何で見たことないのに史実のように語るわけ？

1 ：11/04/28 〜 最終レス ：12/02/13

根本的に疑問だったんだが、何で日本史板の住人って、自分の説を史実のように語るわけ？
その目で見たの？
何で見たわけでもないのに、他人の説を間違ってると断言するの？
ランケ的な史料実証主義は、基本的にでの立証方法をモデルにしてるけど、の証言は
偽証罪が適応されるから権威があるんだよ。
例え直近の目撃者の残した日記やメモであっても、偽証罪が成立しない場所での記述や発言なら
なんの意味も権威もない。
当事者がウソデタラメ言っている可能性もあるんだから。
客観的な証拠となる写真や、録音テープ、動画が残っていると言うのならともかく、伝聞材料しかない
近代以前のミクロ的な歴史なんて確定しようがない。
なのにどうして自説を史実のように語るわけ？

2 ：

>>1
あなたが、史学の教育をまったく受けていない無知蒙昧な方で
あること、よく分かった。
加えて、法学の基礎的な知識も無いことも承知した。

3 ：

>>2
ですから、浅学な私に具体的に教えてくださいよ、大先生。

4 ：

>>3
無学なものが知識を得るには、金を払い学校へ行けばいい。
こんなところで、具体的に教えてもらうなど論外。
あなた、中卒さん？高校中退さん？五流大学生？
どれでもかまわないが、図書館へ行き司書に相談して本を
教えてもらい基礎的な文献を読むのは、タダだよ。

5 ：

>>1は大河ドラマか司馬小説を史実だと思って歴史を語り恥をかいた人。

6 ：

条件反射レス、スレ主しなくなったな

7 ：

史学なんて、大まかな流れが合ってればそれでいんだよ。江戸時代の経済や風俗とか
細かく調べたって役に立つわけじゃなし。

8 ：

>>1
>ランケ的な史料実証主義は、基本的にでの立証方法をモデルにしてる
上記のソースは、何？

9 ：

近代ならともかく、古代中世の研究者は、ただ考証ごっこをしたいだけだろｗ
本人も確定できないことぐらい一番よく知ってる。
ディベートごっこして楽しんでいる。

10 ：

いっぱいウジ虫が湧いて出てきました

11 ：

どこかで聞きかじった話や間違いだらけの妄想を史実として語るレスは2chの名物だからｗ
でも、近年は、それを誰かに批判されると
受けた批判内容を検討しないまますぐムキになって反論する人が多くなった。
更にその反論も批判されると、論点も何も無くなって、あとはもう
ひたすら相手を馬鹿呼ばわりする醜い応酬だけが続く。
以前の日本史板は一部スレを除けば比較的穏健でまともだったのに
今はなんでこんなに普通に間違いを指摘することができず
単に他人を見下すのに必死なレスが増えたんだろうか。
しかも、そういう流れの方がレスがどんどん付き
誰かが再びまともな話題に戻すと一気に過疎るという…。

12 ：

>>11
実がある議論をしたいなら、ここでそれを望むのはやめた方が良い。

13 ：

>>11
そんな単純なものじゃないのよ。
あなた自身も、傍から見ると
「他人を見下すのに必死」であるように見える、ってことはわかってる？

14 ：

>>11は議論で負けたから、そういう形で自分を慰めたいのな。

15 ：

真実を知ることは簡単だよ
ただもう史学の定義は決定的になっていて、真実を掘り起こすとこれら今まで我々が学んできた歴史というものを
根本から覆しかねない
となると、どうなるか
>>1のように、確証されていない歴史なんて学ぶ必要ないと最初から匙を投げて学ぼうとしない生徒が大勢出てきかねないので、踏み込んではいけない領域というものがあるんだよ

16 ：

>>11
どうせ自分だけが真面目に考えてるつもりなんだろうが
自分以外は人を見下すウジ虫だと思ってるのがミエミエ。
レスがどんどん付くのはお前のレスが突込みどころだらけで
過疎るのはお前の話題がつまらないからなのに
それを他人が低能なせいにしちゃうとか頭も性格悪過ぎる。

