チベット仏教 Part.2

1 ：10/11/24

チベット仏教に関する話題のスレです。
参考リンク
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/
チベット仏教普及協会
http://www.potala.jp/
チベット文化研究会
http://www16.ocn.ne.jp/~tcc/
文殊師利大乗仏教会
http://www.mmba.jp/
前スレ
チベット仏教
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1220875381/

2 ：10/11/24

スタンハンセン

3 ：10/11/24

1乙
良い情報が交換されますように。

4 ：10/11/24

前スレは、斉藤、マリア・リンチェン両氏と対立しているか、
もしくはこのニ氏に嫉妬しているらしい
平岡、野村、根元の各氏もしくは組織体ベースでいうと
文殊師利大乗仏教会（MMBA）とNPO 法人Samayaプロジェクト21の側から、
匿名エージェントが情報提供者=話題提供者を名乗って激しいポタラカレッジ攻撃を展開するも、
そのあまりの身勝手なレスぶりにスレの住人たちからはほぼ総スカン状態になっているところで終わっています。

5 ：10/11/24

そんなことより zhig pa dngos po についてちょっと話してみたいのですが？
『カネーゲー』や『ゴンパ・ラプセル』を読むと、そこで批判されてる不失法と変わらないように思うのですが？
ジェ・リンポチェの主張では、帰謬派では rang gzhin gyis grub pa じゃないから、消滅したものも存在可能なのだと言ってるようですが？
rang gzhin gyis grub pa が実在や恒常不変な自性といった意味なら、そうでないつまり、無自性・空なら何も zhig pa dngos po という概念を立てなくても中観派の伝統のままに『勝義空性経』や『中論』24.18　を根拠に縁起・空・仮設というだけでいいと思いますが？
だからこそ、コオ・ラプチャンパを始めとして他派から総攻撃されたのは至極当然だと思いますが、いかがでしょう？

6 ：10/11/25

>>4
推測で名指しするのは良くないです。
はっきりしてるのは、話題提供者の発言が異常で、支離滅裂で、身勝手だということだけでしょう。
>>5
ツォンカパの説は、「入中論」6.39の自註に
las rang gi bdag nyid kyis ma skyes pa de'i ltar na ni
de 'gag pa yod pa ma yin zhing
ma zhig pa las 'bras 'byung ba mi srid pa yang ma yin pas
las rnams mi 'jig pas
las dang 'bras bu'i 'brel ba ches shin du 'chad par 'gyur ro
業が自性によって生じていないという立場なら、
それが滅することが有ることにはならず、
滅していないものより果が生じることが無いわけないので、
諸々の業の不滅によって
業と果の関係はとてもよく説明できるだろう。
と書かれているとおりだと思いますが。

7 ：10/11/25

ゲルクは三種の業を説くのでは？
1.意業
2.意巳業
3.消滅した行為
3がゲルクに特有で、「消滅した行為」が業に転化するという説じゃなかったでしょうか。
聞きかじり程度ですが

8 ：10/11/25

ふは。なんだか難しい話してんな。
中観哲学なんて一生やらずに終わりそう。

9 ：10/11/25

>>6
ですから、その説は『勝義空性経』や『中論』24.18を根拠とするもので、
ジェ・リンポチェのように zhig pa dngos po という奇妙な概念は設定されてないと思います。
『入中論自註』ad 6.39で直接には『中論』17.21『父子会合経』の以下の部分が引用されます。
T0320_.11.0937c29: ����如世間有百歳人�雖經時分年無聚
T0320_.11.0938a01: ����汝問諸法不可盡�云何復説業可盡
T0320_.11.0938a02: ����觀空理者説無窮�隨世俗中則有盡
これをチベット引用文から訳すと、およそ以下のようになるでしょう。
「人生百年。その間生きると言われるけれど、年には塊が堆積することなく、それが成し遂げられても、それと同じ。尽きないと言われることと業が尽きないということは、空のあり方として尽きない。言語習慣のあり方では尽きると示される」
つまり、不滅というのは業であって、それも言語習慣として不滅ではなく、勝義・空として不滅であるということだと思います。
zhig pa dngos po を設定するのは他ならぬ言語習慣以外のなにものでもありませんから、正に『入中論自註』で説かれているアーラヤなどの四つの概念の内の不失法を設定するのと同じだと思いますが、違いますか？
要するに業以外の何らかの業を保存する基盤を設定しているという意味で。
逆に言えば zhig pa dngos po が空だから、説明上そのような新概念を設定してもいいというなら、アーラヤも空で同じことでしょう。
zhig pa dngos po を月称菩薩が設定しているとは思えませんが、もし、設定している箇所があるなら教えてください。

10 ：10/11/25

>>7
そうです。その3が zhig pa dngos po でゲルクの八勝法と説かれるもので、簡略には『カネーゲー』詳細には今話題の『ゴンパ・ラプセル』ad 6.39 で説かれるものです。
これはゲルク以外の中観に見られない考えだと思います。

11 ：10/11/25

>匿名エージェント
どうだろう？
「日本仏教万歳！チベット仏教は邪教！！」と言いたいだけじゃないだろうか？
ただ、それにしては、ゲルクが（自分の想定する）正統仏教であると言う事に
拘りすぎるきらいはあるけれども。
「ゲルクを肯定、ダライ・ラマは否定」という無茶なスタンスに注目する限り、
色々邪推はできるけれどもね。
決定的な尻尾を出すまで、決めつけるのはもうちょっと待った方がいいと思うよ。

