ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 ：12/03/13 〜 最終レス ：12/04/13

ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。
主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等
※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

2 ：

ナナイ赫哲は　今まで世界史板で扱われてこなかったアムール川赤の集団
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Linguistic_map_of_the_Tungusic_languages.png/800px-Linguistic_map_of_the_Tungusic_languages.png

3 ：

凍らせてアニサキスを処理した川魚を食すナナイ。
わしも凍ったマグロが、溶けかけたジャリジャリしたのが好き！
冷凍調理法は、ナナイ民族と共通の嗜好かもｗ

4 ：

赫哲族民歌
http://www.youtube.com/watch?v=rSVJ7SKuIb4

5 ：

（要拡散）
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党関係者が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです

6 ：

赫哲の韓庚さん
http://livedoor.blogimg.jp/jinying/imgs/c/5/c5c0a47d.jpg
http://x59img.peps.jp/uimg/r/rmynitumen/49/dhtvxrn6sqA.jpg
赫哲の人口は約4245人
http://www.china7.jp/bbs/board.php?bo_table=2_6&wr_id=20
黒竜江省同江市の赫哲の人たち
http://img93.pp.sohu.com/images/blog/2006/8/27/17/26/10de1c32d02.jpg
http://think-garden.blog.sohu.com/10421003.html

7 ：

>>2
赤の集団って何かと思ったｗ

8 ：

女真・満州族の歴史総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286963979/l50

9 ：

挹婁

10 ：

粛慎

11 ：

なんか一言書けよ

12 ：

>>7
旧ソ連だからね

13 ：

ホーチォ(赫哲)族の女の人
http://www.china7.jp/bbs/board.php?bo_table=2_6&wr_id=20

14 ：

なんか地理板みたいになって来てるな

15 ：

81 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 02:34:03 0
女真と呼ばれるようになる前の中核集団の来歴はだいたいこんな感じかな?
名前…大体の年代…近隣諸国
粛慎…B.C.2000以前〜B.C.200…舜・夏・殷・周・東胡・匈奴・倭(縄文〜弥生)
↓
?婁…B.C.200〜A.D.400…扶余・高句麗・漢・魏・晋・五胡十六国・匈奴・烏桓・鮮卑・倭(弥生〜古墳(奴・邪馬台・ヤマト))
↓
勿吉…A.D.400〜A.D.600…扶余・高句麗・北魏・東魏・西魏・北斉・北周・鮮卑・柔然・突厥・倭(大和)
↓
靺鞨(黒水靺鞨)…A.D.600〜A.D.900…高句麗・渤海・隋・唐・突厥・回鶻・日本(飛鳥・奈良・平安)
↓
女真…A.D.900〜…契丹(遼)・高麗・宋・日本(平安・鎌倉)
82 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 02:52:53 0
いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。
オロチョンを代表とする「北群」
ナナイを代表とする「東南群」
マンチュリアを代表とする「西南群」の３つの言語連合でしかない。
また、勿吉と黒水靺鞨には文化的連続性がない。
83 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 03:16:06 0
だから、「西南群」は鮮卑慕容部のほうが母体じゃないかなー
鮮卑自体も、６系統ぐらいあるわけで
単純に割り振っても、鮮卑やら匈奴には
ツングース，モンゴル，チュルク，シナチベット，インドイランぐらいの
バリエーションがあるんと違うか？

16 ：

ツングース系の顔立ちってモンゴル系をさらに寒冷適応化した感じだよね
人類上で一番ノッペリ顔というか「oh..」て反射的に感じるような

17 ：

>>13を見る限り、とてもそうは思えんが。。
何を見てそんなこと思ったの？

18 ：

>>1
エヴェンキの専用スレなんてあったっけ？

19 ：

これぐらいしか無いと思う。
エベンキ族は、いつ朝鮮半島を席巻したのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330948589/l50

20 ：

>>16
ツングース系民族
シベ族
http://www.dianjin365.com/GetImageServlet?imgID=H9081

21 ：

>>20
西安あたりの汚いガキんちょと変わらねぇｗｗｗ

22 ：

>>20
そんなにのっぺりには見えないけどな。
むしろ多少、中央アジアっぽいバタ臭さが混じっている顔が、3人ばかしいるのが意外。

23 ：

>いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。
これは本当なのか？

24 ：

>>22 6のリンク先の一番下のだと、南ツングースは白人と混血した集団とかいうことが書いてあるらしい。
本当かどうかはともかく。中国語がわからないので詳しい内容はわからないけど。言語的には満州族に近いそうだけど、新疆に移動する前から「平たい顔族」でなくなっていたのかな?