17 ：

>>15
このような方を素人といい、バカ丸出しのことを書き込む。

18 ：

>>17
これを素人と言うなんて素人バカにすんな

19 ：

>>18
ならば、truthとfactの違いを述べてみて。

20 ：

>>19
信頼と事実

21 ：

>>19
信頼と事実

22 ：

やっぱりバカだ。
話すだけ無駄。じゃーね

23 ：

なーんだ
真実と事実の違いを説明も出来ずに逃げる素人以下だったのねｗ

24 ：

>>19
歴史には、真実と事実がありその違いを説明しろってか？

25 ：

>>24
頼んだ！

26 ：

「truthとfactの違いと一般に言われているもの」ならあるが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311227298
まあ一般に言われるこういう違いも、実は怪しいんだけどね。
客観的事実なんてものは、そもそも存在しない、という見方は十分に可能だし。

27 ：

>>25
これってなかなか難題でさぁ、もともと訳語である真実の原語と
事実の原語ーどちらもラテン語ーは明確な違いがあると習ったが
うまく書けない。ただ、歴史を語る上ではっきりと分けないと
いけないらしい

28 ：

>>19
自演するのに名前欄打ち間違えやがってｗｗ　>>20 >>21

29 ：

>>27
もう少し頑張って中学生臭さをレスから抜いた方がいいと思う

30 ：

少しまとめると、
「真理（真実）は一つしか存在しない」と考える人は
自分の立場からのみものを見る人であり、
「真理は複数存在する」と考える人は
多くの人が多くの「真理」をもつという状況を客観的に見る視点に立つ人であるわけだね。
史学というのは後者の立場に立つものだから、当然
真実は複数ある、真実と事実は異なる、という立場になる。
でも人間って結局、「真実は一つしかない」と考えないと生きていけない存在であって、
それを離れた客観的なメタ的な視点なんていうものは、そもそもが幻想に過ぎないわけだね。
だから、史学というものの立脚する視点そのものが、実は砂上のものでしかない。
史学の客観性などというもの自体が幻想に過ぎない、と。

31 ：

>>30
このような方を素人といい、バカ丸出しのことを書き込む。

32 ：

>>31
どこが馬鹿丸出しか指摘してみ。

33 ：

相手を馬鹿と一掃するのは簡単だが、何故馬鹿なのか具体的に説明するのは難しい

34 ：

>>30
よくもこんなつまらんことを、長々書けるものだ。
こういう答案を書いて、15点とかもらってたんだろう

35 ：

>>34
真実と事実の違いについて、面白いことを書いてみてくれ。
まあ100点満点とまでは言わない。70点くらいでいい。
期待してるぞ。

36 ：

>>35
吉川弘文館の国史大事典でも読んでみろ。
そうすれば、お前もいっぱしの一文をここに書けるよ

37 ：

>>34に期待age

38 ：

>>30と同じくらい書いてみたぞ
>「真理は複数存在する」と考える人は
>多くの人が多くの「真理」をもつという状況を客観的に見る視点に立つ人であるわけだね。
真理が一つしか無いのが主観的で真理は複数あるのが客観的であるという考えを持っているようだが
そもそも真理は複数あるとみなすのは主観的であるか客観的であるか証明できていないので
これを当然の前提としては語ることができない。
>史学の客観性などというもの自体が幻想に過ぎない
なんて言い切っただけで終わるのは学問とは絶望的に無縁な方。
学問とは即ち史学とは事実を客観的に考えていると妄想している状態から
事実の中で事実から事実を考えられるように求めること。
だからこそ、広大な砂漠の中から貝の欠片を探し出す心意気で
事実を求める思考過程を鍛錬していくことこそが史学の大事な修行だ。
もしも「昔のことなんて事実かどうかなんて分かりはしない」と言うだけで
何かを説明した気になっている奴がいたら、そいつは史学を分かってないし知らない。

39 ：

>>31みたいな人って、>>30を読んで「バカ丸出し」だと思ったから
>>31みたいに書いたんだよね？
そしたら、「どこがどうバカなのか」くらい、何で書けないんだろう？
こういう人を見るたびに、いつも不思議に思うんだが。
（>>34にも同じことが言えるが）
自分>>11ではないが、2chって、こういう、
＞更にその反論も批判されると、論点も何も無くなって、あとはもう
＞ひたすら相手を馬鹿呼ばわりする醜い応酬だけが続く。
みたいは人がかなり多い、とは思う。
（勿論そうでない人もいる）

