【キリスト】三位一体に違和感を覚える人3【聖書】

1 ：12/03/04

ネットや宗教板を眺めていると、
三位一体は受け入れられないというアンチ三位一体派が少なからず見受けられる模様。
そんなわけで立ててみたアンチ三位一体スレも3スレ目。

2 ：12/03/04

教会には通っているけれど、実のところ本音では三位一体の教義だけは受け入れられずにいる人。
アタナシウスの主張より、アリウスの主張のほうが自然な考えだったと思っている人。
正統派から異端とされている派閥の人。
アイザック・ニュートンやジョルダーノ・ブルーノらに共感する人。
アタナシウスの屁理屈論が嫌いな人。
天動説と三位一体は似通った形で生じた誤りだと考えている人。
ユニテリアン主義の人。
特に何かの信者ではないけれど、三位一体はキリスト教が広まる過程で後付けされていったものではないかと考えている人。
そもそもイエス本人は、自分が神とは思っていなかっただろうと考えている人。
等々、
特に立場は問わずに、三位一体教義に違和感を覚えているという人達のスレです。
前スレ
【キリスト】三位一体に違和感を覚える人2【聖書】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1329024929/

3 ：12/03/04

なお、三位一体を固く信じている人が、当スレに乗り込んできて、三位一体を信じない人に三位一体の正しさを説いて布教活動や説得を試みようとするのはスレ違いの荒らし行為です。
三位一体について肯定的に語りたい三位一体信者の人は、三位一体を信じる人のために別にスレを立てましたので、そちらに行きそちらで大いに語って下さい。↓
【位格】三位一体を信じる人のスレ【実体】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1330530335/

4 ：12/03/04

ちなみに、キリスト教全般に嫌悪感を覚える人の場合は、
以下のスレ等へのカキコが、より適当・妥当であるかも知れません。
キリスト教のココが嫌だ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250802938/
キリスト教を信じる人はアホに思えてしまいます10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1326974498/

5 ：12/03/05

現役エホバの証人が擁護するー三位一体の教理と聖書
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/9059545d6aae74a7addded2c30540340
現役エホバの証人が擁護するーヨハネ１：１とギリシャ語文法
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/236eab7881670b734a8be2e7d6b7a9ab
出典
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/arcv

6 ：12/03/05

マタイ 28章19節と20節で、父と子と聖霊に関して「名」という語の単数形が使われているという点に三位一体が暗に示されていると考える方は、
創世記 48章16節で、アブラハムとイサクに関して「名」という語の単数形が使われているという点を比較検討してみてください。

7 ：12/03/05

◆ 創世記48章16節 （七十人訳）
ὄνομα（単数の「名」） τῶν πατέρων μου Αβρααμ（アブラハム） καὶ Ισαακ（イサク）

8 ：12/03/05

だからさ、自称神の子なんざ歴史的に見て大勢いるんだしさ、イエスもその
１人だったって話。
ただ少数派が多数派になっちゃうと横暴になるのも歴史の法則でただの田舎の
嘘つき男だったイエスを遮二無二神と同列にしなきゃならない必要性が生じた
って訳なんだな。
そのでっち上げの説が三位一体って事さ

9 ：12/03/05

>>6
その箇所では、「わたしの先祖アブラハム、イサクの名」とあります。
単数形の名が使われている事は三位一体を否定するものではありません。
そこでは自分の『共通の先祖』という括りで、同じ性質を持つ者として単数形が使われていると言えるでしょう。
マルコ3：16, 17にはイエスがゼベダイの二人の子に雷の子という名をつけたとあります。
「ゼベダイの子ヤコブとヤコブの兄弟ヨハネ、このふたりにはボアネルゲ、すなわち、雷の子という名をつけられた。」ここでの「名」という言葉は単数形です。
複数の人に単数形の名がつけられたのは、このゼベダイの二人の子が同じ性質を持っていたからです。

10 ：12/03/05

マタイ28：19の「父と子と聖霊の御名」の御名という言葉が単数形であるのは、一つの性質を表しています。
つまり、同様の性質を有する主、YHWHであられるという事です。

