ハイドン総合スレッド９

1 ：10/11/05 〜 最終レス ：12/05/02

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）
われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！
過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/
ハイドン総合スレッド２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109992690/
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http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148045313/
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http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192631048/
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http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220256360/
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http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/
ハイドン総合スレッド７
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249303062/
ハイドン総合スレッド８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262193269/

2 ：

ハイドンは子供の頃にヘンデルあたりを聴いたり演奏したりしたんですかね？

3 ：

スレ立て乙です。

4 ：

一番好きな作曲家か、と問われると答えられないが、
私にとって聴くと一番ホッとする作曲家なのは確かだ。
たぶん、もう何十年か経って、自分が彼岸に近付いたらハイドンだけで暮らしていけるだろう。

5 ：

>>1です。
即死回避のため、ageます。。
テンプレがないんですね、このスレ。
アイゼンシュタットEisenstadtの方のエステルハージ城。
http://kultur.esterhazy.at/de/schloss-esterhazy/home
このアイゼンシュタットという街はウィーンから2時間ほどのところにあり、
大きな湖に面した大変美しいところでした。街自体は小さいです。
http://www.eisenstadt.gv.at/tourismus/fotogalerie.html

6 ：

ドイツ・ハイドン学会
http://www.haydn-institut.de/index.html
オーストリア・ハイドン学会
http://www.haydn-gesellschaft.at/
英国・ハイドン学会
http://www.haydnsocietyofgb.co.uk/
交響曲でとても参考になる個人のサイト
ttp://www.kanzaki.com/music/mw/sym/haydn
話題づくりの一環で貼ってみました。特に他意はないです。

7 ：

じゃ、おれも。
現代音楽作曲家福田陽のホームページより
ハイドン研究室
http://www.masque-music.com/haydn/index.htm
これも話題づくりの一環で貼ってみた。他意は無いです

8 ：

>>1 乙であります　交響曲8番　昼ランチ

9 ：

おっと、前スレにテンプレらしいの見つけたｗ
一応また貼っときます。
【交響曲部門】
１．モダン楽器使用 大〜中編成 モダン的奏法
フルトヴェングラー、ビーチャム、クレンペラー、ワルター、ベーム、カラヤン、バーンスタイン、アバド
ドラティ、ザンデルリング、ヘルビッヒ、ヨッフム、デイヴィス、ショルティ、セル、ギーレン、
テンシュテット、チェリビダッケ、ティントナー、フリッチャイ
２．モダン楽器使用 室内楽的小編成 モダン的奏法
マリナー、パイヤール、テイト、ヘンヒェン、ヤニグロ、レッパード、シェパード、グローヴァー、
ドラホシュ、ウォード、ミュラー=ブリュール、ｵﾙﾌｪｳｽco(指揮者なし)、ﾌﾟﾗﾊco(指揮者なし)、ヴェーグ
３．モダン楽器使用 室内楽的小編成 ピリオド的奏法
フィッシャー(全集録音開始直後を除く)、アーノンクール、フェイ、マッケラス、ラトル
ラッセル・デイヴィス　←neu
４．ピリオド楽器使用 室内楽的小編成 ピリオド的奏法
ソロモンス、ホグウッド、ピノック、クイケン、ブリュッヘン、グッドマン、
アーノンクール、ヴァイル、コープマン
＊ホグウッドやブリュッヘン、アルノンクールはモダン楽器使用・中編成ピリオド奏法もやってる。

10 ：

>>1
乙

11 ：

>1　
スレ立て
乙です。
現在のドイツの国家でクラシックの世界に入ったのでハイドンには感謝してます。
何か聴いていて
ほっとする所が好きですね。

12 ：

国家ではなく国歌でしたorz

13 ：

>>2
cpeバッハのソナタやフックスの理論書で作曲を独学したらしい。
>>9
ブリュッヘン１８oとクイケンのオケなどを同じサイズでくくるのはどうかと思う。
低弦の厚み（人数）がぜんぜん違う。
ソロモンスとホグウッドAAMは作曲当時の規模の弦楽の人数ということで
結果的に小編成になっているだけで
いわゆる室内管のパーマネントな小編成とは違う。
録音が続行されたらパリ交響曲集は恐らく大編成（弦楽の人数）になったはず。

14 ：

ほんと>>9は随分アバウトだよな。

15 ：

録音年代でだいたいの演奏の傾向はわかるのにね。

16 ：

録音年代じゃわかんねーよ
テキトーなこと言うなｗ

17 ：

>>15は筋金入りのミチョラー。間違いない。

18 ：

指揮者の顔を見れば、およそどのような指揮をする人であるかは一目瞭然。

19 ：

>>17
針金入りだよ

20 ：

オルゲルコン新録音きた　１１月１５日まで特価。
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Joseph-Haydn-Orgelkonzerte-H-18-Nr-1-26/hnum/5719792