40 ：

>>38
＞証明できていないのでこれを当然の前提としては語ることができない。
「証明できていない」ことを語ってはいけない、と思っているんですか？
まずその辺の認識から聞いてみたいな。
実際には、世の中には証明できていないことの方が多いと思うんだが。
＞なんて言い切っただけで終わるのは学問とは絶望的に無縁な方。
そう？そんなことはないと思うが。
学問というものの成立の根拠を問うと、かならずあやふやなところが出てくるので
それを認識せずに、「学問は確実な根拠のもとになっている」と考えている人の方が、
真の意味で学問とは無縁な人だというのが自分の印象だが。
まあそういう人、大学にも結構多いけどね。
＞もしも「昔のことなんて事実かどうかなんて分かりはしない」と言うだけで
＞何かを説明した気になっている奴がいたら
まあ、もし本当にそういう人がいたら、確かにその人は史学をわかってはいないでしょうね。

41 ：

事実は、ラテン語では作られるものという語義があり、
真実は語られることを保証するという語義がある。
真実は１つまたは複数あるとかの認識論の水準で歴史は語れない。
ランケがつくったように、史料批判を厳密に行いそこから導き出された
事実を史学は認定していく。だから、それを覆す新史料が出てきて
あらたな学説が生まれてくる。それだけのことだ。

42 ：

ごめんちょっと外出するんで、少なくとも明日まではこのスレを見られない。
ちょっと相手のレスを予想した上で捕捉しておくと、
＞証明できていないのでこれを当然の前提としては語ることができない。
「モーツァルトは優れた音楽家である」ということはどうやって証明できるとあなたは考えているのか、
もしそれが証明できないのなら、美学者は「モーツァルトは優れた音楽家である」と語ってはいけないのか、
ということについて見解をお聞かせ願いたいですね。
それから、自分は>>30では
史学の客観性などというもの自体が幻想に過ぎない、と言って終っているが
もちろんそれだけで自分の思考が停止するわけではないので、
「・・・なんて言い切っただけで終わるのは」なんて不当な非難を受けるのは、やっぱり理解不能。
それと、>>38に書かれていることは、>>30への非難であって、
>>38さんの自分の見解、すなわち
「＜真実と事実の違い＞についての70点以上の面白いこと」ではないね。

43 ：

>>41
すまん、それだけでは自分の評価としては5点だな。
あなたの考えでは史学の対象は「事実」のみなのか、
もしそうだとしたら、「真実」は誰がどうやって扱うべきなのか、
（マスコミとか政治家とかわけわからん連中に扱わせておいていいのか）
というあたりについて、述べてみてくれ。

44 ：

ではすまんが、出かけるんでしばらく失礼する。申し訳ない。

45 ：

>43
>史学の対象は「事実」のみなのか、
史学で他に対象があるの？逆に聞きたい「何が」あるの？
>「真実」は誰がどうやって扱うべきなのか
真実って何を言うのですか？歴史学では、厳密な史料批判を経たものを
史料といいそれから導き出されるもの以外扱いません。
>（マスコミとか政治家とかわけわからん連中に扱わせておいていいのか）
私からすればあなただって、わけのわからん連中の一人で、そんな人が
扱わせて良いか悪いかなんて、議論する必要は全くないと断言できますが

46 ：

>>45　たびたびすまん
＞史学で他に対象があるの？逆に聞きたい「何が」あるの？
＞真実って何を言うのですか？歴史学では、厳密な史料批判を経たものを
あなたは、「モーツァルトは優れた音楽家である」と語っちゃいかん、と言っている人なわけだ。
それは「証明不可能」であるから。
自分は、美学が「モーツァルトは優れた音楽家である」と語らないのなら、そんな美学に何の意味がある？
と言っている人間なわけだ。きっとこの辺の認識の溝は、そう簡単に埋まらないだろうね。
あなたからこちらへの意見は、「客観的に検証できないもの以外は学問として論じることはできない」
ということであるはずで、それに対する自分の意見は、何度か述べたとおり、
「あなたの言う＜客観性＞なるもの（厳密な史料批判でも何でもいい）は、
本当に客観的なんですか？よく見たら違うはずですよ。あなたが認識していないだけで」ということになる。
＞私からすればあなただって、わけのわからん連中の一人で
俺がわけのわかる人間かわからない人間かは、今の論題とは何の関係もない。
＞扱わせて良いか悪いかなんて、議論する必要は全くないと断言できますが
まあ、社会的というか、人間としての責任性の違いだね。
マスコミが明らかに間違っていることを言った場合、あなたがそれに対して言えることは
「あなたの意見は史学的には論証されません」ってことだけ。
相手からの反応は、
「ええ、そりゃそうでしょう。でも元々、人間は史学的に論証されたこと以外をしゃべってはならない、ということはないのでね」
ってだけで終わる。つまり彼に対して、原理的に何の説得力も持ちえない。
そんな学問、何の役に立つの、っていうのが自分の意見ですね。
まあ、これはただの立場の違いかとも思う。
自分は史学専門じゃないが、歴史を専門にしてる人って、悪いがそういう狭い視野でしか生きていない人が多いように思う。
じゃあさようなら。