12 ：10/11/25

>>性的な観想法は、大楽を現世において自らの肉体を持って実現するという修行法ですし、
>>９９６
>>胴体輪切りや腸引出しをするような場面を思い浮かべる瞑想っていうのは
>>無常観や不浄観の修行法であって、どちらも空性を理解する手助けでしょう。
ゲルク派に関しては、そういう理解はありません。
法守ダライラマがあたかも性的ユガであるかのごとくに本で書いてたりしますが、
宗派としてのゲルク派からすれば、ダライの見解は、他派の解釈ということで、
否定されるものです。
２行目。その解釈もゲルク派にはありません。
ゲルク派では、密教修業においては、空性の智恵によるルンのダイレクト浄化のみであって、
たとえ、その前段階を想定したとしても、
他宗派の行うようなものを観想することはありません。
特に、密教を間違って自力密教として捉えた場合、乖離症が進む可能性が高いです。
はっきり言ってしまえば、本尊ユガによって、仏のサポートを受けながら
実体視の因を抜くだけであって、その過程で煩悩障が断滅するという簡単なシステム
だからです。
ですから、私の説明した見解ではないやり方で分別を離れるだけのポタラカレッジは、
ゲルク派ではないと断言できます。
＞＞９９７
私はゲルク派の人間なので、違反はないですよ。
あと、無上ユガタントラという言い方は、ゲルク派のみに適用されます。
別宗派は、別宗派なりのネーミングを持っているということです。
ここを勘違いすると、別宗派に失礼になります。

13 ：10/11/25

＞＞９９６
補足します。
>>胴体輪切りや腸引出しをするような場面を思い浮かべる瞑想っていうのは
>>無常観や不浄観の修行法であって、どちらも空性を理解する手助けでしょう。
お気持ちはわかるのですが、その目的の場合、何故にその対象を選ぶかということで
問題になります。
はっきり言ってしまえば、心の構造を良く考えれば、
実体視の因を抜く過程で煩悩障を断滅するということ以外ないので、
ゲルク派から見れば、無駄な対象を無駄に観想するということになります。
実際にはそれ以前の問題で、歴史的に、密教であっても、
観想対象におかしな対象を観想に選ぶのは、
『実体視の因を抜くという意味における空性の智恵が　ない　』集団がほとんどだったのです。
たとえば、耳にして嬉しくないと思った方もいるでしょうけど、
ゲルク派からのニンマ派評として、
『ニンマ派は、受蘊、想蘊に対する執着がきつい状態の心に
実体性を想定していることに気付かないゆえに、
ニンマ派には空性の智恵がない、ほぼ分別を離れるだけの効果と同じ、シバと同じ。
阿修羅以下になる可能性が高い』
というのがあります。
というわけで、だいたいは、あなたのおっしゃる以前の問題なのです。

14 ：10/11/25

＞＞「ゲルクを肯定、ダライ・ラマは否定」という無茶なスタンスに注目する限り、
＞＞色々邪推はできるけれどもね。
ダライラマは残念ながら仏ではないんですよ。
仏だってアジャリだって、法を説く条件は変わりません。
ゲルク派で否定されている内容を、特別な理由もないのに色いろな場所で
勝手にしゃべっているミーハー活仏を肯定するゲルク派のラマなど存在しないと思ってください。
超宗派運動と、空性の智恵に関する邪説が広まる原因になりかねない本を出すこととは違いますから。
ゾクチェン関連の本、ポタラで出したカマラシーラ関連の本（こちらは訳者クンチョックの邪訳）
政治統合として難しい立場にあることを多少理解して、表向きは黙っているだけですよ。
ダライラマは、裏ではかなりゲルク派ラマから叱られまくりですよ。

15 ：10/11/25

相手にしないように、密教に関してこんなとこで話すことは、
たとえ相手の誤解や、他の読者への誤解を解くためであってもサマヤを壊すことになることに間違いないでしょう。
過去ログに遡って読めば、この人が言っていることが、真っ当だと思う人は極めて少ないと思いますので、安心してください。

16 ：10/11/25

やはりこの方は、ダライ・ラマが賛同している超宗派主義よりも、
ゲールク派の純粋性を重視する保守派の思想に共感してるんですね。
現代ではパボンカ・リンポチェからティジャン・リンポチェに流れる系譜。
でも、おかしなことに、パボンカ・リンポチェご自身は、
自らの身体を切り刻む瞑想法を説いているんですよね。
ツォンカパご自身も説いていらっしゃる。

17 ：10/11/25

こうやって、真言宗の僧侶をも洗脳してしまうなんて、ゲールク派保守派おそるべし。

18 ：10/11/25

>>16
だってなんにも分かってないでしょ。
あの程度の誤解に満ちた知識で、ダライラマ猊下を批判するというのは、
正にシャカに説法！

19 ：10/11/25

でも、ここで話題提供者の方が吐露しているダライ・ラマに対する見解、
これがゲールク派の大多数の人々の本心であることには間違いないと思います。
ゲールク派にとっては、ダライ・ラマなど邪説を広める仏敵なんですよね。

20 ：10/11/25

>>19
そうかな？
>>14
>ダライラマは、裏ではかなりゲルク派ラマから叱られまくりですよ。
これは叱るという不遜な表現は別にして、文句いいまくりというのは分かりますよ？
ですが、密教における観想対象について、あのような実体的な見方を、もしする僧がいるとしたら、密教が何も分かってない証拠以外の何物でもないでしょう。

21 ：10/11/25

南インドのゲールク派大僧院でおこってきた武力闘争騒ぎ、
日本に来る総本山の座主の側近のラマによるカルトビジネスなど、
このところゲールク派をめぐる状況を見るにつけて、
こうやって日本のネット上でもダライ・ラマを公然と否定する人が出てくるほど、
ゲールク派とダライ・ラマの関係というのは危うくなっているんだと実感します。

22 ：10/11/25

ダライラマが完全にゲルク派の教義に立ったら、他の宗派が離れてしまう。
中国がそれらの宗派を正統と見做して推挙してしまえば、亡命政府はチベットに
帰ることができなくなってしまう。

23 ：10/11/25

>>21
そんなの昔からでしょ。八世の頃から邪魔ばかり。五世、六世のころもそう。
五世の邪魔をして、怨霊になったのが他ならぬシュンデンだし。
前のリン・リンポチェみたいな、クヌラマ・リンポチェのような方を認められるような平等性に達した一部の本物が、協力なさっただけで、
ほとんどがドゥジョム・リンポチェからダライラマ猊下が法を受けるのを妨害した人ばっかで。
次々にドゥジョム・リンポチェが論争を挑むゲシェを論破した結果、恨んだり、ドゥジョム・リンポチェのニンマ仏教史は改竄して出版するは。酷いことばかりしてる。
特に改竄はダラムサラ版とカリンポン版を比較すれば、明瞭な証拠が残っているから言い逃れはできない。