11 ：12/03/05

黙示録一章を読むと、父と７つの霊と主イエスが同一と書いてんな。
聖書に書いてんやで、アホらしな

12 ：12/03/05

三位一体等嘘だからよｗ
イエスが生まれて大分経った後に生まれた人間達がイエスを神と同格にしなきゃ
都合が悪かったんで悪い頭でそれをでっち上げたんだよ。
例えばから生まれただの死んで三日後に復活しただのの作り話もその過程
で出来上がった話さｗ

13 ：12/03/05

>>12
から生まれたってのは、デマだし、三位一体も曲解・歪曲・捏造の果ての強引な拡大解釈にすぎないが、復活は事実だよ。
だが、魂存在としての復活だとは思うがね。

14 ：12/03/05

>>12
支持ｗ

15 ：12/03/05

黙示録１:１
神からイエス･キリストに与えられ、それからイエス･キリストは天使を通してヨハネに示した とあります
同じ志のもと、複数の者が活動したという意味で
「一心同体」の表現をすることがあります

16 ：12/03/05

ヨハネの福音書書いたヨハネ教団の人達は別として、
共観福音書書いたグループやQ資料書いたグル―プは、
イエスが神だなんて考えていなかったと思う。
まあ共観福音書の中にも三位一体の根拠が見出せるという話もあるが、
そういう部分は、古い写本との比較から、
結局後からの書き換えが発覚してるって話は、割と有名だしね。
（万が一Q資料とか発見されたら、更に面白いのに。）
そういった話が以前より結構有名になったのは、
某有名映画の効果などもあるのかも知れんけど。

17 ：12/03/05

そもそもから生まれたっていいんだと思う
そんなもん完全否定してるあたりどっか変なんだと思う

18 ：12/03/05

>>9-10
(Genesis 48:16)　the name of my fathers, Abraham and Isaac
次のような書き換えができます。
the name of my father, Abraham
the name of my father, Isaac

19 ：12/03/05

ささやかながら参考になるかもしれません。
＜英語構文の見破り術　その１＞
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-kite/koubun1.htm

20 ：12/03/06

百歩間違ってもＪＷが正しい事はない。

21 ：12/03/06

>>9-10
共通する性質は、別に「真理」「善」「聖なる」でもいいよね。
激情家揃いな程度でも単数形でまとめられるんだから。

22 ：12/03/06

>>21
聖書でイエスは主と呼ばれ、時には神と呼ばれている。
聖霊も主であり神。
もちろん父なる神も主である。

23 ：12/03/06

聖書翻訳では、二重訳は原則ダメなんだよ。
だから、旧約はヘブライ語から日本語へ
新約はギリシャ語から日本語へ約すのが大原則
だから一旦、英文に訳したものを日本語にした文語聖書、口語聖書、新世界聖書などは最低最悪なのさ

24 ：12/03/06

キリストは再び生まれた。
アフリカ人とパレスチナ人のハーフの女性の胎内（なか）に。

25 ：12/03/06

>>23
まあ、それも正しい論理だが、まだ抜けてるな。
イエスキリストの示した治癒能力が、信者が他者に与える能力として顕れないと、「全てマガイモノ」だ。
「イエスキリストの正統継承者たる資格」だからな。

26 ：12/03/06

>>24
いいや。
まだ、天国におわす。

27 ：12/03/06

>>25
第二コリント12章28節
神は、教会の中にいろいろな人をお立てになりました。第一に使徒、第二に預言者、第三に教師、次に奇跡を行う者、その次に病気をいやす賜物を持つ者、援助する者、管理する者、異言を語る者などです。
12章29節
皆が使徒であろうか。皆が預言者であろうか。皆が教師であろうか。皆が奇跡を行う者であろうか。
12章30節
『皆が病気をいやす賜物を持っているだろうか。』
皆が異言を語るだろうか。皆がそれを解釈するだろうか。

28 ：12/03/06

訂正
第一コリント

29 ：12/03/06

わざわざ肯定派の別スレ立ててもらったのに
このスレでドヤ顔で三位一体肯定論語っちゃってる人って一体何考えてるの
まるで禁煙席でタバコを吸う馬鹿と一緒だな

30 ：12/03/06

>>29
禿同

31 ：12/03/06

>>30
＞イエスキリストの示した治癒能力が、信者が他者に与える能力として顕れないと、「全てマガイモノ」だ。
君の場合論点が三位一体どころではない。

32 ：12/03/06

三位、父なる神、子なる神、聖霊なる神
一体、ヤハウェもイエスもプネウマも神であり、主ですが〜
聖書には、そう書いてありました。
つまり、三位一体という言葉はないが、その意味する考え方は聖書にありました。