21 ：

そのサイトでは購入可能？
送料は？

22 ：

２２番　哲学者get
>>21
買えます。ただしドイツからの配送で、送料９ユーロくらいかかります。
以前ハイドンエディションを買いました。

23 ：

送料無料は4点以上だっけ
以前買ったとき残り1点どうしようか迷った覚えがある

24 ：

↑正確に言うとちょっと違うけど

25 ：

>>21
jpcは買わなくても試聴が充実していて素晴らしいサイトだよ。
お気に入りの作曲家、演奏家、レーベルなんかをたまに検索して新譜の試し聴きに使ってる。

26 ：

>>22-25
jpcの情報サンクス

27 ：

このスレ見ていてオルガン協奏曲気になってきた
国内での入手が楽なブリリャントのオルガン協奏曲全集
（ホルツァプフェル、ヴィーニンゲル＆ドルチェ・リゾナンツァ）
って、お奨めですか？

28 ：

アーノンクールの天地創造行かれた方、ご感想を。

29 ：

行った人いないのかな？

30 ：

天地創造だけに想像したまえ

31 ：

ここに詳しく出ている。
http://haydnrecarchive.blog130.fc2.com/blog-entry-256.html

32 ：

有難うございます。

33 ：

まちがってミヒャエルの方の交響曲集（VOX）を買ったが、
気に入っていまも聴いているところです。

34 ：

ミヒャエルもいいよね。
ただ、良くも悪くも何の驚きも無い

35 ：

ていうかこの時代の様式なんじゃないの
俺は意外にいいんで驚いたがw

36 ：

モーツァルトへの影響という意味では
クリスティアン・バッハやヴァンハルの方が
わかりやすいしね

37 ：

ヴァンハル
交響曲 ハ長調 Bryan C3
Symphony in C major (Bryan C3)
I. Allegro con spirito / II. Andante
http://www.youtube.com/watch?v=GuAGImkiGYs
III. Finale - Presto
http://www.youtube.com/watch?v=E0ZNCVaDCFA

38 ：

ヴァンハル
交響曲 ニ長調 Bryan D17
Symphony in D major (Bryan D17)
I. Andante molto - Allegro moderato
http://www.youtube.com/watch?v=RV4Bm2jO4yM
II. Adagio molto
http://www.youtube.com/watch?v=ePqFtl-lRig
III. Finale - Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=Q3_N_a5rvoE
この交響曲は校訂者ブライアンが最高傑作と
呼んだことがある。
モーツァルトは交響曲「リンツ」の序奏で
この曲の序奏をパクったといわれる。
第1楽章提示部冒頭のトランペットの
タータッタターターという音は
モーツァルトが好んだといわれるが
ハイドンも良く使ったのはハイドンファンなら当然知っている。
第1楽章展開部にみられる3連符全打音、
いわゆる「ジュピターの稲妻」音形は、
ハイドンの44番も含め当時良く使われた音形。

39 ：

このスレにまでパクリくんが荒らしにきたか。
迷惑なんだよ。
お前は比較スレから出るな。

40 ：

どうせ過疎ってるんやから、かまへんかまへん。

41 ：

>>39
勘違いもほどほどにしろ基地外

42 ：

>>41
きたない喧嘩ごし言葉での煽りは禁止。

43 ：

ID:4Y7krMhjはラファのお友達ですか？
ID:4Y7krMhjこそが基地外のようですね。
848 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 22:16:51 ID:4Y7krMhj
負惜しみ王
己の現実を直視できない世界一弱虫なラファは
必ずこの糞スレに現れますｗ
849 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 22:29:20 ID:4Y7krMhj
ラファの特徴。
自身が自演ばかりやってるので
自分が気に入らないレスも、誰か１人の人間が全部自演でやってるものだと
思い込んでいる。猜疑心が強く、そんな勘違いを連発。
ラファ専用隔離病棟スレで袋にされたこと思い出せないとは。
誰からも嘲笑され、誰からも嫌われてる現実からも逃避ｗ

44 ：

>>35
Christine Schornsheim - Fortepiano Concertos (CD) - jpc
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4463128
ロセッティの協奏曲（1-3）は、モーツァルトそっくりだが、
ヴォルフの協奏曲（4-6）（特に第3楽章）は、モーツァルトと違う

45 ：

>>43
何がそんなに悔しいのか知りませんが
無関係なコピペでスレ汚しおやめ下さい。
ラファとやらの評判にご執心とは、そのラファ当人でしょうか。
誰であれそのような話題はここでは禁止です。
続けたければこちらに移動願います。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/l50