24 ：10/11/25

>>22
いやいや、ダライラマ猊下はそんな政治的な意図で超宗派に立ってるわけじゃありませんよ。
ご自身もゾクチェンを実践されているし、ゾクチェンの教えも沢山出版されているよ。しかも、十三世のゾクチェンの師であったテルトン・ソギャルのテルマ『テンデル・ニェセル』のチューダク（伝承主）だし、
テルトン・ソギャルのトゥルクといわれるケンポ・ジクプンがテルマを感得された時、イギパ（筆記者）になられている。
これは五世の時のテルダク・リンパと五世の関係にそっくり。

25 ：10/11/25

あードゥンジョム・ニンマ史の改竄の話は僕も聞きました。
やったのは、ケツン師の次の代のダラムサラ図書館主任研究員らしいですね。
四川民族出版から出てるペーパーバックは大丈夫なんだろうか？

26 ：10/11/25

この、ダライ・ラマは実のところはゾクチェンの修行者であり、
ゲールク派の主流は反ダライ・ラマであるというねじれの構造、
チベット仏教を学んでいる人は皆、理解しておかなければならないと思います。

27 ：10/11/25

>>25
うわ、誰がやったかまで知られてるんだ。まあ、噂でしょうが。
四川版は、ゼンカル・トゥルクが主任ですし、
パルジャンを書いてる thub bstan shes rab rgya mtsho こんなこんじなのでニンマ/リメーの編集と思われます。
http://tbrc.org/#library_work_Object-W25975

28 ：10/11/25

>>26
ただ、ダライラマ猊下も顕教はゲルクなんですよね。
例えばマリア・リンチェン訳『中論講義』もゲルク中観ですし、
私はあれを日本に持ち込むのは意味がないと思うのです。
なぜなら、ゲルクの中観と三論、天台、華厳、真言などの中観は異なるもので、新たで繁雑な概念、上の zhig pa dngos po とか bden stong とかが多すぎるからです。
それに比べてサキャ、カギュ、ニンマの中観は、三論、天台、華厳、真言とほとんど変わらないので、どうせならリメー解釈の中観を教えられるべきだと思うのです。
その方が、広島で両部の灌頂を自ら希望されたという猊下の根本姿勢、日本仏教の復興を助けたいのであって、チベット仏教を新たに布教したいのではないというお心に添うと思うのです。

29 ：10/11/25

>>27
噂もなにも、巧妙に仕組まれた陰謀とかではなく、編集を担当をした図書館の主任研究員だったゲールク派の僧侶があからさまにやったというだけの単純な話だったようですよ。

30 ：10/11/25

俺はゲルク派はあまり好きではないが、そこに強い論理的武装やプライドのようなものは感じる。
武闘派的な強硬さの匂いさえ感じるし、何にせよ力の強さの匂いが非常にする。
そういう意味では、論争する手ごたえみたいなもんはある。
この人にはそれがない。ただ騒いでるお調子ものだ。
強い相手なら和解した時に良かったなと思うけど、この人と和解したとしても、どーせいつかまたどっか別の何かにはまるんだろ的な諦めがある。
この手が仲間内にいると一番困る。
手がかかってしょうがない。
以下ただの予想。
日本坊主で上手く馴染めなくてポタラに拾われて、ポタラでもなんか上手くいかなくなったんだろう。
んで今たまたま拾ってくれたのがアンチポタラのどっか。
思春期のガキじゃねーんだから、他の人の攻撃するより、信心決定を優先させた方がいいんじゃないすかね。

31 ：10/11/25

>>29
証拠があるなら、いいのですが、もし伝聞なら、そのように断定するのは、どうかと思います。
>>30
同意。主張に論理的一貫性がないし、根拠が薄弱な伝聞に基づく臆説だから。
全く知らないことが多すぎるし、経典等が一つも引用できない所などあまりに幼稚。しかも、反証されても論理で適当にスル〜するので、
相手にしてはいけない。

32 ：10/11/25

>>28
リメー中観、日本語で出版されているものはありますか？

33 ：10/11/25

>>30
>今たまたま拾ってくれたのがアンチポタラのどっか
そう。それがどこなのか、けっこう気になるんですけれど。
この人が主張しているようなダライ・ラマ批判とポタラへの中傷を、
例えばMMBAやSAMAYA21にいるラマ達が語っているなら、
それには問題を感じますから、どこなのか知りたいです。

34 ：10/11/25

>>31
ダラムサラ図書館でドゥンジョム・リンポチェのニンマ派史が出版された時、
主任研究員だったゲールク派の僧侶が編集実務を担当したので原稿をわたしたら、
ドゥンジョム・リンポチェのもともとの原稿から改変されたものが出版された。
研究員側は「間違っていたので編集者の立場で修正した」と言っていた。
↑
少なくとも「ニンマ派側の当事者筋の事実関係の認識はこうである」とは言えます。

35 ：10/11/25

>>23
っていうか、僕は手元に無いですが、ダラムサラ版をお持ちでしたら、
編集に携わった研究員のラマの名前くらい奥付に出てるんじゃないでしょうか？
その人以外の誰かが直接手を下す余地があったのかどうか、逆に疑問です。
一部の人が「ティジャン・リンポチェ達が裏で操っていたに違いない」とか言うのは、
決定的な証拠がないのであれば言うべきことではないでしょうと思いますが。