33 ：12/03/06

「ヨハネ伝」の成立はけっこう早い、という話のソースまだかな……
>>22
もっとも遅く成立した福音書と書簡類を加味すればね。

34 ：12/03/06

>>32
前スレから既出な話かもしれないけど
福音書にしたって
マタイ・マルコ・ルカとヨハネじゃまるで極端にスタンスが違うからね
実際に共観とヨハネをよく読み比べればかなりの食い違いや矛盾もあるし
ヨハネの福音書を書いたヨハネ一派の末裔がイエスを神だと考えていた可能性はあるだろうが
イエス本人や直にイエスに会っていた直弟子が皆そう思っていたかはまた別の話
ヨハネの福音書の中には
直弟子がイエスが神であると認識しているかのような記述もあるが
共観にはその場面の記載がなくヨハネの福音書特有の記載だったりするので
そういう部分については後で描かれた創作エピソードである可能性も高い

35 ：12/03/06

ついでにいうと新約聖書も
相当数あったイエス関連の書物の中から特定の傾向で幾つかがチョイスされた
「セレクションアルバム」みたいなものという認識で考えたほうがいいかも
セレクトされる際にある程度のバイアスはかかっているので
セレクトされなかった書物（残念ながら焚書されたものも多いだろうが生き残ったものもあるだろう）についても視野に入れると
より立体的にイエス像を把握することができるかもしれない

36 ：12/03/06

>>32
三位一体が、イエスキリストの言動「ではナク」、羊の王(人間の権力者)の都合によって「決められた」証拠が、まとめられている！↓
キリスト教のココが嫌だ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250802938/80
80 宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
高校、歴史の教職者によるウェブサイトを見つけました。
これが、私には必要内容を見事に纏め上げているように思います。
『*ニケーア公会議 325年
イエスは神の被造物であるとするアリウス派を異端として、三位一体説を主張したアタナシウス派が正統とされる。太陽の復活する12月25日をイエスの誕生日とする。
*エフェソス公会議431年
聖母マリアの神性を否定するネストリウス派を異端とする。ネストリウス派は、唐代の中国に伝えられ景教という。
*カルケドン公会議451年
三位一体説を最終的に正統とする。単性説を異端とする。単性説は、現在もアルメニア教会派、コプト教会派に受け継がれている。
*コンスタンティポリス公会議553年
輪廻転生説を異端とする。輪廻転生説を信じるカタリ派は、10世紀から13世紀にかけて南フランスを中心に拡がり、最後は全員異端として抹された。

37 ：12/03/06

36の続き
西ローマ帝国滅亡後の553年のコンスタンティノポリス公会議で、輪廻転生説が否定された。
「この世に生まれる以前の霊魂の存在を、その帰結としての霊魂の再来という、根拠なき見解を持つ驚くべき教義を支持する者は、誰であろうと破門されるべきである」と決定された。
イエスが属していたとされるエッセネ派では、輪廻転生が信じられていた。
マタイ伝17章12節から13節にかけて「洗礼者ヨハネは預言者エリアの生まれ変わり」であると、イエスが間接的に言っている箇所が残っている。
初期のキリスト教の教父であるアレクサンドリアのクレメンス（150年頃〜215年頃）やオリゲネス（185年頃〜254年頃）、アタナシウス（295年頃〜373年）
なども輪廻転生を信じていた。
のちのカタリ派（10世紀半ば〜1321年頃）は、輪廻転生説をとり、異端として抹された。』
http://www.ican.zaq.ne.jp/rekishi/world_history23.html（ローマ帝国とキリスト教）

