毛沢東って過小評価じゃね？

1 ：11/05/04 〜 最終レス ：12/04/02

中国の優秀な軍人トップテンには確実に入るよね？
何でこんなに評価低いの？

2 ：

少なくとも1949年までは世界の戦略家としても稀に見る天才
日本と戦ったのは蒋介石で手柄を横取りしたとか言われるけど
戦略として最高じゃん

3 ：

3000万人くらいしか中国人をさなかったからな。しかも人間の心を持たない奴らばかり残して。

4 ：

戦争は上手いが内政が…（；´д｀）
大躍進政策→文化大革命でボロボロ。
現場を鑑みずに報告と命令だけで処理してるっぽいのが痛い。

5 ：

昔の中国人は為政者が虐をやればちゃんと批判した気がしたがな

6 ：

>>4
いや毛は確信犯だよ
10代の頃から始皇帝や劉邦の粛清を熱烈に賛美してたから
天下取ったら残虐に振舞ってやるって固く決意していた

7 ：

毛も次の王朝になったら始皇帝とか煬帝みたいな扱いかもな

8 ：

1950年頃に死んでれば建国の英雄として名を残しただろうに。

9 ：

私は文化大革命で文化の衰退や虐を起こしたが、いい国になるにはある程度暴力が必要だと思っていた。
しかしそんな考えはもうダメだ。共産党の若き人々はこれから中国が良い国になれるように文化の発展や共産主義の範囲で民主化をして欲しい。

10 ：

まぁ中国はハンデで無茶苦茶やる指導者をつけて欲しいけどなｗ

11 ：

この人、スターリンと仲良かったの？
どうもスターリンは馬鹿にしていたような感じがするが。

12 ：

>>11
毛沢東がスターリンをどう思っていたか知らないがスターリンの方は毛沢東や共産中国を嫌がってた

13 ：

>>1
>中国の優秀な軍人トップテン
毛以外の９人は誰よ？

14 ：

毛は軍人としてはいいんだが政治家としてはな〜
コーエー基準でいくとどんな感じになりそう？

15 ：

軍事指揮官としての優秀さなら
白崇禧＞孫立人＞粟裕＞林彪＞薛岳＞朱徳＞彭徳懐＞劉伯承＞蔡廷鍇＞毛沢東
かな？

16 ：

白崇禧と孫立人は英軍・米軍の将官からの評価が高いから別格だな。

17 ：

陳誠と張自忠のほうが上だと思う

18 ：

白崇禧は張自忠の上官やん

19 ：

国共内戦の敗北は蒋介石と側近の陳誠の責任
もし白崇禧や衛立煌にもっと早く指揮権を与えていれば
最悪の結果だけにはならなかっただろうに…

20 ：

毛沢東と�ｹ小平
どっちが有能なんだ？

21 ：

軍人としてなら毛沢東じゃね？

22 ：

�ｹ小平は劉伯承の参謀として活躍してるから
軍人としてもそこそこ有能だと思う

23 ：

毛沢東は絶対に文章の人だよ
ぜったに詩人だよ
まあ、スターリンも詩作の才能はあったようだが

24 ：

>>23
スターリンの詩ってどんなん？
漢詩は難しいよ。毛澤東は豪農の息子だから
漢詩文の勉強はさせられたはずだが、
スターりンは神学校で作詩法を学んだってこと？
それでも漢詩の難しさは格別だ。一緒にはならん。

25 ：

毛沢東は漢詩を沢山作っているが出来はどうなのだろう。
教養のない自分には良し悪しが判らん｡

26 ：

政治家としてはアレだが、毛沢東の筆跡が好きだ。
人民日報の題字とか、簡潔で力強い書体だね。

27 ：

毛沢東の詩の出来は悪いね。
漢詩は複雑煩瑣な規則を覚えるのが大変だが、
覚えてしまえば誰にでも作れる物なんだ。

28 ：

大躍進や文革は日本にとっては強大な隣国が勝手に自滅してくれて大助かりだったと思う。
あの２つのヘマによって中国の国力が低下したからだ

29 ：

共産党政権そのものが大ヘマだったんだよ。

30 ：

四人組の時は、江青のいきり立っている弁舌が学校で話題になったな。

31 ：

孫文の方が偉い。

32 ：

>>27
出来が悪い？
俺は漢詩の善し悪しがわかるほどの教養はないが、
毛沢東が優れた漢詩人であったことはいろいろ指摘されているが
どんな文献に乗っているの？出来が悪いって？