46 ：

>>27
ブリリャントのオルガン協奏曲全集買って聴いたけど
演奏は生ぬるくて録音もしゃきっとしていない
がっかりしたよ
他にお奨めのCDないのかな？

47 ：

やはりブリは当たり外れが激しいな

48 ：

それは鰤に限らないと思うがｗ

49 ：

とりあえず>>46の生ぬるくなくて、しゃきっとしていると思う演奏を
書いてもらおうか。話はそれから。

50 ：

それを探しているのだが・・・

51 ：

べつにオルガン協奏曲でなくて、他のハイドン演奏でってこと。
でないとどういうのを生ぬるく感じないのかワカランだろ？

52 ：

ブリリャントのオルガン協奏曲全集のどこらへんが生ぬるいのかも言ってもらわないと

53 ：

他の作曲家の生ぬるくないオルガン協奏曲演奏でもいいと思う

54 ：

ハイドンのオルガン協奏曲は可愛いらしいディベルティメント的な曲だから、
もっとハードなのがお好みなら
ＮＡＸＯＳから様々な国や年代のオルガン作品が出ている。

55 ：

>>54
確かにノットゥルノを一昔前のイタリア系バロックみたいなノリでやられると、かなり違和感あるだろうな。

56 ：

＞一昔前のイタリア系バロック
イムジチみたいな演奏のこと？

57 ：

いや、所謂バ「ロック」系の演奏。イルジャルとか。

58 ：

死滅寸前のオワゾから出たビザンチナによる協奏曲集は
アーノンクール（＆CMW）がテルデックに録音したハイドンの協奏曲集の感じに近い。
この手の演奏は派手なアレグロ楽章ばかりに気を取られるけど
静かな楽章は徹底して美しくやる。
CMWは弦のがさつさが気になったけど
最近のピリオド録音は音が澄んでるから聴けるよ。

59 ：

>>58
ビザンティナのハイドンはバッハに較べると微妙だったな、俺は。
普段のバロックでの演奏そのままな感じが、いまいち肌に合わなかった。
ヴァイオリンは凄かったんだが。

60 ：

べトベン第９以降に定着したであろう所謂「シンホニック」な演奏よりは
バロック的にやった方がハイドンの曲には相応しいかと…
ハイドンはバイオリンだけでなくオーボエやホルンなど
全パートの動きが等しく聴こえなければ面白さが伝わらないしね。

61 ：

>>60
確かに演奏自体はバロック的な方が良いと思うんだけど、
ダントーネのチェンバロが曲の流れを堰き止めたり逆に煽ったりと感じられて、
何だか落ち着かなかったんだよ。
これまでの彼らのバロック曲の録音では何ともなかったんだが。

62 ：

このごろ、演奏会で交響曲の60番と90番を聞く機会が結構あったんだけど、
これらって前から人気あったっけ？
ここ最近のはやりなのか？

63 ：

＞堰き止めたり逆に煽ったりと
アーノンクールのパリ交響曲もそういう感じ。
>>62
その曲に限らず、これまでハイドンは一般的な人気はなかったので
通常、演奏会のプログラムからは外される傾向があったように思う。

64 ：

しかしアーノンクールのアゴーギクやゲネラル・パウゼは説得力がある。
ウィーン的様式感というか、形式への身についた感覚があると思う。
フェイになると単なる個人的恣意に感じられてしまうのだが。

65 ：

フェイは即席で乱暴な感じがする・・・

66 ：

カザルスのハイドン交響曲集をタワレコで買って聞いたが、
初CD化の95番が鮮烈な演奏で驚いた。
これまで聞いてきた、クレンペラー・ヨッフム・クイケン・
ミンコフスキ他が霞んで見える歴史的な名演と思う。

67 ：

カザルスはマルボオロ音楽祭オケのバッハ好きだけど
ハイドンもいいのか

68 ：

カザルスの９５番、第一楽章が激遅
ブルックナーみたいだが、それが良い

69 ：

マールボロかマルボロじゃないの
ボーロというとタマゴボーロとか菓子を思い出す。

70 ：

単なるタイプミスです。。

71 ：

今日、朝の情報番組の中の、あるコーナーで（音楽とは無関係のコーナー）
V字の第４楽章を電子音にアレンジしたBGMが流れていたよ。
そのとき「あれ？これ何の曲だっけ？」と15秒くらい考え込んでしまった鈍感な自分が悔しい〜

72 ：

あるあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バリトントリオなどで、ハイドンの交響曲のいち楽章が流用されていて
はじめて聴く曲なのに
「よく知ってるメロディ、これ何だっけ？」と思ってしまう。

73 ：

細かい事ですが、１５秒ではなくて１５分の間違いです。
トイレで座っている最中に思い出しましたｗ
でも、特に第１楽章以外の第４楽章などをいきなり聞かされても、具体的に曲名が
ひらめかない事ってあるよな。
しかも違う楽器や音のアレンジなんかだと。

