナイーブだったので、ちょっとでも相手を信じさせようと思って、
妻や子供の話とかを具体的にしたものだけど、そんなことしても意味がないから止めた。
それより書きたいことを書く。
AAも同一人物か分からないし。これは結論が出ないよ。
忘年会が実在したか、モバイルがパソコンなのかスマフォなのか、携帯なのか知らないけどな（笑）
そもそも、おっさんの家にはリビングと子供部屋、嫁用で3台パソコンがあるはずだから
それぞれ別のIPを固定すれば、3人分は書き込み出来るよな（笑）
あとはモバイルも合わせて4人分か。
嘘つきバカは苦労するよね。
おまえ２ｃｈやめたほうがいいぞ。 確実に精神を蝕んでいる
一般的に定義されている行動療法の伝統的な枠の外で、
統一的に語ることはできない。
一方、それらの方法を、実証的な臨床心理学に現存する用語を使って、
分類したり整理したりすることも極めて難しい。
その多くは、大胆にも伝統的な行動療法の外から、
本書で扱う領域に持ち込まれた。
例えば、弁証法、スピリチュアリティ、関係性、そしてマインドフルネス、
といったものである。
また、それらの方法は極めて柔軟である。
それは直接的なときもあれば、間接的なときもあり、
言語的なときもあれば体験的なときもあり、
さらに教示・指示的なときもあれば示唆的なたとえ話のようなときもある。
・・・いかん、もうここで頭が痛くなってきた。
何だこれは、何のファンタジーの書き出しだ？
それとも100巻ぐらい続きそうな、何とかサーガの序章か？
おいおい、良く見たら
ヘイズ・フォレット・リネハン著「マインドフルネス＆アクセプタンス
－認知行動療法の新次元」という、マインドフルネスやアクセプタンスの
経典の書き出しじゃないか。
・・・医学部出た人間や、心理の大学院まで行った人間が、
なぜこんなのに引っかかるんだ？
勉強好きの人間は、この本みたいに、
新しい概念とか単語とか、多数の引用文献を並べたら
一生懸命勉強したくなる習性があるから、そこを利用されてるのかな？
＞527 : 優しい名無しさん : 2012/01/26(木) 20:51:45.86 ID:URx4kCFr [1/1回発言]
＞相変わらず難癖ちゃんがデタラメを書いてるな（苦笑）
＞例えば、ACTは瞑想をエクササイズの一つに取り入れてるけれど、
＞逆に瞑想抜きでも十分に成立するアプローチなんだよね。
＞加えて、この理論的基盤は行動分析学がしっかりと支えてる。
＞すなわち、厳密な心理学実験によて明らかになった、行動のメカニズムや言語との関係性の知見が
＞このアプローチの妥当性を実証している。
＞つまり、スピリチュアルとは逆なんですけど(w
＞って感じなんだよね。
＞いやー。本当迷惑な人だわ。
おいおい、リネハン先生も加わったＡＣＴの経典に、
＞その多くは、大胆にも伝統的な行動療法の外から、
＞本書で扱う領域に持ち込まれた。
＞例えば、弁証法、スピリチュアリティ、関係性、そしてマインドフルネス、
＞といったものである。
ってちゃんと書いてあるぞ。
「認知療法は感情とは関係ない」に続くギャグだな。
「ＡＣＴはスピリチュアルとは逆」だってｗ
難癖ちゃんよ・・・
まず、本を読んだことを評価するね。そして、謝らなくちゃいけないね。
私が間違ってたよ。あなたがここまで読解力に欠ける人だとは思わなかったんだ。。。
リネハンはACTでは無く、DBTの人なんだ。でもそれが理解できなかったんだね。
あるいは、頭の中でACT＝マインドフルネス＝DBTっていう刺激等価性が成立しちゃうのかな。
いずれにしろ、今回もデタラメのレッテルを貼ってしまったね。残念です。
うん。とりあえず、ACTの理論的な部分を検討するなら
ACTハンドブック 臨床行動分析によるマインドフルなアプローチ
www.amazon.co.jp/dp/4791107853/
を読んで正確に理解することに挑戦してみようか。
ちなみに、スピリチュアリティという言葉は日本と外国とではその意味に相違点があるんだ。
日本の場合は、いかがわしい人たちの思想や行動を想起させるけど、
外国の中には、人間を形成する上で不可欠な要素って考える人達も多いんだ。
例えば、WHOが定義する健康の概念においてもそれは必要だって議論が高まってるぐらいなんだ。
http://www.who.int/bulletin/bulletin_board/83/ustun11051/en/
http://www.japan-who.or.jp/commodity/kenko.html
この意味の差異については、ACTの機能文脈主義を理解できると面白く感じると思う。
本を読む時はその言葉の持つ文脈の違いも理解してみてね。
まあお前がどう言おうと、第三者から見たら、同じ穴のムジナだぜ。
むしろ単独じゃ弱いから、いっしょくたにして儲けようって戦略だからな。
一緒にしてあげた方がよろこぶんじゃないか？
ティーズデールとかリネハンとかは本当に金儲け上手だからな。
ところで、「ＡＣＴがスピリチュアルとは逆」という言葉は撤回するつもりはないのかな？
日本のスピリチュアルと海外のスピリチュアリティは違うから問題ないのか？
お前の好きな行動分析学の人が「スピリチュアリティ」をどうとらえてるかな？
文脈が読み取れないというか独特の捉え方をする障害なんじゃない。こちらからすると、
よく読んでない、わかってないと思ってしまうけど、向こうが当たり前と捉えていることと
こちらが当たり前と捉えていること、前提として考えていることが、かなり食い違っていると思うことがある。
専門家でないと無理。
もうちょっと勉強させてもらうよ。
でも・・・臨床には全く役立つとは思えんのだがどうだろう。
ベックの認知モデルよりもはるかにとっつきが悪すぎる。
「機能的文脈主義」をちゃんと説明できる人間しかわからないんじゃないか？
それとも、わけのわからない科学哲学の用語を並べて煙に巻いて、
「科学的根拠はしっかりしてます、瞑想すればわかります」ってやり方か？
武藤のパワポも落ちてたな。
http://act-in-japan.up.seesaa.net/image/muto-print-091101-BT-WS-1.pdf
スキナー大好き心理屋が、こんな直輸入学問で、医者に対抗しようとしても無理だろう・・・
ワトソンなんて悪魔だと思ってるし、
そもそも心理屋は世の中に存在する意味がない役立たずと思ってるし、
行動療法や（応用）行動分析学は、人間を動物扱いする品のない方法だと思ってる。
興味があるのは、「認知行動療法が精神障害の治療に役立つのか」だけ。
「外国の学説の理解と伝道」をゴールに置いてる人もいるかも知らんがな。
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