33 ：

毛沢東が中国の歴代の皇帝を評した詩があったな。
その最後の一節がすき。
「フビライはただ矢で鳥を射落とすのみ」とかいうの。

34 ：

>>28
> 大躍進や文革は日本にとっては強大な隣国が勝手に自滅してくれて大助かりだったと思う。
>
> あの２つのヘマによって中国の国力が低下したからだ
大躍進は、朝鮮戦争で失われた時間を取り戻そうと無理をしたのが遠因
文革は、米だけでなくソとも関係が悪化し、国土防衛を一からかつ早急に作り直さないといけなくなって、
立ち塞がる慎重派親ソ派を一層しないと、国家の安全を確保できないと焦ったから
あとベトナム戦争の北部ベトナムへの拡大にも対応する為、民兵（紅衛兵）を必要とした
国力低下と言っても、米ソを敵に回して立ち振る舞わなければならない以上、避けられないでしょう
外交家として多くの失敗をしたが、運が良いのか読みが正確なのか、何とか生き残った

35 ：

>>33
これは面白いな
始皇帝は確か学がなかったのかなｗｗ

36 ：

台湾の蒋政権は文革の頃、何やってたの？

37 ：

周恩来＞＞＞�ｹ小平＞＞越えられない壁＞＞＞＞毛沢東
わかった？

38 ：

>>34
文革は劉少奇落としのためだったというのが、通説では？

39 ：

>>36
台湾の利権を自分たちのものとするために一所懸命だったw
アメリカは日本には原爆を落としただけだったが、台湾には蒋介石を落とした、とすこぶる評判が悪い
まあ、息子の蒋経国は,息子の蒋経国は人物だったらしいが、惜しいことに早死した
台湾は、日本の評判がいいという話だが、蒋介石に比べたら日本のほうがマシだったというだけ
「日本は犬で番犬になったが、国民党は豚で食い散らすだけ」とかね

40 ：

蒋介石の名誉のために言っておくが、蒋介石自身は清潔で質素な人だったらしい
しかし、奥さんや奥さんの姉があの通りの人たちw
でも、沢東もそうだったけど、奥さんたちの横暴を抑えることができなかったのは、
本人たちの責任だしw

41 ：

なんで嫁の暴走を停められなかったら旦那の責任になるんだよ。これだから女は・、、

42 ：

>>38
> >>34
> 文革は劉少奇落としのためだったというのが、通説では？
ソ連留学組を最高幹部から排除していないと、いざ対ソ戦になったらどう立ち回るか。

43 ：

>>41
外戚や皇后のでしゃばりを抑えられないのは、皇帝のオチ度だろうが
一般家庭のでしゃばりとは違うんだ
それから、俺は女性ではない

44 ：

蒋介石時代の台湾と今の中国ではどっちが過酷な体制だったんだ？

45 ：

今の中国は結構フリーダムだぜ

46 ：

毛沢東と蒋介石なら、蒋介石の中華民国のほうがマシだろう。
たとえ重税や虐や言論弾圧などがあっても、大陸に比べるとぬるい。
ただ、蒋介石が大陸を制覇してたら、人口問題で大変なことになりそうな気がする。

47 ：

たしか、高島俊男が「中国の大盗賊・完全版」で
毛沢東の詩人としての才能を中国史上１位？とかまで褒め上げてた。
「毛はただの盗賊」と非難する文章の中で言ってるだけにインパクトあった。