47 ：

たびたびすまんｗ
＞厳密な史料批判を経たものを
＞史料といいそれから導き出されるもの以外扱いません。
これについては自分は別に異論はないのであしからず。
問題は、「それから導き出されるもの」のスコープだ、ってことを認識してくれ。
では遅刻するんで（遅刻は必至・・・）失礼する

48 ：

>>40
>「証明できていない」ことを語ってはいけない、と思っているんですか？
証明できていないことを語ってはいけないという意味ではなく
証明できていないことを他者も共有している当然の前提として扱ってはいけないという意味。
>学問というものの成立の根拠を問うと、かならずあやふやなところが出てくる
>>38はそういう話を振ったのではなく、あやふやなところから確実に言える
ギリギリのところを追求していくのが学問だという文脈。
>>42
>もちろんそれだけで自分の思考が停止するわけではないので
と後から言われても、こちらは>>30に書いてあった文章に対してレスをして
書いていない内容はレスの対象外になったまでです。
これはとても大事なことだけれど、学問的領域でいえば、書かれている文章だけが客観的な事実なのです。
誰しも書き忘れや書き間違い書き損じということはあるにしても
自分が書かなかった内容が他人に考慮されなかったことで不当な非難を受けた
とまで言ってしまえば、それはもう文章にないことを妄想せよと言っていることになり、学問とは無縁の思考。
あと言っておくが自分は>>38のレスしか書いてないよ。

49 ：

>>46
>あなたは、「モーツァルトは優れた音楽家である」と語っちゃいかん、と言っている人なわけだ。
それは「証明不可能」であるから。
そうとう、頭が悪いようだから困るんだが、どうして芸術家の評価と史実を
同一の評価軸では語れない自明な事にいちゃもんをつけるの？史実の特定と芸術の評価を、万人が理解できるような
証明があるなんてあるわけないじゃないか。アホか？

50 ：

>>46
>自分の意見は、何度か述べたとおり、「あなたの言う＜客観性＞なるもの（厳密な史料批判でも何でもいい）は、
本当に客観的なんですか？よく見たら違うはずですよ。あなたが認識していないだけで」ということになる。
ならば、歴史家の学術論文をあなたは、本当に客観的なんですか？と、よく見たら違うはずですよ、
という論文を、1889年(明治22年)11月に創立された史学会、日本を代表する歴史学の学術団体「史學雑誌」に
でも投稿すれば良い。投稿先は、財団法人　史学会 〒 113-0033 東京都文京区本郷 7-3-1 東京大学文学部内
それが、史学の根幹を揺るがすものであれば、間違いなく研究者は誠実に対応するから。

51 ：

>>48
>これはとても大事なことだけれど、学問的領域でいえば、(以下略）
どうして2chでそんな学問がどうたらこうたらいうの？
寂しくなることがあったのかい？

52 ：

百数十年後には東日本大震災をその目で見た人はいないだろうから、だれも語ってはいけないのか。
俺も映像でしか津波を見た訳じゃないから、あれが本当かどうか俺は知らないのか。

53 ：

ジャパンエキスポ2011の韓国偽剣道
Korean Fake Samurai & Kendo in the Japan Expo 2011 (ジャパンエキスポ2011の韓国偽剣道) WondrousJapanForever
http://www.youtube.com/watch?v=IFGi0Ya0UXI
De Faux Samurais et Kendo coréens au Japan Expo 2011 WondrousJapanForever
http://www.youtube.com/watch?v=XsPaYMu38mw

54 ：

スーちゃんが死んだのを見たわけでもないのにマスコミは勝手なことを言った。

55 ：

>>54
亡くなったことは、所属事務所が記者会見で語ったか親族が
語れば、亡くなったんだよ。そんなことをどうしてマスコミが
勝手なことを言ったなんていうんだ？

56 ：

>>1
見た事ないのかよダセェｗｗｗｗ

57 ：

>>52
映像が残っていたら客観的な審議が可能だろ。
あと、あれほどのマクロ的な現象、隠蔽したり捏造したりできるわけがない。
問題は目撃者が数人しかいないようなミクロ的な現象をどう確定するかだ。