25 ：

>>22同意
言語はツングース系といっても、中央アジアに何世紀かいると混血してこうなるんだな。
>>23
文化的に上位にあったわけでもないのに多数の基礎語彙を共有しているんだから、
共有は借用によるものではなく母集団から引き継いだものと見るべきだろう。
通婚・通商・使役・教化によるものを含むとしても。特に満語の特殊性はピジンと言っていいレベル。
英語をゲルマン語と呼べるなら満語はツングース語だろう。

26 ：

清
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321084497/l50

27 ：

938 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/15(水) 00:08:15.96 0
とりあえず満州語をまだ話し手がわずかなりともいるうちに完全に記録して、いつでも末裔たちが必要するときに
学べるように整備しておかないといけないけど、金にでもならない限り誰もしないんだろうな
現代ヘブライ語にとってのベン・イェフーダみたいな、ある意味基地外的な人が満族から出れば別だけど
940 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/17(金) 00:42:50.83 0
>>938
シボ語だったら、まだ新聞が生き残っていて、テレビ・ラジオにもシボ語の番組がある。
それを保存しておけば十分かと。
943 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/18(土) 06:38:48.50 0
皮肉なモンで過酷な辺境に飛ばされ移動中に家族すら失った辛い体験をしたシボ族こそ
今となってはツングース系の中で数少ない言語と文化を保ってる部族になってるとはな

28 ：

今度、阿佐ヶ谷で契丹文字に関する説明会があるそうです。
http://moji.gr.jp/cafe/themes/034/

29 ：

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

30 ：

渤海貿易のおかげで平安貴族はミンクのコートを着て革のブーツを履いていたらしいな。
しかし高温多湿の日本ではすぐ腐ってすたれたらしい。

31 ：

古今の愛新覚羅一族について
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1036038757/

32 ：

そもそも愛新覚羅の男系子孫は北京にいくらでもいる。
醇親王家の正嫡は溥儀・溥傑が満州に去ったあとは、異母弟の溥任。
女子の上、日本人の血をひいた溥傑の娘など、問題外だ。

33 ：

満州族の辮髪と、日本の髷って似てるけど、起源に共通性あるのかな。

34 ：

チャイナドレスの文化史　[著]謝黎
懐旧ブームで復活遂げるまで
　チャイナドレスは中国語で「旗袍（チーパオ）」という。
外国では中国の伝統服とされてきたが、「旗」は八旗の意で、それに「長い服」を表す「袍」と合わせ、
清王朝の支配階級（漢民族にとっては、外来の侵略者であった）満州族女性の民族衣装であった。
大きく開けたスリットも女性を色っぽく表現しようとしたのでなく、騎馬民族であるがゆえ動きやすくするためであった。
　漢人に政権への服従を強いる策として、清の王権が確立してすぐ、まず髪形と服装から取り締まること、
いわゆる「剪髪易服」??髪を剃（そ）れ、服を替えよ??を始めた。
従わなければ処刑されてしまうにもかかわらず、抵抗する者が後を絶たなかった。
仕方なく清政府は、妥協策を打ち出し、その一つとして、漢人女性が昔から慣れ親しんできた
「上衣下裳」（ツーピーススタイルの服）の着用が許された。
　このことは南北流行の分かれ目となり、満州族の多い北京では
ワンピーススタイルの「旗袍」が主流であったのに対し、江南女性がもっぱら「上衣下裳」を好んだという。
　時代が過ぎるにつれ、「旗袍」の政治的意味が薄れていくとともに、ファッション性が求められるようになった。
アヘン戦争以後、西洋文化が中国に上陸し、租界が集まる上海では
旗袍のデザインにいち早く西洋的な要素を取り入れるように変化し始めた。
やがて中華民国になると、文学に「海派（上海派）」と「京派（北京派）」があるように、
旗袍も「海派」と「京派」とに分かれていった。
　そして社会主義中国になり、特に文化大革命の間に批判対象になった旗袍が、ついに消えてしまった。
その姿が再び現れたのは１９９０年代に懐旧ブームが起きてからだった。
　たかが旗袍、されど旗袍。この一冊に、中国人にとっての並々ならぬ
存在の重みが詰まっているのではなかろうかと感じられてならない。
http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011102300019.html