48 ：

大躍進の失敗も、「一つの実験が失敗した。まあええやんか」位にしか思って無さそう。

49 ：

建国までは誤りを１つも犯さず、
天下とった途端急速に劣化した所はジンバブエのムガベと被るな

50 ：

まあ、武王（革命家）としての能力と、文王（建国の父）としての能力は違うと言ってしまえばそれまでだが
建国直後か農地改革その他をやって、１９５０年代末には戦前の生産力を追い抜いた時点で死んでいたら、
名声だけが残ったろうにな
>>45
まあ、近代化のためには、資本や労働力を土地と切り離す必要があって、
たかだが、日本みたいな小さな国でも戦後の農地改革がなければ、経済成長は無理だった
あの、中国の大地主制のもとではなおさらで、地主・資本家と結びついていた国民党ではどれだけできたか・・・
それに、一旦、解放された農民が、黙っているかで、残党がゲリラ化して、内戦がずるずるといって泥沼化したんじゃないかな
ベトナム戦争のかわりになった恐れがあると思う

51 ：

>>46
まあ、それは、蒋介石と毛沢東のどっちがマシだったかと言っても、
それは、クレオパトラの鼻が・・・と言っているのと同じで、比較のしようがないと思うけど
毛沢東の肩を持つなら、蒋介石の方がぬるいといっても、それは台湾の方が小さかっただけで、
見方を変えたら、あの小さな台湾ですら統治に失敗しているような人間とも言えるし

52 ：

>>50->>51
中華民国勝利だったらソ連の中華侵攻の可能性も高かったと思う。
結果的に中国共産党政府になってついでに文革で半鎖国して
冷戦時代には情勢的にはソ連の防波堤になったようなもんだよ。
西側の防波堤が日本だったっつーワケで。

53 ：

>>52
だから、ベトナム戦争の代わりになったかも・・・って恐れがあると

54 ：

長江より北が中華人民共和国
長江より南が中華民国
だったら面白かった。

55 ：

大陸で膠着状態になったらベルリンの壁に対抗するような長城作ってただろうね
万里の長城壊してたかも…

56 ：

今、鶯ボールを食べているのだが・・・
これって、毛沢東のヘアスタイルによく似ているな

57 ：

>>52
内線中は、ソ連も国民党側を支持していたよ
その後はわからないがね

58 ：

あらら・・・内線になっていた
太平洋戦争中は、アメリカも戦後体制として、国共の連合政権を考えていたっていう話があるがね
ただ、国民党側の事情として、それはダメだった
まあ、中国やキューバを社会主義陣営に追いやってしまったのは、冷戦時代のアメリカの反共ヒステリーって感じもするが
あのころ、アメリカを敵に回したら、ソ連を頼るより仕方なかったろうし
まあ、中国はそのソ連とも喧嘩してしまったが

59 ：

>>58
いや、毛沢東はギンギンのスターリン崇拝者だったろ。
スターリン後の修正主義やフルシチョフetcを猛烈批判し決して認めないくらいに。
ただ。毛沢東がスターリンを認め一目置いてたのは共産主義者としてではなく、
国内に於ける圧倒的絶対的権力者としての姿であってそれは始皇帝への共感と通ずるもの。

60 ：

中共という国が確立してから毛沢東が中国国民に推し進めた大躍進政策も文化大革命も
それに伴う大粛清もスターリン、始皇帝をきっちり踏襲しているではないか。
仮に大躍進政策失敗による失脚がなかったとしても文革かそれに等しい圧政、恐怖政治を
敷いてたと思うけどね。