38 ：12/03/06

>>35
> セレクトされなかった書物（残念ながら焚書されたものも多いだろうが生き残ったものもあるだろう）についても視野に入れると
ところが今のところ正典とされた福音書よりも古いと推定されるものが見つかってないから
外典・偽典の類は今のところ初期のイエス像の把握には役に立たない。
>>36
> *エフェソス公会議431年
> 聖母マリアの神性を否定するネストリウス派を異端とする。
少なくともネストリウス派は「聖母マリアの神性の否定」で異端とされたんじゃないんじゃないか？
テオトコスとクリストトコスの名称問題、キリストの神性と人性の分離問題で異端とされたんじゃない？
それから三位一体論が政治的に正統とされたことと
聖書解釈として三位一体が妥当かどうかはまた別の問題。
三位一体論が政治的理由で正統とされたからと言って
宗教的理由でも三位一体論に根拠はないとは言えない。
だからニケーアでの論証過程を検討するのは必要かもしれないが
その政治的決定過程は三位一体論の妥当性の検討には寄与しないと思うよ。

39 ：12/03/06

>>38
＞宗教的理由でも三位一体論に根拠はないとは言えない。
それこそが、政治的決定の理由だったのではないのｗ。どこまで行っても、
政治的理由であり、神とは無関係。

40 ：12/03/06

>>39
つーかそもそも宗教的理由がなければニケーア云々の前に
三位一体論（ないしはそれに通じる議論）が生じる理由がないんだが。
これが宗教的に論点になったからコンスタンティヌスは政治的に決着させたんであって
政治的理由が三位一体論（ないしはそれに通じる議論）の発生理由ではないよ。
だから政治的決定と宗教的論議を概念的に区別しろって言ってるわけ。

41 ：12/03/06

>>40
そもそも、「人間」が神を「議論する」こと自体が、神とは無関係。
神とは、「人間には計り知れない存在」ではないのかねｗ。

42 ：12/03/06

なんかまた誤解を受けそうだから付け加えておくが
俺は別に三位一体論が正しいと主張したいわけじゃないから。
つーかそもそも神なんて信じてないから。
そういう自分の立場と妥当な議論の仕方は別。

43 ：12/03/06

>>42
神を信じない人が「宗教的理由」など持ち出すのはおかしいｗ。すべて「政治的
理由」のはずである。

44 ：12/03/06

>>41
> 神とは、「人間には計り知れない存在」ではないのかねｗ。
これを前提にしても
> 「人間」が神を「議論する」こと自体が、神とは無関係。
これは論理的には導出できない。
人間の計り知れる範囲で神の議論はできるとも言いうるから。
実際三位一体論なんて人間が理解しうる範囲で議論を止めて
それ以上は人間には計り知れないって話になってるから。

45 ：12/03/06

>>43
何言ってんの？ｗ
言ってることが理解できないなら別に絡まんでいいよ。
論理的思考のできないバカとは議論してもしょうがないし。

46 ：12/03/06

アリウス派＞神は唯一無二に決まってんだろ、十戒的に考えて
アナタシウス派＞アホか、被造物じゃ救済の保証になんねーんだよ
で、最終的にアナタシウス派優勢と判断されたと妄想

47 ：12/03/06

ヨハネ福音書一の一
ことばロゴス、イエスはメムラーっていう意味する。メムラーってのは、イエスは特別な存在、創造者と同等な方って意味する。検索してみ

48 ：12/03/06

>>45
「人間」が神をいくら「論理的に」思考しても、それは何処まで行っても「人間」の論理に
過ぎないということ。神とは無関係である。
すべての宗教者が誤解していること。

49 ：12/03/06

>>47
そりゃそうだろう
イエスが神だと考えてた一派が書いたのがヨハネの福音書なんだから
徹底的に神として書かれていて当然

50 ：12/03/06

>>47
というかそもそもテンプレ読めないの？

51 ：12/03/06

>>50
>>1に書かないと読めないだろ常考ｗ

52 ：12/03/06

全部>>1に書いてなければ荒らしてもいいのかい？
それは違うでしょ
テンプレが複数にまたがってるスレなんて壺には山ほどあるのに

53 ：12/03/07

メムラーっていう言葉ははじめて聞いた…

54 ：12/03/07

>>36
そのスレでのやりとりを最後まで読むことをすすめる。

55 ：12/03/07

>>33-34
歴史家エウセビオス（西暦260年‐342年ごろ）―「教会史」、エウセビオス、V、VIII、4。
「主の弟子であり、主の胸もとにもたれたこともあるヨハネはまた、アジアのエフェソスに住んでいた間に福音書を記した」。

