【至宝】マタイ受難曲【孤高】

1 ：09/12/17 〜 最終レス ：12/04/27

なぜマタイ受難曲のスレがないの？

2 ：

>>1
ここにあるじゃないか

3 ：

もう、単曲スレ立てるんじゃねえよ。

4 ：

いいじゃないか、ベト・ブル・ブラなんか単スレあるんだからさ。
ここでいうマタイ受難曲はシュッツやテレマン等は除く、大バッハのマタイを語って欲しいのです。
愛聴されてるディスク感想などもよろしくお願いいたします。
わたくしもバッハのマタイのディスクだけで20種ほどありますが、最近はブリュッヘンとコープマンばかり偏って聴いております。Ｉ教授の著作のディスク試聴記では上記２つはあまり感触がよろしくないようですが。

5 ：

マタイなら小澤だろ

6 ：

どうせ「○○の録音が最高」とかに終始するんだろ？
ヲタ臭くてつまんねーから立てるなっつってんだよ。

7 ：

シャイー＆ゲヴァントハウスのマタイだってさ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3733657

8 ：

最高なのは楽譜を見ているときに頭の中でなっているマタイ

9 ：

バラバを！の叫びがおっかない歌い方はＢ級ホラー映画のようで萎える。

10 ：

　卑弥呼宮殿の一角か纒向遺跡で柵など出土
邪馬台国の最有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で、
３世紀前半の建物跡（柱穴）や凸字形の柵（さく）が見つかり、市教育委員会が２０日発表した。
過去に見つかった建物跡とあわせ、３棟が東西に整然と並ぶことも確認。
当時、方位に合わせて計画的に建てられた例は極めて珍しい。
女王・卑弥呼が活躍した時期とほぼ一致しており、卑弥呼がまつりごとを行った宮殿の一角との見方が浮上、邪馬台国畿内説に弾みをつけそうだ。

11 ：

オザワを！（ミンシュう的な意味で）

12 ：

小澤のはカラヤンの亜流みたいなもの。
一種のムード音楽。
やはりマタイはあれしかない(明らかにすると変な虫たちが湧いてくるのでしない)。

13 ：

リヒターね。

14 ：

1958年盤ね。
あれは今日の真鯛ブームを作った名盤だよね。
でもいまだに6000円だか7000円だかで売っているのにはﾋﾞｸｰﾘした。

15 ：

古いやつが在庫で残ってるだけじゃないの？

16 ：

両国にホテルマタイってあったな。
相撲解説の玉の海さんが泊まってた。
マタイというとそれくらいしか思いつかん。

17 ：

>>16
ホテルマタイは株式会社マタイが経営していたもの。同社の製品の｢麻袋｣がそもそもの言われで、聖書のマタイやマタイ受難曲とは全く関係ない。

18 ：

そういえば最近コンサートでマタイ聞いてないな。いつだったかのドレスデン聖十字架合唱団以来かな。
啓蒙管のはヨハネだった。久しぶりに大規模合唱のマタイが聞きたい。

19 ：

サクサクと進んでいく古楽様式での演奏が当たり前になっちゃった今、あらためて58年リヒター聴いたらまるで時間が止まりそうなぐらいの遅さにびっくらこいた。
聞き始めた学生の頃はリヒター旧盤こそが至宝だと思っていた自分だが、今やすっかり好みが変わってしまった。でもリヒターのファンではありますが(^-^)

20 ：

バッハのマタイ受難曲のフルスコアはどこで買えますか？音友社は品切れ、全音社はボーカルスコアのみ。
せっかくの正月休みはゆっくりマタイ研究？しようと思ってたのですが。

21 ：

>>20
国内の出版社によるものが品切れあるいは品薄なら
輸入書籍に頼らざるを得ないだろうね。たとえば
こちらなら通販OKであり、都内に店舗も構えている
（ということはTELでも答えてくれるかも）。
↓
輸入楽譜・音楽書の専門店　アカデミア・ミュージック
https://www.academia-music.com/

22 ：

>>19
｢サクサクと進んでいく…｣要するにスピード狂の演奏と言えよう。
セカセカした演奏にスポイルされた耳には、のような快楽しか感じ取ることが出来なくなってしまったのだろう。