58 ：

寺の過去帳とかを捏造する理由があるか？
目撃者が記録を残したものが所謂史料だ。今の新聞や業務日報に相当する。
お前の論理だと新聞も百年後には捏造されたもの、なんだよ。

59 ：

間違いと断言されるのはそういった記録にないことを語るから。
>>1は痴漢で逮捕された経歴の持ち主、と俺が言ったら、それは違うと否定するだろ。

60 ：

映像が全て証拠になるなら、昭和の頃日本は怪獣とウルトラマンのプロレスの舞台だった。

61 ：

小泉純一郎は芸者し、で訴えられていた。
している所もしている所も見たことないな。

62 ：

お市の方も茶々も大女だった。
秀頼の身長は１ｍ97�pあった。
その根拠となる信憑性のある一次史料を出して下さいねー

63 ：

>>62の一次史料があるかどうかは知らないが、「六尺五寸」とあったとして、
素直な人は「実際にそんなにあった」
ヲタ「まあ、大男だったのは確かだな」
>>1 「小男だったかも知れないだろ。お前見たことあんのかよ」

64 ：

ほとんど直系の子孫達による伝達でしょ
じーさんが言ってた〜がそのまま歴史教科書にのるんだろ？

65 ：

>>64は津波も「友達があったと言ってた」なのかw

66 ：

>>62
>根拠となる信憑性のある一次史料を出して下さいねー
↑
信憑性のある一次史料だってプー。

67 ：

議論で不利になったと知るや煽りに走るのは馬鹿の常套手段

68 ：

>>67
あのな、信憑性のある一次史料なんていわないのよ。
一次史料は、研究者が史料批判を行ったうえで、その
史料が、根本的なものと認められたものを言うのよ。
だから、信憑性のあるなんていうことは有り得ないわけよ。
そんなことも知らんお前は、バカ丸出しを証明してるがな。

69 ：

>>68
>史料が根本的なものと認められたもの
よく分からないんだけど、具体的にいうとどういうこと？
素人にも分かるようにおねがい

70 ：

>>69
専門家が文科省の審査が行われた上でそれは正しいか否かを識別する

71 ：

68は今の新聞記事も時を経たら信憑性がなくなると思ってんのかw

72 ：

ウチにある問屋の台帳は専門家の目に触れてないから信憑性ないの？
なんのために先祖が台帳を捏造したの？

73 ：

>>69
まず、いかなる歴史研究も史料編纂事業なしには進まないものであることを
知って欲しい。例えば、明治維新史でいえば文部省の維新編纂事務局が
それを担当した。ここで明治年間から進められていた維新史料の収集と整理が
行われた。明治維新に関する史料収集は、３つの波があった１つは、廃藩置県直後に
始まった政府の事業で「復古記」という戊辰戦争の史料集にまとまった。
あと２の詳細は省略するけど、防長回天史や東京帝大の史料編纂所の「幕末外国関係文書」
などが、一次史料としてある。一度国会図書館へ行ってみてみたら。

74 ：

>>40
は東北へボラティアで行ったのか？

75 ：

失礼した
（誤り）
>>40
は東北へボラティアで行ったのか？
（正）
>>40
は東北へボランティアで行ったのか？

76 ：

>>48
返事遅くなってごめん。
そもそもこの板、そんなに見ていないんでね。
> あと言っておくが自分は>>38のレスしか書いてないよ。
まあ信じておいてやる。あなたが>>38で初めてレスを書いて
次に>>45、>>48あたりを書いたと想定してレスする。
ちなみに、学問的客観性云々言うのなら、自分のレスとそうでないものがわかるように
自分のレスには全て数字コテをつけるべきじゃないかな、って気がするが、まあ強制はしない。
> 証明できていないことを語ってはいけないという意味ではなく
> 証明できていないことを他者も共有している当然の前提として扱ってはいけないという意味。
そもそも、自分が>>30のように言ったこと自体に対して、
あなたが
「それは証明できていないので、当然の前提としては語ることができない」と言ったわけだよね。
まず認識してほしいのは、>>30で言っている「真実と事実の客観性」云々は、
「史学」の対象となる事項ではない、ということ。
だから、当然ながら「史学」を離れて一般的な文の真偽判断基準に基づいて、正しいかどうか判断すべきだが、
そこであなたは、「それは証明できていないので、当然の前提としては語ることができない」と言ったわけだ。