36 ：10/11/25

>>27
>thub bstan shes rab rgya mtsho
あぁ、コンジョ出身の方なんですかー。なんとなく雰囲気分かります。

37 ：10/11/25

＞＞なぜなら、ゲルクの中観と三論、天台、華厳、真言などの中観は異なるもので、新たで繁雑な概念、上の zhig pa dngos po とか bden stong とかが多すぎるからです。
＞＞それに比べてサキャ、カギュ、ニンマの中観は、三論、天台、華厳、真言とほとんど変わらないので、どうせならリメー解釈の中観を教えられるべきだと思うのです。
ゲルク、法相、天台、華厳、真言は、同じ土台です。
三法印を正しく理解したことの証明法に関する口伝が同じだからです。
そこから得られる縁起的因果関係を確定する手法が同じである限り、
得られる道理が変わることなどありません。
修行法に関しても、同じように修行者の側からどういう意味であるか推測可能です。

38 ：10/11/25

＞＞２０　
＞＞密教が何もわかってない
ゲルク派の見解は、『密教は、自他力ではじめて成立する』ですから、
他派との見解の相違というのが妥当です。
ただし、他派、特に、ニンマ派との議論は、既に色んな場所で決着済みです。

39 ：10/11/25

ポタラカレッジのクンチョック・シタル氏は、何度かシバ神心酔している
かのごとくの発言をしていることは、以前話しました。
彼の空性の智恵も、単に「分別を離れる」だけです。
関連講義を耳にすれば、「空性の智恵の話をはぐらかして、真我説」に近い
発想に持っていくことが多いことがわかります。
さて、このクンチョック氏は、大灌頂のとき、通訳で意図的に誤訳をしたことがあります。
特定の個所を勝手に「密教至上主義の宗派の解釈」に訳しました。
ところが、これについては、前ゲルク派管長、現ゲルク派管長から、厳重注意を受けています。
その関連で、私の知っているだけで、約２０名の人が、統合失調症状態になりました。
これは、みなさんが、堂々と、ポタラカレッジに尋ねてください。私はいっさいうそは言っておりません。

40 ：10/11/25

まあ、ニンマは元カルトのす窟だし、
また新たなるカルトの温床だからな！

41 ：10/11/25

>>32
林義久　訳『寂静と明晰』
永沢　哲　訳『叡智の鏡』
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=past&pastlog=0011&word=%83%7E%83p%83%80&cond=AND&view=10
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=past&pastlog=0012&word=%83%7E%83p%83%80&cond=AND&view=10
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?mode=past&pastlog=0014&word=%83%7E%83p%83%80&cond=AND&view=10
http://www.scribd.com/doc/32972938/Essence-of-Phantom

42 ：10/11/25

>>34-35
こういう問題は推測を混ぜると後でトラブりますよ。

43 ：10/11/25

>>41
>林義久　訳『寂静と明晰』
　林久義　訳『静寂と明晰』

44 ：10/11/25

>>43
訂正、ありがとうございます。
しかし、どっちも間違ってるとは、m(__)m

45 ：10/11/25

>>41
あざーす

46 ：10/11/25

>>42
>>23 に書かれているような伝聞以上の内容を聞いていて、ごく控え目に書いてますから。

47 ：10/11/26

>>9
勝義・空として不生不滅であり、世俗・言語習慣として生滅することが、有為の性質です。
無為ならば、世俗・言語習慣としても不生不滅ですから。
そのお経の言葉は、業が有為であることを説いているのだと思います。
言語習慣としての行為の滅も、因と縁によってもたらされるという点を、月称やツォンカパは強調しています。
因と縁によってもたらされたものならば、有為であり、それがまた因や縁となって、後に何かの果をもたらします。これによって、業果のつながりも説明できるのです。
zhig pa dngos poは、そのことを指しているのであり、不失法みたいな概念を新しく設定しているのではないと思います。
月称がzhig pa dngos poを説いている箇所は、例えば「明句論」7.32の後半で、
'jig pa yang dngos por 'gyur pa ma yin nam zhe na/
'di ni 'dod pa nyid yin te/
'jig pa ni rang gi ngo bo la bltos na dngos po yin la/
gzugs la sogs pa'i chos log pa'i rang bzhin yin pa'i phyir na dngos po med pa yin no/
滅も事物になってしまうのではないかと言うならば、
これはまさに認めるべきことであり、
滅は、自らの本質からすれば事物であり、
色などの法が無くなった性質であるゆえに非事物である。
と述べています。
このような二面性から、ツォンカパは、事物の滅をma yin dgag（相対的否定）だと述べています。

48 ：10/11/26

>>41
http://www.scribd.com/doc/32972938/Essence-of-Phantom
これはミツルさんという方ですか

49 ：10/11/26

話題提供者さん、以前会員だったようですね。
しかも大潅頂も受けておられるようですね。

50 ：10/11/26

>>1
ババジは1800歳の年齢に達するを待たずに他界してしまったのか？

51 ：10/11/26

>>47
>勝義・空として不生不滅であり、世俗・言語習慣として生滅することが、有為の性質です。
>無為ならば、世俗・言語習慣としても不生不滅ですから。
>そのお経の言葉は、業が有為であることを説いているのだと思います。
>
>言語習慣としての行為の滅も、因と縁によってもたらされるという点を、月称やツォンカパは強調しています。
>因と縁によってもたらされたものならば、有為であり、それがまた因や縁となって、後に何かの果をもたらします。これによって、業果のつながりも説明できるのです。
ここまでは仏教として当然なことです。しかしながら、業を保存しておく所に
zhig pa dngos po という概念を導入している点が不失法と全く同じに見えます。
ジェ・リンポチェが『ゴンパ・ラプセル』で『明句論』ad 7.32 などを根拠にそのように読んでいるのは分かりますが、問題は『入中論』を始めとするインド中観で zhig pa dngos po を業を保存しておく所のように扱っているものがないということが問題なのです。
ですから、 zhig pa dngos po にしろ bden stong つまり、色即是空をそのまま読まずに、色は実在が空であると読む特殊な空解釈がインド中観にはみられないということです。
そりゃ、ジェ・リンポチェやゲルクのイクチャを文脈・解釈からすればあなたのように読めるでしょう。ですがそれでは月称菩薩の見解であるという根拠にはなりませんよね。