74 ：

ハイドンのＣＤで唯一所持しているのが、オラトリオ「四季」の輸入盤。
ゲンネンヴァインという日本では無名の指揮者と南ドイツ・マドリアル合唱団
というこれも聞いたことのない合唱団の演奏。
でも聴いてみて気にいっている。特に冬は最高。
この曲、たしかに長い。コンサートでやったら演奏するほうも、聴くほうも
大変だろうなという感じがする。

75 ：

四季が長いだぁ？
ヘンデルのメサイアなんかのほうが長いだろ。

76 ：

>ヘンデルのメサイアなんかのほうが長いだろ。
失礼。同じくらいですね。
それにしても、四季で長いなんて言うのなら長くないのって何なんだよ。

77 ：

まあ器楽曲に較べたら長いのは確かだな。較べるものじゃないとも思うが。

78 ：

ハイドンの『四季』は長いというより、聴き手に長さを感じさせる曲だね
その点、ヘンデルの『メサイア』は聴き手に曲の長さを感じさせない

79 ：

メサイアの方が短いから当然。

80 ：

と思ったが、長さ的には似たようなものだね。
でもメサイアも第三部のバスのダカーポアリアとか長すぎるし
第二部もハレルヤコーラスまで待つ間が冗長。
ハイドンびいきだからかもしれないが。
内容的にはメサイアと比べるべきは天地創造だろうし。

81 ：

四季を現代楽器の大編成で楽しむとしたら、
カラヤン/BPO(EMI)か
ベーム/VSO(DGG)かね？
ベームは編成を刈り込んだと読んだ気がするが。

82 ：

>>80は>>79の後の10分間で四季とメサイアの手持ちのCDの演奏時間を比較したんだろうなｗ

83 ：

「四季」過去にリリンク、コープマン、フィッシャーの実演聴いたけど、全然長くないよ。
春夏秋冬それぞれ３０−４０分くらいでわかり易い。演奏にもよるけど、夏のけだるさとか冬の嵐の暗さ
が表現されていて、ハイドンは凄いと思った。
「メサイア」は不覚にも予習なしで実演を聴いたので、「ハレルヤ」が出てくるまでに
待ちくたびれた。orz

84 ：

ショルティのザロモン・セット、評判いいんで買おうかとも思っているんです
が,本当の所どうなんですか？、

85 ：

ぶっちゃけ、ショルティが肌に合うかどうかによるね

86 ：

ショルティ／ロンドン・フィルのザロモンセット、最高ですぜ!! 中でも特に９６番・９９番・１０４番が素晴らしい演奏ね�｡

87 ：

犬のレビューは肌に合う人ばかりが集まってるようだが
どう見ても不自然。それほど良いとは思わない。
あそこは毎回ニックネームを変える事ができるからなりすまして
何度も書き込めるし。あまりあてにならない。
むしろアマの方が参考になる。

88 ：

アマと犬に同じ内容のレビューを載せている人がいるけど
この人はよほどこの演奏が気に入っているのだろう。
この人と同じような音楽的趣味の持ち主なら買うべき。
早い話がここで演奏の良し悪しを尋ねるより買った方が早い。

89 ：

>>87
だから？

90 ：

>>89
つべこべいってる暇があるなら買っちゃえば。そこそこ安いし。
在庫過多だし。

91 ：

84じゃないよ。。。

92 ：

>>66
>>68
カザルス＆マルボロの95番買って聞いた。
第4楽章のフーガが、同コンビのモツ41終楽章
のようだ。ってか、95番の第4楽章がフーガ
だったことに初めて気づかされた。名盤である。

93 ：

>>86
驚愕軍隊時計のＣＤいま聴いてる。いいねえ。テンポは快刀乱麻。
しかしバランスは上品。
CD初期の同じくLPOとのフィガロ全曲を思い出した。

94 ：

普通の交響曲とかとくらべたら長いってことでしょ
実際四季だってマーラーの3番よりは長いわけだし

95 ：

>>94
だから？

96 ：

９５番のフィナーレは、一瞬短調のおどろおどろしい響きになって
何が起こったかとどっきりするが
すぐに雲が晴れて光が射してみるみる明るくなって行く部分に萌える。
「暗闇から光明へ」というベートーヴェンの「運命」美学の起源だと思う。

97 ：

>>94
同ジャンルで較べろよ。それこそヘンデルのオラトリオとか。

98 ：

声楽曲自体をあまり聞かない人なんだと思うよ。
聴いたとしてもモツレクみたいにCD１枚に収まる曲だけとかねｗ

99 ：

鍵盤楽器の作品でチェンバロで演奏したディスクを探しているのですが、
どなたかお勧めがありましたら教えて下さいませんか。

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