61 ：

田舎のばあちゃんが毛沢東に似てる

62 ：

>>7
本望でしょ。
毛沢東は尊敬する指導者の一人に隋煬帝を挙げているから。
犠牲を顧みていては、大きな業績はできないんだとさ。

63 ：

毛沢東が内戦に最終的に勝てたのは、都市（点）を農村（面）で包囲出来たからだろ？蒋介石が確保する都市と都市の
兵站（ロジスティック）を寸断し、兵力の供給元を抑えてしまった。何で農村を味方に出来たか、と言うと、国民党の
支持層である地主たち抱くの農民観は、苛斂誅求の非道な治世を是認する傲慢な、天をも畏れぬ、人間蔑視の思想を
背景にした、数千年の年輪を刻んだ、支配哲学を背骨にしているのに対し、マオは秦末の反乱の火付け人、陳勝の
一世一代の名台詞、「王侯貴族何ぞ種あらんや」と同じ意味の言葉を農民に語りかけたからだと思われる。

64 ：

だから、おれが思うにマオは自分を勝たせてくれた農民たちへの約束を果たす為にも、都市のインテリに花を
持たせるよーな政治運営は出来なかったんだろう。権力闘争だけで文化大革命と言う運動を起こしたのでは
ないはずだ。しかし、農村には何も無い。無から有は生み出せなかったんだ。「造反有理」と言うマオの
年若い支持者たちの連呼したキャッチコピーの、この皮肉極まりない、語感の響きはどうだ。彼ら（マオ支持者）が
日本を本能的に敵視する理由は、彼らから見れば、日本は国ごと一国丸まま、”都市”そのものなんだろうな。

65 ：

で、マオと言うカリスマの死後、支那共産党は、やっと、「マオと農民の約束」と言う呪縛から逃れることが出来、
沿岸の都市部からの近代と言う、オーソドックスな手順を踏めるよーになった訳だ。�ｹ小平の資本主義経済の導入と言う
政策は、農村と言う、国共内戦でのキャスティングボーダーたちへの一貫して不変な党としての歴史的配慮を踏まえた、
政策転換であった事が分かる。こうして考えれば、大躍進運動も文化大革命も結果だけを云々するのでなく、農村への
約束と言う観点から眺めれば、毛の誠意や理想主義を推進力にした運動である事は明白なのだ。但し、見事にしくじったのだが。

66 ：

ところで、支那共産党は、国民党に勝つ為、農村を味方にした。最大の動機はそれ（対蒋介石）だ。しかし、内戦終了後、
彼らは日本と支那の農村の間に立ち、自国民にデマゴギーを吹き込み、ずーーーっと日本を敵視するよーに仕向けている。
それは、彼らが真の競争者（農村の支持獲得上の）は、国民党でもアメリカでもなく、日本こそが、最大の党の最大の
ライバルである、と自覚しているからだ。彼らの自覚は正しい。この歴史的事実を支那の農村の若い人に啓蒙する事は
これからの我が国の重要な国策となるはずだ。

67 ：

大躍進は農民の方が被害が大きかった
文革は農村部優遇の為に都市部を虐げた感じだが

68 ：

”大躍進”の詳細が外国人に公開される日は来ないだろう。思うにそのモデルはスターリンの”5か年計画”
ではなかっただろーか。”5か年計画”は、工業化の原資を手に入れる為に”飢餓輸出”も辞さず、と言う
決意で、農村から種籾の供出までもを強いた、強引な政策であった。ロシアにはピュートル大帝以来の西欧化の
伝統が存在し、ロマノフ朝の後半には、まがりなりにも資本主義経済の体裁をなす水準に迄こぎつけていた、
のに対し、支那には何の基礎も存在しなかった。おそらく、スターリンの”飢餓輸出”の部分だけをマオは見て、
カンドーしたんだろー。足腰の弱い国内産業に少々の原資を与えても焼け石に水だったのにね。

69 ：

>>68
それ毛沢東という人間について全く無知な意見だよ
それだけは絶対にない

70 ：

それは興味深い指摘だ。では、おれもその観点に立ってマオの真意を推測しよう。そうなると、飢餓輸出は
存在しなかった、となる訳だが、一方で国民の生活水準を引き上げる為の諸種の工業の生産力強化と言う課題が
発生する訳だが、その為の原資をどこからか、充当しなければならなくなる。まさに無から有を生み出そーと
言う試みだ。それは空想を通り越した、文字通りの幻想へのアプローチではなかっただろーか。結果的に劉少奇が
尻拭いしなければならなくなったのは、史実なんだが、こうしたマオ＝幻想家説よりは、マオ＝スターリンヲタ説の
方が外聞がいいのでは？