52 ：10/11/26

>>39
>さて、このクンチョック氏は、大灌頂のとき、通訳で意図的に誤訳をしたことがあります。
>特定の個所を勝手に「密教至上主義の宗派の解釈」に訳しました。
Q-1　これはチベット人リンポチェの言葉を話題提供者が聞き取って話題提供者の脳内で翻訳した言葉と違っていた、
ということなのだろうが、具体的にどんなチベット語の説明がどう訳されるべきところどう誤訳されていたのか、
話題提供者が説明しなければポタラ・スタッフも含めて誰も知りようがないですね。
だからあなたが具体的に説明してください（ポタラに聞いても分からないので）。
Q-2　それと、その誤訳（と話題提供者が主張されるクンチョック氏の訳）が
単なる間違いではなく意図的である、と主張する理由はなんですか？

53 ：10/11/26

>>39
>ところが、これについては、前ゲルク派管長、現ゲルク派管長から、厳重注意を受けています。
Q-3　なぜ話題提供者さんがそんな事を知る事ができるのですか？
話題提供者さんのこの主張が事実だとすると、
ポタラのソナム会長さんか斉藤さんが、
前ゲルク派管長、現ゲルク派管長に対して、
「通訳したクンチョックさんがこんな間違った通訳をしてましたよ」とチクって、
それで前ゲルク派管長、現ゲルク派管長たちがクンチョックさんを呼んで注意した、、、
それを横か物陰で見ているソナム会長さんか斉藤さん、という絵図がまず第一に思いつくわけで、
そうすると、話題提供者というのはソナム会長さんか斉藤さんか、ということになりますが、
確かソナム会長のことも前スレではボロクソ言ってたようなのでこの絵図は成り立ちませんね？
もう一つは、「上のような事があったよ」という話を、
ソナム会長さんか斉藤さんから正体不明のXさんが聞いて、
そのxさんがその後、アンチ・ポタラのMMBAかSAMAYA21に
流れていってこのスレの話題提供者になった、という事なのでしょうか？
そうでなければ、話題提供者さんがデタラメを言っているということですか？
>その関連で、私の知っているだけで、約２０名の人が、統合失調症状態になりました。
Q-4　一回の大灌頂に60人の参加者としてその三分の一が統合失調症状態になった、
というのはかなりの高確率ですが、その統合失調症状態になりましたというのは
医師の診断に基づいているのでしょうか？

54 ：10/11/26

>>39
>前ゲルク派管長、現ゲルク派管長
Q-5　
前ゲルク派管長=101代
現ゲルク派管長=102代
になるのですが、第101代ゲルク派管長ってポタラで大灌頂なんてやったことあるんですか？
第100代ゲルク派管長ならポタラで大灌頂やった話を聞いた事がありますが？
もしかして、第102代のゲルク派管長がいる今の時点では第100代は前ゲルク派管長とは言わずに
元ゲルク派管長っていうってことをご存じなかったとか？
てことは日本語にかなり不自由な方ということですか？

55 ：10/11/26

>>52〜54
Q1　
＞＞（ポタラに聞いても分からないので）。
ポタラに聞けばわかりますよ。ビデオテープとってますから。
Q2　Q3
クンチョック本人が認めてました。
あとから、ゲルク派管長さんから直接聞きましたよ。
Q4　
はい、そうです。
Q5
それに関しては、１００代と１０２代の管長さんの間違えです。
訂正します。ここまでは確実です。その２人から彼らは厳重注意を受けてます。
うろ覚えですが、私が個人的に１０１代と接触あった可能性はあります。

56 ：10/11/26

私は、ポタラの主催者の名前を書いても、あなたがたがポタラに聞けば、
私の言ったとおりの返答しかありませんから、うそ一つもないので、
それで済みますが、
あなた方は、ポタラカレッジのことといい、文殊師利大乗仏教会のことといい、
憶測どころか、仮定にしたって、ちと、そのケースで個人名の出し方はいかがかと思います。
ポタラカレッジは駄目なところだと思いますが、５３さんの書き方は
ちと、常識はずれだと思います。そういうのは、ご自分で直接ポタラにお尋ねください。

57 ：10/11/26

訂正　５６
そのケースで個人名の出し方
→
そのケースでその個人名の出し方

58 ：10/11/26

＞うろ覚えですが、私が個人的に１０１代と接触あった可能性はあります。
真剣な話、一刻も早く心療内科で見てもらった方がいいと思います。
まだ大丈夫な内に

59 ：10/11/26

チベット仏教って日本に根付くのかな？

60 ：10/11/26

密教マニアのたまり場とみられがちなチベット文化研究所ですが、
先日久しぶりに顔を出してみたら、『普賢行願賛』という祈祷文の解説という、
重要でありながら一見すると非常に地味な講義に50人くらいの人が集まっていて、
だんだん日本のチベット仏教受容も質が変わって来つつあるのだと感じました。

61 ：10/11/26

＞60
goyouさんのツイートコピペ？本人さん？

62 ：10/11/27

>>51
ツォンカパは、zhig paをdngos poだと言っていますが、「業を保存しておく所」としてzhig pa dngos po という概念を導入しているわけではないと思います。
なぜなら、「意趣善明＝ゴンパラプセル」の続きの個所で、「この学派（帰謬派）でも、『私だ』と思うぐらいの生来の知の対象そのものを、習気に染まる基体としてお認めになっている」と述べているからです。
これは、「現在の私がなした行為の果報を、未来の私が受けなければいけない」と語るときの、その「私」というぐらいの意味で、とりたてて変わった説ではないと思います。
それ以外に、「業を保存しておく場所」は設定していません。
ただ、その業が果をもたらす理由として、51で貴方が「ここまでは仏教として当然なこと」とおっしゃった内容（特に、言語習慣としての行為の滅も、因と縁によってもたらされる、つまり有為＝dngos poだという点）を述べているわけです。
ツォンカパのzhig pa dngos po説は、ただそれだけのことです。
では、なぜそれを他学派と共通しない帰謬派独特の解釈として、八つの中の一つにあげているのかといえば、帰謬派の見解（自相の完全な否定）によらない限り、上記の事柄（特に、行為の滅が有為＝dngos poである点）を矛盾なく説明できないという理由からだと思います。
無論どの学派でも、「お経に説かれているから」とか「仏教に共通する常識だから」と言うことはできます。
しかし、帰謬派以外の見解によった場合、業果の結びつきを自己の学説と矛盾なく合理的に説明するためには、不失法やアーラヤ識などの概念を導入するしかない。
裏を返せば、帰謬派だけが不失法やアーラヤ識など不自然な概念を導入せずとも、業果の結びつきを自己の学説と矛盾なく合理的に説明できる。
ツォンカパがzhig pa dngos po説で言っているのは、そういうことじゃないかと私は思います。