77 ：

一般的に言って、文には１．「正しいと証明されたもの」２．「間違っていることが証明されたもの」
３．「どちらとも証明されていないが、差し当たりそれに基づいて話すことが妥当であるもの」
４．「どちらとも証明されておらず、それに基づいて話すことは妥当でないもの」
などがある。
そして、多くの議論は実は３．に基づいている。
数学上の公理なんていうものもそうで、それは決して証明されないが、
それを共通の前提として議論をするわけだ。
「モーツアルトは優れた作曲家である」というのも勿論そう。
で、あなたは>>30は１．ではないよ、って指摘しているだけだが、
そんなこと言われても元々自分は>>30が１．だと思っていない（３．だと思っている）ので、
はあそうですか、としか答えようがない。
誤解ないように言っておくと、３．だからといってそこで議論が終るわけではない。
たとえば>>30の「真実と事実の客観性」云々についていえば、
これはほぼ「主観的」「客観的」の語の定義みたいなものだし
「あなたは「主観的」「客観的」という言葉を・・・のように用いているみたいだけど、
でもそもそも「客観的」って・・・っていうことじゃないの？
そしたら寧ろ・・・・って言うべきなのでは？」
みたいな、建設的な議論は十分にあり得る。
それなのに、あなたはそれをしないで「証明できていないので前提として語れない」とか
何の意味も持たないことを書いて、何かを言ったつもりになっているから、困るわけだよ。

78 ：

> 書いていない内容はレスの対象外になったまでです。
> これはとても大事なことだけれど、学問的領域でいえば、書かれている文章だけが客観的な事実なのです。
まあ、言いたいことはわかるけどね、
でもそれこそ>>30では、「史学の客観性などというもの自体が幻想に過ぎない」とは言っているけど
だからって「それで言いきっただけで終って良いと思っている」とは全く言っていないのでね・・・
そもそもこの種の（史学を含む）特殊科学の根底には必ず「客観性という幻想」が潜んでいるが、
我々はその幻想が幻想であることを知りつつ、（従って「学問」としての限界を認識した上で）
その中で生きるべき、というのが自分の考え。
いずれにせよ、2chの一つのレスの中に、自分の全ての思想をつめこめるわけはないので、
当然そこに書かれていない考えも誰だってあるはずなので、そういう場合には
「お前の言ってることはそれだけか？そんなことしか言わないやつは史学をわかっていない！
学問とは絶望的に無縁！！！」なんて簡単に言ってしまわないでさ、
「じゃああなたは・・・についてはどう思うの？」とかいうような形で、建設的に議論を進めるべきだよ。
それこそ、>>30は「それで終り」とは言ってないのに、あなたは
「>>30の言ったことは、これで終りということだろう」と考えて>>38をレスしたように見えるから、
あなたは客観的に書かれていないことに基づいてレスしたことになる、と自分は思う。

79 ：

> そうとう、頭が悪いようだから困るんだが、どうして芸術家の評価と史実を
> 同一の評価軸では語れない自明な事にいちゃもんをつけるの？史
まず忠告しておくけど、人と議論をしているときに、その議論の内容と関係なく
「お前頭わるいねー　アホか？」とかそういう、余計な煽りはしない方がいいよ。
便所の落書きならともかく、それが学問上の議論ってもの。
で、今話しているのは、上にも述べたように、
「史学」の対象となる歴史的事実についての議論じゃなくて、
もう少し一般的なことであることをまず理解してくれないかな。
あなたにとっては史学的方法が唯一のものなのかもしれないけど、
歴史学者以外の一般の人にとっては、そうじゃない。
特に、いま（>>30で）話していた「真実と事実の客観性」云々は、明確に史学の対象となるものではない。
> 「史學雑誌」にでも投稿すれば良い。
あのね、「特殊科学の根底には「客観性という幻想」がある」・・・※　なんてのは
哲学の領域では既に言い古されたことなんで、そんなことを今更言っても、
それだけでは論文の価値はない。
自分だって、論文じゃなくて2chのレスだから、こんな当り前のことをくどくど言ってるわけだよ。
それから、※みたいなことを、当該の特殊科学の専門家に言うと反応は概ね二つに分かれる。
一つは
「そんなわけないだろ！！！俺らがやってることは客観的なんだ！！！！！キーキー」って言う人。
俺らからみたら信じられんが、そういう人って実際に結構いる。
もう一つは、
「そりゃそうなんだけどね。でも、そういう＜幻想＞の上にこの学問は成り立っており、
しかも実際に有用なんだ。だからその幻想は幻想として認識しておいて、
その上に楼閣を積み上げることが、学問なんだよ」って言う人。