71 ：

学問系の板で中共だの支那だの蔑称を見るとは思わなかった。

72 ：

支那は蔑称ではない。Chinaを蔑称と言はないのに語源を同じふする支那を蔑称と
定義するのは、中華思想の押しつけであり、到底容認出来ないな。「支那通史」の
書名を変更せよと言ってるのに等しいな（藁）

73 ：

いまの時代にシナなんて死語をわざわざ使うのは、中国に含むところがあるからだろう。
戦後生まれのいまの人間は、生まれたときから普通に「中国」という呼称で育っているわけで、
シナなんて言葉がサラリと口から出ることは、まずない。
意識的に脳内変換して、むりやり使うのは、反中意識が透けて見えてカッコワルイ。

74 ：

それはお互い様ではないかな。アンチと言う意識があったはならんと言う方が強制的で
厚かましい言い分であると思われる。アンチと言う立場かどーかは、それぞれの自由だし。
どちらかと言うと、おれは親チャイナだが（藁）。正確に申せば、親支農村地域かな。
しかし、こんなスレチな話題を振ってくるとはね。言論弾圧を感じる。

75 ：

↑>>74
＞アンチと言う意識があったはならん
「アンチと言う意識があってはならん」の書き誤りです

76 ：

マオと農民の関係はこれから、本腰を入れて調べよーと思っている。ま、��63レス以降の
連レスは、調査するにあたっての自分自身の決意を書いてみたまで。”飢餓輸出”の真相に関してもね。
支那の農村部の問題は、今の政権（共産党）には荷が、かち過ぎるよーだ。可能なら、とうに
共産党独裁をやめてるはずだ。ま、これこそスレチなんでここら辺でやめておくが、マオの発想は
良かった、とおれは思ってるんだ。国民党を倒すために農村に根拠を置いた、と言う点はね。
残念なのは、その後、現実的な農本主義確立の絶好機を人工的なアプローチ（マルクス主義）の影響で
流産させちまった事。

77 ：

「シナ」（一発変換すらできないｗ）なんて言葉を意地でも使う人って、
戦時中で思考がストップしてるのかね。

78 ：

>>77
或いはそう思うこと自身が、戦後教育という名の洗脳かもよ。
学問板なんだから「皆がそう言うからそうなんだ。そうじゃない奴は
間違っているんだ」ってのは頂けないな。
まあ支那呼称については専門スレでも立ててやってくれ。

79 ：

馬脚が現れてまいりました。

80 ：

＞中共だの支那だの蔑称
以前から「中共」が一発変換できんのが不審だったが蔑称なのかコレ…
北朝鮮と省略するのはけしからんと言っている輩と同じ理屈？

81 ：

wiki
中共（ちゅうきょう）
中国共産党の略称。中国共産党自身によっても用いられる。
中華人民共和国を指して、主に日本と同国の国交樹立以前の日本国内で、未承認の「中国共産党(政府・政権)」の略称として用いられた表現。
当時、国家承認していた台湾の「中華民国」と、大陸側の「中華人民共和国」との区別のため、マスコミでも一般に使用されていた。同時期の台湾の国民党政府（中華民国）については「国府」の表現が用いられた。
何で蔑称になっちゃったの？
孫文が「支那」というのは問題ないが日本人は言うなってこと？

82 ：

>>81
シナは日本だけダメらしい。
日本外務省も理屈は考慮せずにやめるということになったらしい。しかたないね。
中共ってのは昔はシンパの人間がつかってたが、
日本共産党のことを日共って呼ぶ感覚と混ざって蔑称になったんじゃないだろうか。
スレ違いの話だけど。