63 ：10/11/27

>>60
どんなもんかと思ってググってみてみたら、
チベット語とかはしゃべるんだろうが、
視野が狭く思い込みが激しいという意味でアホみたいだね。
>チベットのタルパうんぬんいうのを最近ちょくちょくみかけるけれど、
>チベット語のタルパっていうのは涅槃、ニルバーナっていう意味で、
>特別な密教の秘法のことを言ってる言葉ではないんですけれどね。何なんでしょうね。
>佐藤剛裕 2010-10-18 02:18:00
そのタルパは「thar pa」だろが。
オカルトで言ってるタルパは「sprul pa」を勝手に英語読みしてるんだ、
ってことになんで気がつかないのか？
この一点にこの人物の人間性の特徴が集約的に表れてしまっている。
これがチベット学者のレベルなのか。
>何なんでしょうね。
というから、ここで特別に教えおこう。
チベットかぶれのフランス人のババァが
幻身のように複体や分身のようなものを作り出す技法の事を、
「sprul pa」とかなんとか言い出して本に書いたものを、
オカルトをやってる連中はチベット語になんか興味ないから、
チベット語をローマ字表記して書かれたものを英語読みしたんだね。

64 ：10/11/27

>>61

65 ：10/11/27

>>63
ツイッターで@つけて突っ込んできて！

66 ：10/11/27

>>62
>ただ、その業が果をもたらす理由として、51で貴方が「ここまでは仏教として当然なこと」とおっしゃった内容（特に、言語習慣としての行為の滅も、因と縁によってもたらされる、つまり有為＝dngos poだという点）を述べているわけです。
>ツォンカパのzhig pa dngos po説は、ただそれだけのことです。
すいません、そうは全く思えません。『ゴンパラプセル』を全面的に批判したコオ・ラプチャンパの『タワ・ゲンセル』で zhig pa dngos po という「定説はかつてない」と説かれていますが、私もまったくそう思います。
単純にzhig pa dngos po説は『ヴァイダリヤ論』梶山番号64-66に矛盾するでしょう。
到底、中観説とは思えません。
>帰謬派だけが不失法やアーラヤ識など不自然な概念を導入せずとも、業果の結びつきを自己の学説と矛盾なく合理的に説明できる。
まず、帰謬派というのはインドにないでしょう。チベットでいう帰謬派も、それを月称菩薩の説という意味で用いるなら、ゲルクの説は帰謬派では全くないと断言できます。
そしてゲルク説が合理的に説明できているようには、私には思えません。ゲルク説は常識的思考、実在論的思考をしてしまう人には合理的に思えるのかもしれませんが、縁起・空・仮設にちょっと馴染んでいるなら、そうは思えないと私には思えます。

67 ：10/11/27

>でも、おかしなことに、パボンカ・リンポチェご自身は、
>自らの身体を切り刻む瞑想法を説いているんですよね。
>ツォンカパご自身も説いていらっしゃる。
話題提供者さんは、すっぱり「ゲルク派は邪教！」と言った方が良いんでは…
どうも、日本の仏教関係者の中にはゲルク派の中の都合の良い部分“のみ”を
切り取って、自分の論説の箔付けに使いたい人がいるようですね。
（ベクトルは違うけれども）山口瑞鳳さんみたいで滑稽ですよ。

68 ：10/11/27

>>59
現世利益の効果が意外と弱いみたいなので
日本の国民性にはあわないでしょ。

69 ：10/11/27

＞>でも、おかしなことに、パボンカ・リンポチェご自身は、
＞>自らの身体を切り刻む瞑想法を説いているんですよね。
＞>ツォンカパご自身も説いていらっしゃる。
えーと、ツォンカパさんはそんなこと説いてません。
それはともかく、
お釈迦様とシバのやり取りと言われる話をどう捉えるかだけです。
お釈迦様の教えは、いわゆる、有名な、『分別する・しないの効果的作用に関する戯論を離れる』ものです。
それは修業者自らが論証可能なものです。ここを確認できなければ、
修業に関しても、同じように、実質、単に分別を離れるだけで何とかなると誤解するからです。
ここに関して、わざわざお釈迦様の話をひっくり返すような根拠があると説く伝統仏教の密教など
耳にしたことはありません。

70 ：10/11/27

>>69
>えーと、ツォンカパさんはそんなこと説いてません。
ツォンカパの、自らの身体を切り刻む瞑想技法についての著作については
Carol D. Savvas, “A Study of the Profound Path of Gcod: The Mahayana Buddhist Meditation Tradition of Ti- bet’s Great Woman Saint Machig Labdro ̈n”
(Ph.D. diss, University of Wisconsin-Madison, 1990)
http://www.scribd.com/doc/29634387/
p.308以降に原典翻訳付きで詳しく解説されていますよ。
パボンカ・リンポチェもこの系譜の重要な継承者でした。
この博士論文の主任指導教官はゲールク派のGeshe Lhundrup Sopaですから、
よもやツォンカパに関する記述に間違いはないでしょう。

71 ：10/11/27

>>69
>わざわざお釈迦様の話をひっくり返すような根拠があると説く伝統仏教の密教など
>耳にしたことはありません。
お釈迦様ご自身、まずは教えを疑って確かめにかかるように、
その上で納得がいったら実践すればいいのだと説いていらっしゃいますね。