56 ：12/03/07

ライランズ･パピルス 457（P52）は、現代の聖書のヨハネ18章31‐33、37、38節に相当する部分を含んでおり、英国マンチェスターのジョン･ライランズ図書館に保管されています。
多くの学者は、それは西暦125年ころのものと考えています。
ブログで述べていますように、ヨハネの書を含めて、福音書は、YHWHとキリストの実体が同一であることを明確に否定しています。

57 ：12/03/07

こちらもご参照ください。
【キリスト】三位一体に違和感を覚える人2【聖書】
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1329024929/

58 ：12/03/07

>>55
百数十年も後の人の話か。
>>56
成立年代より40年くらい後だな。
＞福音書は、YHWHとキリストの実体が同一であることを明確に否定しています。
アタナシウス派もだね。

59 ：12/03/08

>>58
千数百年も後のオレらがあれこれ言っているより信憑性あるだろ
エジプトにあった写本の断片だからな
エフェソスで書いた原本が写され、エジプトに持ち込まれるまでに
それだけの期間はかかるんじゃまいか

60 ：12/03/08

ttp://unkar.org/r/psy/1329024929
＞305 ：神も仏も名無しさん[sage]：2012/02/21(火) 02:43:47.70 ID:4bmfQTci >>304
＞部分によってはマルコよりも古いですよ
＞５０年代に成立した箇所もたくさんあります＞ヨハネ
＞
＞ヨハネは１世紀後半というのはかなり古い学説です
学会でもそれなりにコンセンサスを得られてるような口ぶりなんだが。
まさか上のでそうなってるわけじゃないだろう。
>>59
>千数百年も後のオレらがあれこれ言っているより信憑性あるだろ
五十歩百歩の域を出ない。現に鵜呑みにされていない。
伝説以上のものではない。
>それだけの期間はかかるんじゃまいか
従来の成立年代説で説明のつかないものではない。

61 ：12/03/08

エゴー・エイミは旧約聖書では神の自己啓示の呼称であり（出エジプト記3・14〜15）、
新約聖書では復活者イエスがその神的臨在を現されるときの定式である。
共観福音書では最高法院での（マルコ14・62）で、また湖上に顕現された時（マルコ6・50）など、
イエスがご自分の栄光の本質を啓示される特別の場合だけに出てくるが、ヨハネ福音書では地上のイエスがユダヤ人との対話の中でしばしばこの言葉を口にしておられる（4・26、8・24、8・28など。
新共同訳は『わたしはある』と訳している）。
これも、ヨハネ福音書では地上のイエスが栄光のキリストと深く重なって語られている結果であろう。
地上のイエスが御自分を《エゴー・エイミ》であるとされたことは、自分を神とすることであると、ユダヤ人はすぐに理解した。

62 ：12/03/08

つまり、成立の早い共観福音書の中でもイエスは神として自分を現している為、ヨハネによる福音書を疑う事はできないだろう。

63 ：12/03/08

>>61-62
それぞれの文脈をご確認ください。
マルコ６：４９，５０　ご自分は幻影ではなくイエスご自身であることを述べています。
マルコ１４：６１，６２　ご自分がキリストであることを述べています。

64 ：12/03/08

ヨハネ４：２５，２６　ご自分がメシアであり、キリストであることを述べています。
ヨハネ８：１２−３０　ご自分が上からの領域の者であることを述べています。
いずれの部分も、ご自分が神であるとは述べていません。

65 ：12/03/08

コピペするなら引用元もね。
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/john_notes.htm
ttp://www.greekbible.com/index.php
で見てみたら確かにマタイ14章62節の「わたしがそれである」の原文は
Ἐγώ εἰμιだったわ。

66 ：12/03/08

キリストが上から来た事、エゴー・エイミ（わたしは神である）から恐れる事はない。
「ヤーウェは救い」（救い主）である事を考えればいずれの箇所もイエスが神である事を否定するものではありません。