83 ：

毛沢東見た事あるけど羨ましい？

84 ：

まあ、大多数の普通の人は、「中国」という呼称に何の政治的偏見もなく、
価値判断抜きのニュートラルな言葉として使ってるんだから、それでいいだろう。
あえて、死語と化した「シナ」にこだわる必要はない。

85 ：

大多数の普通の人って何？まあ、「支那」にこだわってマオについて語ることを忘れるのは残念な
事じゃないか。「支那」議論はスレチである。よって、他人のレスで使用された術語を非難する行為は
議論の流れを脇道へ逸らせるだけ。「中国」と表記したい人はすればよい。何も言葉狩りをする必要はない。
おれは誰にも「支那」を強制していないのだからね。だって、おれは国際情勢板で何年もわたって、
数え切れないぐらい、長文をカキコして来たが、「支那」で通しており、抗議なんか一度も受けた事がないからね。
勿論、ここが国際情勢板でないのは承知しているが・・・・・・

86 ：

文革やりながらどうやって核開発してたんだろうな

87 ：

http://sageuploader.vs.land.to/1upload/src/sage1_29493.jpg

88 ：

>>86 逆だよ。文革で国中の資産家の資産を強奪収奪没収したから核開発が継続できた。
つーかもしかすると核開発の為に文革を起こした面もあるかも知れないしな。
そして当時の毛沢東政権中国が核技術導入にソ連に支払った莫大な中華マネーで
ソ連の核開発も進むという循環があったのかも知れないね。

89 ：

ソ連の核も米のフルコピーじゃねいか

90 ：

毛沢東は抗日戦までだと思うな
「持久戦について」「矛盾論」はかなりおもしろかった

91 ：

ここでも読めます
http://www.geocities.jp/maotext001/maosen-2/maosen-2-mokuji.html
http://www.geocities.jp/maotext001/maosen-1/maosen-1-mokuji.html

92 ：

>>84
大多数の人は使っていても学問的には中華人民共和国が正統で中華民国が異端であるとは言えない中共が正しい言葉

93 ：

抗日も何も、逃げ回ってただけで何もしてないしｗ
日本軍最強すぎて下手にゲリラ活動とか頑張っちゃうと
あっという間に拠点特定されて日本軍のスキルアップに
貢献して終了が真実。
点と線さえ押さえれば他は殆ど無価値なのが内陸国なのは
ロシア革命のボルシェビキの鉄道作戦を考えれば理解可能。

94 ：

お、香ばしいのが来たな

95 ：

日中戦争において日本側に長期的視野にたった巨視的な戦略論あったのか知りたいな
あったのかなかったのか
すくなくとも俺は見てない
誰か教えてくれ

96 ：

日本軍のスキルアップっていってもさ
局地的勝利は全体の勝利につながらないわけだし
そもそも、泥沼化した日中戦争において、日本側に、どういう展望があったのだろうか

97 ：

あれって共産党が日本軍を国民党との戦争に引きづり込んだんだろ

98 ：

戦後にソ連が国民党を始末してくれたのに乗っかっただけだと思うが
長征を公式通りの征旅とか言うのでなければ軍事的な成果なんて無いじゃん
林彪とかの方が軍人としては上

99 ：

>>95,96
石原莞爾の妄想につられてそのままずるずる続けただけだしね
軍部の上層にあったのは、中国と戦争しているという意識より
中国を舞台に陸軍と海軍の勢力争いしてるってだけなんじゃないかと
その分中国を低く見てたんだろう
まあ実際初期の段階では中国も酷くて、国内政治は分裂状態、経済は低迷、
技術は劣悪、国民は時代遅れという有様だったからね
しかしその中国も徐々に改善が進み、日本との差が縮まり、そうなると人口差が効いてくる
そして陸軍がそろそろやばいかなと思い始め、トラウトマン工作に乗っかって戦争を終わらせようとしたら
本来関係ないだろう海軍が反対して戦争続行
もう誰も終わらせられない戦争になって行く

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