23 ：

プライとヴンダーリヒのファンだからミュンヒンガー以外の選択はない。
全体としては淡々として、とっつきやすい演奏と思う。
でもシュライヤーの福音史家はよかった。
クリスマスだというのにマタイかよｗ

24 ：

降誕も知れば受難も知るわけだし、いっか。

25 ：

よくねーよ！

26 ：

股受難曲

27 ：

コーホー指揮で聴いてみたい

28 ：

バッハのクリスマス･オラトリオには、マタイ受難曲で5回使った受難コラールが2回使われている。
これには深い意味があるのをご存知かな？

29 ：

講釈よろ。おぬがいいたすます

30 ：

メンゲルベルグに勝るのはないけどあれは別格だから比較してやるのは酷だよな

31 ：

コーホーｷﾀｰ

32 ：

>>30
それは言わない約束...

33 ：

いまだにメンゲルベルク聞いてる化石みたいな人がいるのか…

34 ：

現代の技術で加工してもう少しまともな音にならないのか？

35 ：

マタイ受難曲
バカは、フルトヴェングラーを買うｗｗｗｗ
素人は、カール・ミュンヒンガーを買うｗｗｗｗ
お利口さんは、アーノンクールを買うｗｗｗｗ

36 ：

フルトヴェングラーのは期待しちゃいけない
たとえメンゲルベルグファンでもな

37 ：

別件で山を発掘してたら、ミュンヒンガーとシュライアーのマタイが発掘された。
ミュンヒンガーは廉価盤になってるから買いやすいんだよな。

38 ：

マウエルスベルガー盤も忘れないでね

39 ：

>>19
クレソやメンゲのが好きだからリヒターの聴いてすらちょっと速めで
音楽が小作りだと感じてしまうwこんな俺でもピリオドマタイを
受け付けることが出来るかどうかが心配www
…勢いのある曲なら速い方が好きなんだけど、どーもこーゆーんは…(´・ω・`)

40 ：

クレソは重すぎて聴いてて疲れない？
ショルティくらいあっさりしてるとまだ聴きやすいけど

41 ：

シャイーのってどうなんだろう？
すごい気になるが

42 ：

きっとごめんなシャイな演奏といえよう

43 ：

このスレのトピってなーに？
バッハのマタイ受難曲について深く分析追究することかしら？？？
巷にあふれてる名盤はコレだ系の本ごっこすることかしら？？？
前者ならまだしも
後者ならわざわざ単独スレ立ててまで語るほどの価値があるのかしら？？？