72 ：10/11/27

<<７０
<<この博士論文の主任指導教官はゲールク派のGeshe Lhundrup Sopaですから、
<<よもやツォンカパに関する記述に間違いはないでしょう。
これじゃ、根拠になりません。
あと、ちと、あり得ない話を捏造しないでください。
ソースをつけたら、何でも根拠になると思わないように。
謙虚の美徳の最後の行の表現というよりも、
あなた自身が、根拠になってないとお認めになってる表現ですよ。
<<７１
>>わざわざお釈迦様の話をひっくり返すような根拠があると説く伝統仏教の密教など
>>耳にしたことはありません。
>お釈迦様ご自身、まずは教えを疑って確かめにかかるように、
>その上で納得がいったら実践すればいいのだと説いていらっしゃいますね。
この『分別議論』に関しては、お釈迦さんが直接簡潔な形で証明されていますから、
ゲルク派、日本古儀・新義真言宗、天台宗、法相宗、華厳宗、浄土宗
と同じ、常識的な実践しかないということになりますね。
この『分別議論』に関しては、あえて考えてもいいが、
お釈迦さんの説明自体で反論が出ようがないから、
伝統宗派仏教では、やる意味がないんじゃないかという伝わり方ですよ。

73 ：10/11/27

ゲルク派と縁を持つことになって修業することになった方が読んで、
特に密教に関して、論拠を確かめずに禅定している場合は、
とにかく、今すぐ、ゲルク派本体か、チベットハウスに連絡して
きちんと修業の顕教的根拠を得る努力をしてください。
別宗派の解釈は別宗派のものですから、ゲルク派には無関係なのです。
ゲルク派の解釈は、たった１つしかありません。
『無上ユガタントラは、自力の空性の智恵と、他力の仏の加持力によって、
直接ルンを浄化するタントラです』
根拠を語れとかそういう方の言い分もわかりますが、
私が何ゆえにここまで止めようとするか、相当な理由があると思ってください。
本当に危ないのです。だからゲルク派の修業者は、ゲルク派管長の言うこと聞いてください。
最後に、ぶっちゃけ奥義伝授
『ユプヤムあっても実際は、女尊カット。成就法はさらっと流して確認のみ
（これは、日本真言宗と同じです）』

74 ：10/11/27

>>話題提供者
大覚寺いかなかったの？

75 ：10/11/27

話題提供者さん
>謙虚の美徳の最後の行の表現というよりも、
>あなた自身が、根拠になってないとお認めになってる表現ですよ。
いや、70さんの最後の行の表現は、知りもしない癖にゲルク派、ゲルク派と
言い散らす、あなたに対する当てこすりでしょう。
>根拠を語れとかそういう方の言い分もわかりますが、
わかるのなら根拠を語ればよいのではないでしょうか？
「ぼくのかんがえるじゅんすいなげるくは」のことではなく、
実際に地上に存在するゲルク派について語ってもらえると助かります。

76 ：10/11/27

日本で入手できるチベットお経のＣＤで推奨ありますか？

77 ：10/11/27

＞＞７６
ポタラカレッジのＣＤだけはやめましょう。
クンチョック氏の通訳が誤訳だらけですから。

78 ：10/11/27

ツォンカパ自身が、自らの身体を切り刻むという修行法を説いているという点について、
根拠となっている原典英訳と解説が載っている論文のダウンロード用リンクを載せて、
該当箇所のページ数まで正確に示しているというのにもかかわらず、読みもしないで
「これじゃ根拠になりません！」とか「ありえない！」といわれても、困りますね。
ガンデン寺の創立者であるジェ・ツォンカパは、Matibhadrakirti という法名を使って、
ツォンカパ自身がマンジュシュリーから直接感得した教え、つまり「偽経」を
沢山書き残している。それがゲールク派の最奥義の重要な部分である。
ということが先に上げた論文の中にはっきりと書かれていますよ。
そのような記述の正統性を、ゲールク派のゲシェも承認しているのです。
ゲールク派のそのような奥深さは素晴らしいと思うのですが、なぜ否定されるのでしょう？

79 ：10/11/27

ゲールク派の伝える、自らの身体を切り刻むという修行法については、
故ゾン・リンポチェによってこのような本も英語で出版されています。
Chod in the Ganden Tradition:
The Oral Instructions of Kyabje Zong Rinpoche
http://www.amazon.com/dp/1559392614/
先代のゾン・リンポチェのような偉大なラマの説かれた教えを否定なさるゲールク派信徒の方は、まさかいらっしゃいませんよね？ティジャン・リンポチェの弟子で、ダライ・ラマ法王の師ですものね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kyabje_Zong_Rinpoche

80 ：10/11/27

ここまでくるとこの人はほんとに妄想しか語ってないのかもしれません。
そっとしてあげるのが一番いいのではないでしょうか。

81 ：10/11/27

＞＞７８
その方の論文に書いてあっても正しいという根拠にはなりません。
何ぼ言っても、その人がそう言ってるという主張に過ぎません。
根拠論者がこんなところでアホなミスおかしなさんな。
さて、一般に、宗祖などの注釈書類は、経典になりません。
ただ、仏教の場合は、一般論理学の限界を超える仏教独自の分析・証明技法の条件
を継続すれば、その内容は証明になります。
このように、分析手法と分析内容の正しさが同時に証明されるものですから、
宗祖ツォンカパさんが正式に残したものは、正しいものとなります。
すなわち、私が常々ここで申し上げた、
日本密教発展型のルンを直接的に浄化する密教だという結論になるのです。
あなたは、どうして、そこまでして事実を捏造するのでしょう？
あなたがゲルク派の修業者でないのなら、わからないこともたくさんあるでしょう。
あなたの意見は尊重すべきかもしれませんが、ゲルク派では、あり得ない考え方です。
おそらく、三法印の理解がゲルク派と異なるはずです。
ともかく、ポタラカレッジは、ゲルク派の教義ではないのは、はっきりしています。
どうしても、気になるなら、ポタラカレッジに確認すれば済むことなのです。
即、真実がわかりますよ。