35 ：

女真族は根性なし！
http://logsoku.com/thread/academy2.2ch.net/whis/1069434044/
満州族って今いるの？
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1201492669/l50

36 ：

清が中国を支配した時、満州語を標準語にしてくれれば、日本人にとっては楽だったかも。

37 ：

>>33
蒙古系、チベット系、カザフ・キルギス系も編んだり剃ったりがあったんだけど
遠くへ外出するときは、ターバン巻いたりバリエーションがあるのですよ。
蒙古なんかは、前髪を剃ってミズラを両サイドに結う時代がありました。

38 ：

>>16
それって、ツングースじゃなくて、シベリアの少数民族と勘違いしてるんじゃないの？
どっちにせよ、脳内フィルターが強すぎるけど。

39 ：

オロチョンか

40 ：

人類史上最も成功したツングース部族は韓人。
次点で満州人だが、ついには部族として完全に消滅しているのだから成功したとは言えない。

41 ：

考えてみれば、近代中華世界では、
ツングース民族の北京政府（満州人の清朝）に同じツングース民族のソウル政府（韓人の李朝）が従っていただけであって、
これ全体で見れば東亜全体は「ツングース民族の大帝国」であったと言える。

42 ：

ツングースの定義って、なに？

43 ：

韓人はまだ、ツングースとは認定されて無いだろう？

44 ：

>>43
認定されてるよ
古代に半島へと南下した朝鮮族はワイ族ということが確定しているんだから
ワイ族はツングースだから

45 ：

古代の韓人は朝鮮半島南部の住民でこれは日本の弥生人と同じで、中国大陸の長江デルタから来た部族
しかしその後ワイ族が南下してワイ族の王朝が古代韓人の国々のあった伽耶地方を支配して住民を同化し、
以後は韓人そのものがワイ化して変質してしまった

46 ：

その朝鮮ツングース説、エヴぇンギ族の人から
自分達が韓国人と同じだと誤解されるからやめてくれって
言っていたような

47 ：

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党

48 ：

女真の前に付く、生とか熟ってどういう意味なの？

49 ：

よその民族と意志疎通して交易してくるのが「熟」
孤高に族内ワンストップ・自給自足でやっているのが「生」

50 ：

へー、それって語の元々の意味としては、生娘とか塾女と同じ？

51 ：

満州語にはモンゴル語の影響が強いのか

52 ：

清は明を征服せず長城北の地域国として存続していたほうがよかった
そうしていれば公用語はいつまでもツングース語のままだったろう
明よりも朝鮮を完全に滅亡させるべきだった

53 ：

日本人・Y染色体（父系血統）による系統分析
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#Y.E6.9F.93.E8.89.B2.E4.BD.93.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E5.88.86.E6.9E.90
C3はオロチョン、ブリヤート、エヴェンキで非常に強く、ハルハ・モンゴルでも半分を占めるが、
満洲族はO3（漢人系）の割合が高く、だいぶ漢化している。
朝鮮はO3やO2b（江南系）が強く、C3はそれほど多くない。
ニヴフやケット、ユカギールなど孤立言語民族でもC3が多く見られるので、ツングース系特有というわけでもないか。

54 ：

なんでそこで朝鮮を滅亡させるべきとか言い出すのか意味がわからない

55 ：

>>52
経済的に全く意味がない。
満州人による中国征服は中国の豊かな農地をもとにした税収が目的だった。
朝鮮は土地の地味が悪すぎて、直接征服したら自分たちが窮乏化してしまう。
征服するには李朝との直接戦争だけでなくその後の統治政策にもコストをかけないといけない。
せっかく中国を軸とした東亜秩序があるのだから、朝鮮なぞ相手にするより直接アタマ（明朝）を取ったほうがいいに決まってる。
実際そういうチャンスがあったわけだから、そうした。