44 ：

>>43
じゃ、前者でお前がやってみれ

45 ：

え？目的は叩き合いだろ。隔離スレに価値とか馬鹿なの？

46 ：

チェコ映画の「この素晴らしき世界」を見てたら使用されてた

47 ：

なぜレオンハルト盤の名前があがらないのか・・・

48 ：

アンチレオのせいで荒れるから

49 ：

この曲宇野功芳が「クラシック音楽の最高傑作」と言っていた

50 ：

吉田秀和が「ペトロの否認を理解できない人間は音楽を聴く資格がない」
と言ったのには深く共感するのに、
なぜ宇野が誉めると嫌な気分になるんだろう。

51 ：

>>35 アーノンクールで決まりだと思うよ　

52 ：

150分ぐらいから220分ぐらいまで、なんでこんなに演奏時間が違うんだろう。

53 ：

>>51
封印されたままのアーノンクール二回目録音、
聴いてみたい？？
封印は解かれるのか？？

54 ：

>>53 これ廃盤になってるやつ？

55 ：

>>50
ごめん。おれ、音楽理解できない組だ。

56 ：

カラヤンのマタイ。
録音はきっと幾つかあると思いますが、お勧めはどれですか？
いかにもカラヤンっていうのを聞いてみたいんですが。

57 ：

>>49
宇野功芳に最高傑作なんて言われてるようじゃこの曲もおしまいだなｗ

58 ：

>>56
叩かれない前に教えとくが、ルートヴィヒとヤノヴィッツのやつなんかどう。

59 ：

>>58
ありがとう。探してみる。

60 ：

JAの招聘で11月に来る予定のドレスデン聖十字架合唱団って曲目は何？

61 ：

合唱曲「真鯛はつらいよ」

62 ：

およげ、またいやきくん

63 ：

ﾖｳﾂﾍﾞに、初音ミクが唄ったのがあったぞ。

64 ：

初音ミク合唱団のマタイはすばらしい出来ですた

65 ：

>>50 そんな所なら別にマタイでなくても宗教曲でなくてもいいではないか。
　　やり方が「〜　いえよう」と同じで追従者を募るような手法だなｗ

66 ：

マクリーシュ盤　イイじゃないか。いまさらだけど

67 ：

マクリーシュいいね。ああ８人でもパートの振り分け本当に出来ちゃうんだーって変に感心した。

68 ：

なぜか緊迫感のようなものが感じられ、独特の清澄さに感心した。
マクリーシュ盤。
ヨハネは出てないようだが期待したい。

69 ：

マクリーシュは内声があんまりハモって聞こえないのを除けば良い所もたくさんある。

70 ：

OBPP版ってそんなに良いかぁ？
群衆シーンはやっぱりそれなりの人数でやってほしいな。
初演時には参列者全員が唱和していただろうことを考えるとねぇ・・・

71 ：

OVPPだった。失礼。

72 ：

バッハのマタイ受難曲の初演で参列者全員で群衆歌ってるのを想像するとカオスだなw

73 ：

今でも「受難朗読」をするときは群衆の台詞を参列者全員で唱和する伝統が残っている教会が多いよ。

74 ：

初めて聞く受難曲で群衆の合唱を参列者全員で歌う豪気な伝統が残っている教会があったら聞いてみたいもんだ。

75 ：

群衆シーンって「豪気な伝統」なんて言うほど難しい箇所だとは思えないけど？
まあ、少なくともコラールは伝統的に歌われてきた曲ばっかりなので、参列者全員で歌ってた可能性が高いね。

76 ：

バ〜〜〜ラバッ！！

77 ：

歌詞が分かっているというだけの箇所を、楽譜も見たことない曲で初見で歌えるなんて素敵な聴衆だ。さぞ感動的だろう

78 ：

迷えるピラトのパートだけは歌ってみたい。

79 ：

読唱受難曲とか

80 ：

>>70
生で聴いたが全然良くないよ
歌う人間に大きく左右されるし
この間の上演なんてろくなもんじゃ（ry
採用が増えてきたのは経済上の問題も大きい
費用が少なくてすむからね

81 ：

ヘレヴェッヘは合唱が良すぎる

82 ：

おれは逆にヘレヴェッヘの合唱が苦手
ノンビブに拘り過ぎてかえって不自然な気持ち悪い音になってる気がする

83 ：

>>７４、７７
マタイのコラールには当時の人々がよく知っていたコラールが用いられているので、
聴衆が一緒に口ずさむことができ、そのおかげで聴衆が作品と一体となれた、
というよようなことを、杉山先生か礒山先生が、おっしゃってたような気がします。

84 ：

>>83
そりゃ常識でしょ
問題になってるのは群衆シーンまで
（「バーラバムッ！！！」ってところとか）歌ったかということだよ。

85 ：

シャイー/ゲヴァントハウス盤出たね。
1部とか物凄い速くて驚いたけど、緊張感の持続が良くて、
個人的にはありかな。
合唱が上手かった。
テルツ少年合唱団も加わってるけど上手いね。
ヨーロッパの少年合唱団では今一番上手いと言われているそうだけど
なるほどなぁと思った。

86 ：

>>84
会衆が歌ったのはコラールだけでしょJK

87 ：

>>85
マジ？
くわしくもっとー

88 ：

ブリュッヘンは合唱もいまいち　演奏もいまいち　ヨハネはいいんだけど

89 ：

>>87
「シャイー マタイ」のキーワードでGoogleでブログ検索すれば
すでにいくつか聴いた人の記事が当たる。
概ねかなりの好評、自分の印象とも一致する。
リヒターあたりの古い演奏より最近のピリオド演奏に慣れた人の
方が抵抗なく聴けるかも。
ゲヴァントハウスに聖トーマス教会の合唱、ヨーロッパ最高の
少年合唱テルツ。
なんだかんだ言ってもやっぱりこの組み合わせは心に響く。