67 ：12/03/08

イエス・キリストとはだれか
ものみの塔公式サイト
http://www.watchtower.org/j/20050422/article_01.htm

68 ：12/03/08

バカルトの見解なんてどうでもよいから、

69 ：12/03/08

ἐγὼ εἰμί（エゴー エイミ）は、直訳しますと、I amという意味にすぎません。
言うまでもなく、この語は普通に人に対しても用いられています。

70 ：12/03/08

出エジプトでのYHWHの発言、イエスの発言が単にI amという意味にすぎないという事はないと言えるでしょう。

71 ：12/03/08

>>69我有りて在るものなり、がギリシャ語では、エゴーエイミ
ニャン

72 ：12/03/08

>>70
出エジプト 3:14（七十訳）は᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν（エゴー エイミ ホ オーン）と表現され、ὁ ὤνが付け加えられている点が他と異なっています。
この付け加えによって、「わたしは存在者である」もしくは「わたしは存在している者である」という意味に変化します。

73 ：12/03/08

>>72
出エジプト3章14節の「ホ・オーン」の意味は英語でwho isで、エゴー・エイミが誰であるかを補足しているにすぎません。
つまり、ヨハネ8章58節の「エゴー・エイミ」は出エジプト3章14節と全く同じ表現なのです。

74 ：12/03/08

エゴーエイミってイエス以外も使ってるの？
新約聖書原文で。七十人訳旧約聖書でもいいが。

75 ：12/03/08

>>74
旧約なら歴代上21：17
新約ならヨハネ9：9。
しかし、その用い方、文脈からして旧約の主や新約のイエスとは全く異なる使い方だと言えるでしょう。

76 ：12/03/08

>>62
>共観福音書の中でもイエスは神として自分を現している為
古いものから時代順に並べてみると、
そう見えるように共観福音書にまで書き換え・加筆の手が及んでいたのは明らかだそうで
（古いものには見かけられない単語や文章がある時期からいきなり湧いて出てきたり、Aと書かれていたはずの単語がいつの間にかBの単語に変わっていたり。）
こういうのは結構よく見かける話。
ナショナルジオグラフィックとか雑誌で読んだか、
他の本で読んだか、忘れたけど。

77 ：12/03/08

異なる視点から、考えてみましょう。
ある権力者が自分のことを「力ある者」と表現したと仮定します。
別の機会に、ある権力者が自分のことを「力ある者」と表現したと仮定します。
このことは、何ら両者の同一性を証明するものとはなりません。
三位一体論者は、最初にドグマありきで、聖書を部分的に解釈しているのです。

78 ：12/03/08

ヨハネ8：12でイエスは、「わたしは世の光です」と、神性について言明されました。
旧約聖書で「光」とは常にYHWHである神の称号の一つでした（ｲｻﾞ60：20、詩27：1、ﾐｶ7：8）
「わたしは世の光です」にも「エゴーエ・イミ」が含まれています。
続いてイエスはヨハネ8：19でパリサイ人に対して「あなた方はわたしも、父も知りません」
と論議の中で挑戦しておられます。
24節では「わたしがその者である（ｴｺﾞｰ・ｴｲﾐ）ことを信じないなら、あなた方は自分の罪のうちに死ぬことになるのです」と強調されました。
つまり、イエスの神性を認めないなら裁きを被ることになると言われました。

79 ：12/03/08

ギリシャ語だと「そりゃ俺だよ」と「わたしはある」が混ざるね。
これも翻訳の弊害か。
アブラハムより前から私は「いた」ではなく、あえて「いる」とするような
続きの展開でユダヤ人がしにかかってくるような
自覚的な使い方じゃないと、原語が何であれ訳文からは識別できない。

80 ：12/03/08

>>77
私たちはYHWHもイエスも権力者であり、両者は極めて近い存在であると考えています。
しかし、聖書全体の記述から、実体は異なっていると結論付けるのがごく自然です。

81 ：12/03/08

パリサイ人たちはヨハネ8：25で、「あなたは誰なのですか」と尋ねました。
イエスが返答なさった26節から29節の中には、死後に「その時あなた方は、わたしがその者であり（ｴｺﾞｰ・ｴｲﾐ）」を知るであろうと予告されました。
さらに、アブラハムの子孫としてのユダヤ人や、神の御子としてのイエスについてのやりとりが繰り広げられますが、それが、ユダヤ人が再び「あなたは、自分が何者であると唱えるのか」と詰問している場面であることに注意する必要があります。
ユダヤ人たちが知りたかったのは「いつからイエスがおられるか」ではなく、「自分のことを何者であると思っているのか」という事でした。
そこで58節で「エゴー・エイミ」（わたしはあるという者である）と神性を明確に立証されたのです。
（ｲｻﾞﾔ52：6）