80 ：

いずれにせよ、※はあまりにも当り前なんで、哲学の雑誌はもちろんのこと、
きっと「史學雑誌」にも、そのままでは受け入れられないと思う。
※からもう一歩発展させて、じゃあ今の多くの史学者はそれを必ずしも十分に認識していないから
具体的に、ここのこういう議論をこうすべきだ、みたいなことを、
史学の領域内で詳述することができれば、それは価値あるものだろうが、
勿論俺は史学が専門ではないのでそれをする時間もないし、するつもりもない。
あと、>>46で述べたように、
マスコミが下らん歴史認識のもとに間違ったことを言ったとして、
それに対して
「それは史学的には論証されません。でも、人は論証されたことだけを語るわけではないので、
あなたが言っていることは間違っているかもしれないし、正しいかもしれない。
私はそれ以上は言わない」
としか述べられない「学問」なんて碌なものじゃない、と俺は相変わらず思っている、
とは繰り返して述べておく。

81 ：

>>40
この人は、自分の出生証明も戸籍も哲学の領域とやらで
どうでもいいということだ。やっぱり頭が悪すぎて議論以前の
世間で相手にされない変人かな？（おっとそんなことを書くと
また、寝言のようなレスを延々書いて自己満足に浸るのだろうか？）

82 ：

>>40
さらにいえば、>>76=80のような分かった風なことをいってるなら
間違いなくこんなところにきてグダグダアホ丸出しの文をタレ流すような
ことはしないだろう？違うかね？

83 ：

「だろう」とか「だと思う」とか「こうも考えられる」とか
ちゃんと付けて話しているのに
気に入らない方向に話がいくと「史実のように語るな」って怒る人っているよね
話題に出ること事態が気に入らないのか

84 ：

>>80
>マスコミが下らん歴史認識のもとに間違ったことを言ったとして、
それに対して「それは史学的には論証されません。でも、人は論証されたことだけを語るわけではないので、
あなたが言っていることは間違っているかもしれないし、正しいかもしれない。
私はそれ以上は言わない」
としか述べられない「学問」なんて碌なものじゃない、と俺は相変わらず思っている、
とは繰り返して述べておく。
あのね、学問をろくなもんじゃないと思うなら、黙ってればいいんだ。
少なくとも研究者はお前のような、世捨て人のような戯言をこんなところで
いってるようなもんじゃないから。

85 ：

>>80
>>マスコミが下らん歴史認識のもとに間違ったことを言ったとして、
下らなくない歴史認識を語り間違っていないことを
お前がテレビに出て言えばいいじゃないか。

86 ：

>>80
> 自分の出生証明も戸籍も哲学の領域とやらでどうでもいいということだ。
そんなこと言ってませんがな。
>>81
> 間違いなくこんなところにきてグダグダアホ丸出しの文をタレ流すような
> ことはしないだろう？違うかね？
ん？ごめん何が言いたいのか、素でわからない。
>>84
> あのね、学問をろくなもんじゃないと思うなら、黙ってればいいんだ。
学問がろくなもんじゃない、なんて言ってませんが？
自分は、「あなたの言う学問（もどき）」は、ろくなもんじゃないって言ってるんですが。
ちゃんと人の言っていること位理解してくださいな。
> 少なくとも研究者はお前のような、世捨て人のような戯言をこんなところで
どこがどう世捨て人なの？意味わからん。自分は一応研究者なんですが。。
>>85
> お前がテレビに出て言えばいいじゃないか。
なんでそうなるの？何が悲しくて俺がテレビにでなきゃいかんのだ。
っていうか、何か壊れてしまったね・・・・この人。
論理的に反論する、ってことができないのか。。。。
歴史学の立場から、学問を知らない素人たちに史料批判とか、史学とは何たるかを
教えていたんじゃなかったの？
そういう人に限って、論理的にいいまかされると必ず、こうやって最後は壊れる。

87 ：

>>1
文章の上手下手、性格の良し悪し、コミュニケーション能力、
まあだいたいそのへんの問題です

88 ：

>>86
研究家ねえ。。
貴殿、態度が真面目な研究家ではなく井沢元彦みたいですぞ。

89 ：

>>85
モーツァルトのことをどう評価するかは歴史家の仕事ではない、音楽評論家のすること。
歴史家がモーツァルトの評価に関わるとしたら、
発表から現代まで如何に評価されてきたか、だろう。
>>1があんたか知らんが、>>1は
「モーツァルトが本当にいたかどうか、見たこともないのに事実のように語るな」
と言うようなもの。