82 ：10/11/27

＞＞７９
そういう修業はないです。日本密教の口伝でも、ゲルク派の口伝でも、一目瞭然。
五蘊皆空のあり方から言って、実践どころか、禅定でも効果があることはあり得ません。
一般論理学と仏教論理学とを比べたときの違いと思ってください。

83 ：10/11/27

大覚寺の質問にはなんでスルー？
あっちでも上手くいかなくなったのではないか。

84 ：10/11/27

もしそうなら、前にも言ったけどアンタの為にならんから、他人の事イロイロ考えるより自分の信心決定を優先させた方がいいと思うぜ。
論理だとか様々言うけどさ、最近のあんたのやってる事が慈悲行だとは俺には全く思えないわ。
犬の歯でも拝んだ方が有益だって話もあるじゃないか。
百歩譲ってポタラが間違ってるとしてもだ、アンタのはただのネガキャンにしか過ぎねーと思うぜ。
密教とか教義の前に、アンタも仏教徒なんだろ。
だったら菩提心起こして大切にしろっつーの。
俺みたいなガキにすらあんた幼稚にみえるわ。

85 ：10/11/27

門跡ゆずりで明かされるものには
一切経の完全解説が書いてあるようなものですよ。
な、な、なんと！日本密教の奥義引継ぎ書に『無上ユガタントラの最奥義』が！
まあ、それだけならともかく、
捨て置けない危険性が、現実化しそうになってしまいつつあるので・・・
泣く泣く、やめさせようということになりました。
とにかく、おねがいですから、ゲルク派の在家修業者になった方は、
密教の根拠を自分で確認できないのであれば、速やかに修業を中断して、
チベットハウスかダラムサラのゲルク派にご相談ください。

86 ：10/11/27

ところで今の日本チベットハウスに仏教に通じた人がいるの？

87 ：10/11/27

まあ、いるよ。ゆゆしき事態だと。

88 ：10/11/27

＞＞８５
ダラムサラのゲルク派って、何のことですか？
話題提供者さんは、問い合わせたり、連絡とってるんでしょう？？
なら、そのゲルク派本体とやらのチベット語名か英語名を教えてくださいよ。

89 ：10/11/27

>>８８
現管長に直接メールか手紙でいいよ。
少なくとも、教義に関しては、誰でもちゃんと納得のいく解説はあるはずだ。

90 ：10/11/27

現管長は、ダラムサラの何というお寺にいるのですか？

91 ：10/11/27

おいおい！

92 ：10/11/27

やっぱり、全部デタラメみたいだね。

93 ：10/11/27

話題提供者さん
>あなたは、どうして、そこまでして事実を捏造するのでしょう？
>あなたがゲルク派の修業者でないのなら、わからないこともたくさんあるでしょう。
>あなたの意見は尊重すべきかもしれませんが、ゲルク派では、あり得ない考え方です。
>おそらく、三法印の理解がゲルク派と異なるはずです。
あなたの言う「ゲルク派」は、地上に存在するゲルク派とは縁もゆかりもないことがわかります。
>宗祖ツォンカパさんが正式に残したものは、正しいものとなります。
それなら78さんの言っている事は正しいな。
そして、話題提供者さん、あなたは間違っている。

94 ：10/11/27

78さん
>ツォンカパ自身が、自らの身体を切り刻むという修行法を説いているという点について、
>根拠となっている原典英訳と解説が載っている論文のダウンロード用リンクを載せて、
>該当箇所のページ数まで正確に示しているというのにもかかわらず、読みもしないで
>「これじゃ根拠になりません！」とか「ありえない！」といわれても、困りますね。
困りますよねえ…「どうあっても納得したくない」あるいは、
「全て承知の上で惚けたふりをし、半可通を自分の望む方向に誤誘導したい」のでしょうね。

95 ：10/11/27

＞＞９３
世界のあり方や修業法に関して、
『経典を三法印を手立てに理解する』
『三法印からすべて縁起的因果関係を確定させる』
『経典を中抜き口伝を手立てに理解する』
これら３つの結論が同じであることを確認できるのが伝統仏教なので、
文句いわれても困りますぅ。
私がいつも挙げている伝統仏教グループの同意事項ですから。
ポタラカレッジ、文殊師利大乗仏教会、ダライラマ政府日本代表
どこに尋ねても私の言っている返答しかありませんよ。
ポタラカレッジも、彼らの教学に関して、嘘は言えないですからね。

96 ：10/11/27

＜＜ポタラカレッジも、彼らの教学に関して、嘘は言えないですからね。
当然、ポタラカレッジがゲルク派じゃない教学を主張すると言う意味です。

97 ：10/11/27

うーん。
ゲールク派のラマが監修した論文とか本とかが出てるのに、
そんなのは証拠にならない！の一点張りなのはどうして？
前スレのこの人の発言、ほとんど読んでないんだけれど、
ここまで畳みかけるようにおかしい人だったの？

98 ：10/11/27

だいたい
ダラムサラのゲールク派＝ダライ・ラマ法王のおかかえ寺＝超宗派的傾向
南インドのゲールク派＝三大寺院の保守勢力＝純粋ゲールク主義
でしょ？

99 ：10/11/27

>>97
彼が言っているジェ・ツォンカパの文を見ろって、その引用は他ならぬジェ・ツォンカパ全集の引用なのに。
私は引用をクンブム版でざっと見てみましたが、いわゆるチューで、それほど母タントラ的ではない印象を受けました。
何度も言ってるようにおかしいですよ。
私は妄想を見てる人だと思います。
要するにおれちゃんの話しか正しくない。
自分では証拠は出さない。個人的伝聞のような全く証拠にならないものを証拠とする。
上のように証拠を突きつけられても、そんなの証拠にならないという幼児強弁一点張りです。
この方と話しても会話になりませんよ。
そっと捨置するのがよいでしょう。

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