90 ：

第一曲を６分台前半や、酷いときには５分台で弾くようなやたらに早い演奏がトレンドになってるようだけど
いくらリズムが「行進曲風」だからって、やっぱり抵抗あるなぁ・・・
あれって処刑台に向かうイエスを描写しているって言われてるんだよな。
あんまり演奏が早いと処刑台に鼻歌を唄いながらか、ダンスでもしながら向かっている感じに聴こえて
すごい違和感がある。
リヒター盤などのように１０分近くは遅すぎるかもしれないけど、せめて７分か８分くらいで
ゆったりとした感じで演奏して欲しいな。行進曲なのは確かだけど
処刑台に向かっている人の歩みを描写しているんだから
少しは「重み」がないといけない気がするんだよな。

91 ：

私はブリュッヘン盤が一番の愛聴盤になっている。福音史家のデル・メールの独特の声音、なんというかドライで鋭くてしかも微妙な「ヘタウマ」さがイイ。ぞくぞくするわー。

92 ：

>>89
　へえ、シャイーのマタイね。聴いてみようかな。
　テルツはレオンハルト盤で名演を聴かせてくれた。繊細さではこの盤が一番だろう。テルツの
歌唱は第1曲あたりはまだ固いし1本調子だけど尻あがりによくなっていた。それ以外も健闘し
ていて、この曲のベスト盤の1角だと思う。民衆の上げる「バラバを！」の叫びががもっとも強烈
な盤でもある。
　リヒター盤は今聴くと、ちょっと抵抗がある。誰も誉めないショルティ盤は気に入った。ほかマ
ウエルスベルガーほか東独陣による名盤は最高の1枚。

93 ：

>>92
気に入るといいけどね。
レオンハルト盤持ってるけど、もう随分と聴いてなかったなぁ。
久しぶりに聴こう。
ショルティ盤は友人(宗教曲をよく聴いていて詳しかった)が昔、
発売当初に買って聴いていて、かなり良いと言っていたよ。
ショルティ・シカゴ響の一般的イメージで斜に構えて聴かない方が
いいって言われてね、でも俺自身ショルティがあまり好みでない
こともあって、結局今に至るまで聴けてないんだけどね。

94 ：

親の名前をググる子は多い
里親の名前をググる里子もいるだろうな

95 ：

スマソ、誤爆

96 ：

つい立ち寄ったﾌﾞｸｵﾌで、メンゲルベルクのCD(1939.4.2 Philips 468 626-2)を
発見し購入。家に帰るのが楽しみだ。ちなみに950円、ちょっと得した気分ｗ
ちらっと調べてみたけど、この録音はPhilipsのCDだけでもいろんな形で
発売されてるみたいね。ﾔﾌｵｸ検索しても468 636-2は見つからなかったな。
ソースは同一でも音に違いとかあるんだろか。

97 ：

シャイーのマタイ聴いた
のっけから速いテンポ。
あれよあれよと曲が進む。
速いテンポで驚いたのはMAKの
ブランデンブルグ以来。
録音は上々。
コーラスは上手。シャイーの表情付けも上手い。
各ソリストもきれいで○。
ビブラート控えめのピリオド風。
33曲目「イエスは捕まった」のコーラスは凄い迫力。
ピリオドじゃこの迫力は無理。
ただ、1枚目を聴き終えたあと、この稀代の名作を
早送りで聴いているような気がして、もうちょっとゆっくり
味わいたくなってショルティ盤で最初から。
コーラスのビブラートに萎えて、1曲目途中で止め。
結局シャイーに戻って2枚目。速いテンポは気にならなくなり
多彩なニュアンスが目新しく、かといって作品に異質な感もない。
（彼のマーラーもそんな感じだった）作品に瑞々しい潤いを
与えています。
ペテロが泣いて、バラバが許されて、イエスが磔られて等の
ポイントはきちんとツボが抑えられていて、
（ピリオドの不感症、リヒターの浪曲調はない）
感心。
そんなこんなで久々に全曲通しで聴くことができました。
長文スミマセンでした。

98 ：

>>96
音質ボロボロだから、無料DLで十分だと思うけどな。

99 ：

>>97
テンポが早すぎて、最初の５分で萎えた。
組合に売りとばそうかどうしようか思案中。

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