82 ：12/03/08

つまり総括すると、
ほとんどヨハネの福音書に由来してるってことだね。

83 ：12/03/08

>>76
福音書より古いパウロ書簡においてイエスの復活について書かれています。
また、キリスト教徒が書き換えられないユダヤ人の聖書である旧約にもメシアは神であると書かれています。

84 ：12/03/08

>>82
ヨハネ伝からの逆輸入で他の文書における「エゴーエイミ」の原語が
ヤハウェのアラム語形だった、と想定されていくことは在り得ると思う。
問題はどうやってイエス＝神という思想が生まれ、キリスト教共同体に広まり、
イエスは神じゃない、というアリウス派までヨハネ伝を正典とみなすという状況が成立したかだ。

85 ：12/03/08

>>83
>また、キリスト教徒が書き換えられないユダヤ人の聖書である旧約にもメシアは神であると書かれています。
どこだったっけ。

86 ：12/03/08

>>85
そこだけかと言われるかも知れませんがイザヤ9：6です。
他にも、イエスの全治性、全能性、遍在、不変、創造者としての立場、裁き主、アルファでありオメガ、購う方、牧者、主、王の王など様々な点から考慮しなければなりません。

87 ：12/03/08

訂正、
全知性。

88 ：12/03/09

>>78
>つまり、イエスの神性を認めないなら裁きを被ることになると言われました。
「ヨハネ教団」はそのように書いたかもしれないけれど、
総合的に見て、
恐らくイエス本人はそのような事は言っていない可能性のほうが高いように思う。
逆に自分への冒涜は許されるけど、聖霊への冒涜は許されないみたいな趣旨のことは、
言った可能性が高いかも知れんけど。

89 ：12/03/09

>>86
「子なる神」を「永遠の父」と呼んだら位格同士の混同にあたらない？

90 ：12/03/09

>>86
正直、そこから三位一体説を導き出すのはちょっと無理があると思う。

91 ：12/03/09

>>89
通常は父と子を分けて書いていますが、イエスも聖霊も主や神と呼ばれる事と同様に同じような存在として書かれている事は興味深いでしょう。
>>90
ですから、先に挙げた様々な点も考慮する必要があります。

92 ：12/03/09

ここを参考にしたらよいでしょう。
http://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm

93 ：12/03/09

>>91
ところで、イザヤ9:6って、
イエス本人がそこを引用してる描写とかってあったっけ。

94 ：12/03/09

ユダヤ教でのイザヤ書解釈のようだ
ttp://www.truthnet.org/TheMessiah/7_Messiah_Objections_Isaiah/
＞Isaiah 9:5-6 (6-7)
もある。ユダヤ教聖書だと訳し方（言い回し）が少し違っている。
ttp://en.allexperts.com/q/Orthodox-Judaism-952/2008/8/Isaiah-prophecies.htm
こちらもユダヤ教における解釈の紹介のようだ。
ttp://www.answering-islam.org/BibleCom/is9-6.html
こちらはユダヤ教徒の解釈に同意するムスリムの図だ。
一応反論も記されている。

95 ：12/03/09

イエスが天使っていうあなたは、アドベンチスト セブンスデーでしょう？まさか、バカルトエホバ？

96 ：12/03/09

ユダヤ人っていつまでメシア待つの？
新約では最終的にはユダヤ人もイエスをメシアと認めるようなこと書いてなかった？

97 ：12/03/09

>>95
現代のＳＡはイエスを神とみてるよ。

98 ：12/03/09

ttp://enigmaticjew.com/?p=605
↓安易なキリスト教神話説に流れている部分は胡散臭い。
ttp://www.isaiah66.net/prophecies/yshayahu-isaiah-95-6-prophecy-mashiach-messiah-jewish-messiah-vs-christian-messiah/
時制の話が出ている。
ttp://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100727190327AAy52rx
ユダヤ訳聖書が参照され、詳細に語られている様子。
ttp://thejewishhome.org/counter/Isa9_56.pdf
検索上位で目に付くユダヤ教解釈はこれくらい。

99 ：12/03/09

>>86
こじつけ解釈は、向こうの専用スレでやって下され。

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