56 ：

くそうざい朝鮮なんて滅ぼして
朝鮮人は民族浄化してたほうがよかったろ

57 ：

李自成は明とともに満州語もほろぼしたのか

58 ：

李自成がいなければ清が明を征服することはなかった

59 ：

呉三桂たちが順に付いていれば…

60 ：

でも本当に明に入らないほうが満州族としては良かったと思う

61 ：

別に後世で民族集団が消えようが当時の女真族からしたらどうでも良かったんだよ
目の前にある中華という地上最大の豊かな地を手に入れてチャイナ娘囲みなら御馳走喰える方がよっぽど重要だろ

62 ：

ペキンダック　ウマー
最近で南の都市でも河北スタイルの炉が持ち込まれ
レストランで食べることできるね。

63 ：

>>56
高麗末期から李朝初期にかけて併合された女真はまったく朝鮮化したわけで
当時の女真全体と朝鮮全体では朝鮮のほうがはるかに人口多かったわけで
朝鮮併合したら朝鮮化したんじゃない?

64 ：

やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される

65 ：

満族の知り合いは何人もいるけど・・その人らは普通の漢族の中国人と外見上はなんら変わりない。
ひとつ面白い経験があって、5年ほど前、大連の裏通りでなんの気なしに入った足裏マッサージで
でてきた女の子の風貌があまりに普通の中国人と違うので、びっくりしたことがあった。
髪は染めもせず真っ黒、お化粧もしていなくて、ほっぺはリンゴのように舞っ赤。
顔は細長く、目は細いというより、若干つりあがったアーモンド型。
（よくイラストに出てくる宇宙人グレイのような目、といった方がよいか）
歳はかろうじて二十歳は超えているような感じだった。
自分は思わず「あんた、漢族じゃないね？」と聞いたら「そうよ、私は満族」といっていた。
詳しい場所は失念したが、遼寧のどっかの田舎の出身だといったように思う。
たぶん、ああいうのが他民族と混じりの少ない純粋な満州族なんだろうな。
昔のＮＨＫ「シルクロード」で新疆あたりにいる女の人みたいな感じだった。
今では中国もだいぶ西洋化されてしまったが、まだこんな人もいるのだなぁと思ったものだ。

66 ：

中国人の女の子で漢族より腕がちょっと毛深い子がいたので聞いてみたら
シボ族だった。東北の遼寧省あたりにもいるんだよね。新疆に行かなかった残留組が。

67 ：

>>63
日本は戦争に負けて朝鮮から撤退したのは不幸中の幸いだった

68 ：

>>63
いや、だから朝鮮人なんて虐しまくって民族浄化すればよかったんだよ

69 ：

ツングース民族の史料なんて少ないんだから
実質的に満州族の歴史になっちゃうな

70 ：

19世紀の後半に、満州に入植した朝鮮人が大規模に耕作して
富裕になっていたとかいう話を聞いた。
もし後金のツングース人口が少なかったら朝鮮人の流民を入れればよい。
髪と服を満州風にすることを条件にして。

71 ：

>>69
まぁ満洲女真以外は国家規模よりも部族規模の勢力で終わったのが多いし
少集団での移動地域民族クラス以上になれなかったのが多かったからなぁ
どうしても金や清以外の存在の歴史が少なくなる

72 ：

>>70
朝鮮人など皆しにすればいい

73 ：

ダーヒンニェニ・ゲンダーヌ
（日本名：北川源太郎、ウィルタ語名：Dahinien Gendanu / Daxinnieni Geldanu,
1926年頃 - 1984年7月8日）は、樺太生まれのウィルタ（オロッコ）民族研究家・運動家である。ウィルタ民族。
http://111.168.13.40:825/_mw/index.php/%E3%83%80%
E3%83%BC%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%8C