90 ：

自称研究家（笑）さん
どこかきちんとした研究会に所属して、論文書いて、それを教授などに認められたことある？

91 ：

近現代史ならともかく、中世以前の歴史学なんか科学じゃない。
確定しようがないという点において、反証可能性がない。
中世以前の歴史はただの言い伝えだよ。
マクロ的な大まかな国家興亡史とかは本当だろうが、個人の行動とか言動とか、ミクロすぎて確定しようがない。
ただ、言い伝えが現存し、真実として流布していると言う事実、共同幻想として存在する事実は
重要だと思うよ。
例えば、三国志演義や平家物語は文学に過ぎないが、文学として残って語り継がれたからには、
それなりの意味があったと言うことだ。
少なくとも国民はそれを事実だと信じたかった理由があった。

92 ：

平安時代でも貴族や僧侶が記した日記は多いが、それの信用性はないのか？
演義みたいな講談とはワケが違う、現代で言う業務日報だぞ。

93 ：

>>91は研究家（笑）と思われるが、相当のバカだな。
三国演義は言い伝えじゃない、ラカンチューが陳寿の三国志をもとに書いた小説だ。
たぶん三国志を、演義を参考に語って恥をかいた手合いだな。

94 ：

演義なんて歴史学ですらねぇよw
中世以前は言い伝えか。
官位や各地の年貢とか、リアルタイムの記録もただの言い伝えか。

95 ：

>>92
そうだが、比較検討するうえで、現存する史料が少なすぎるだろ。
悪意や作為がなくても単純に作者が誤記した可能性もあるし。
口裏を合わせた可能性の少ない複数の著作が一致したと言うのなら信憑性もあるが。
信憑性を増すには、相応の数が必要だよ。
1人の目撃証言よりも、10人の目撃証言のほうがでも強い。
活版印刷技術や筆記用具が未発達で、現存する文書、史料が少なすぎる。
目撃者は全員死亡している。
写真も、録音テープも、動画もない。
史料も時間が空きすぎて、その間に捏造、加筆された可能性が否定できない。
と言う点において、やはり中世以前の歴史学は科学とは呼べない。

96 ：

業務日報に作意がある可能性はあるが、
だからといってそれを認めない態度は研究家のすることじゃない。
作意があると思ったらそれを指摘するのが歴史家の作業だ。
俺から見たら、あんたは面白くもなんともない文献を読みたくないだけの「酸っぱいブドウ」野郎だよ。
井沢元彦はまさにそれだ。

97 ：

誤記や作意がある可能性はあるが、それは自分の目で確かめ、ある限りの同時代の文献を読まなきゃ「間違っている」なんて断言できないだろ。
俺は平安の専門ではないが、平安の頃のある記録に疑問をもって調べたことはある。
記録らしい記録は一つの文献にしかないしょぼい合戦だ。
合戦の場とされている場所は本来の軍のコースから離れていた。
俺は現地を歩いたが城跡らしい遺跡もなく、その記録は間違いだと断定することになったよ。
こういう調査をあんたはしたことがあるかな？
科学だなんだと言う前に、自分が科学的な調査をしてからモノを言うんだな。
俺は史学出身じゃないが、論文も出して実力で教授から認めて貰ってるよ。
あんたが研究家の名に値しないことはすぐわかる。

98 ：

>>97
それは「間違っている」ことを指摘しただけだろ。
正しいこと、史実であることを指摘したわけじゃない。
物理的に、状況的に不自然であることは指摘できるかもしれない。
例えば、ある容疑者が人現場にいなかったことを証明できたら、確かにアリバイは成立する。
しかし、別の誰かが人を犯したことを証明するのは難しい。
実際にその場にいても、害行為を行わなかったかもしれない。
あと、城跡らしい遺跡がないというが、見る影もないほど朽ち果てたり、撤去されたり、見落としたりする
可能性だってあるだろ。
数百年前と言うのはそれほど離れた時間なんだよ。
数年、数十年前とは状況が違う。
説を否定するのは簡単だ。しかし、史実であったことを立証するのははるかに難しい。

99 ：

だからこれくらいの調査してからモノを言えっちゅうの。
まず、文献を「間違いの可能性があるから読まない」といってをる時点で研究家でもなんでもないな。
事件の例だと、
「目撃者は間違っている可能性があるから聞き込みをしない」
というのがあんたのやり方。

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