74 ：

>>44
＞認定されてるよ
まともなソースはあるの？

75 ：

>>69
この手のスレの趣旨はそういうことだろ。
ウィルタだのナナイだのについて語るスレは単独じゃ立てられないし、
まとめてもネタが無くて過疎ってしまうんで、メジャーなものと抱き合わせにして。

76 ：

>>69
むしろ、アイヌの伝承に手がかりを求めた方がましかも。

77 ：

77 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/27(木) 23:05:02.98 0
朝鮮とは、もともと平壌（楽浪）付近を指す地名らしい。その南は真番といい、後漢以後は韓と呼ばれた。
そこの先住民も朝鮮と呼ばれたが、数百年に及ぶ漢人の支配により、この「先住朝鮮人」はすっかり漢化して消滅した。
穢はより奥地の山岳部に住む狩猟民で、遅れて漢化したため従来の文化を比較的保った連中のようだ。
しかし、穢系の高句麗が5世紀に平壌へ遷都したからといって、国号や自称を朝鮮に変えたわけではないし、
南の韓人や倭人を「同胞民族」と見なしていたとは思えない（百済の支配層は高句麗人の一派だが、国としては仇敵）。
半島の各地には韓・穢・漢・倭・女真など様々な出自の人々が存在したが（李成桂は女真ともいう）、
7世紀後半以後、新羅・高麗・李氏朝鮮という統一国家が存在したことにより、
その領土の住民は、少なくとも対外的には一まとまりのもの（新羅人・高麗人・朝鮮人）と見なされるようになった。
近現代の朝鮮（韓）民族の民族名と民族意識は、直接的には李氏朝鮮→大韓帝国の住民だったことにある。
ただ檀君神話を生んだ高麗が「高句麗の後継国」を自認していたため、朝鮮（韓）民族にも「高句麗の末裔」
という意識があり、「高句麗は朝鮮（韓）民族の国」と見なしてしまうのだろう。

78 ：

>>75
国家と無関係に横断的な通史のスレが必要
オロチョンとかウィルタなんかは
クルドとかミャオ(苗)とかと同等で、離散してあちこちにいる民族なので
こういうところが受け皿になるしかない。

79 ：

>>76
コロボックル？

80 ：

【朝鮮民族の王朝？】渤海【中国の地方政権？】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318947075/l50

81 ：

コロボックルはニヴヒぽい

82 ：

根拠は？

83 ：

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

84 ：

ウィルタとかニブヒはひとくくりに山丹人と呼ばれてた

85 ：

ウリチの別名サンダーとかシャンタル諸島はたしか山丹と同じだったよな

86 ：

蝦夷地警備の日本人も彼らの服装や食料をまねていれば良かったのに

87 ：

オロチョンとヤマタノオロチの関連性

88 ：

【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1289570236/l50

89 ：

満州族と韓国朝鮮人との決定的な違いは、満州族は決して犬を食べない。
この点はモンゴル族、テュルク系諸族と完全に共通している。

90 ：

じゃあ、韓国の風習は中国から来たものなのかな？
江戸初期まで全国的に食べてたよね。

91 ：

使役「犬」　食用「狗」
概念が違うのであてている文字が違うよ

92 ：

× 江戸初期まで全国的に食べてたよね。
○ 日本でも、江戸初期までは全国的に食べてたよね。

93 ：

>>91
＞使役「犬」　食用「狗」
天狗は？

94 ：

現在の満州人は、満州国のことをどう思ってるんだろう？

95 ：

その前に、清について、満州民族と漢民族は、それぞれどう考えているのかがよくわからない。

96 ：

>>89
満州人もモンゴルも犬食文化だよ、満州人は特にそう。トルコ人だけ異質。

97 ：

>>91
＞使役「犬」　食用「狗」
＞概念が違うのであてている文字が違うよ
そんなの、極々限られた範囲での使い分けに過ぎないだろう。
一般的にはどちらが食用とか無いよ。

98 ：

>>96
滿族に狗肉食べる文化なんか無いだろ、ソースは？

99 ：

満族は狗肉を下等食材として見做していたので、積極的には食材とはしないようだ。
タルバガンと同様に、毛皮をとったあと仕方なく食うようなのが狗肉。

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