1read 100read
2012年4月スポーツ施設140: 指定席で観戦する人がよくわからない (211)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
◆駒場スタジアムを5万7千収容専スタに!◆ (100)
大阪球場を語ろう (131)
係員や売り子、ウグイス嬢などを語ろう (161)
瑞穂陸上競技場&豊田スタジアム (389)
大阪球場を語ろう (131)
ヤマハスタジアムを語ろう (231)
指定席で観戦する人がよくわからない
- 1 :04/09/05 〜 最終レス :11/06/13
- 例えば野球場。
大騒ぎしたいなら外野自由席が安くて楽しい
ファミリーなら内野自由席が安くてそこまで大騒ぎしてなくて楽しい
でも内野指定席って、高いわりにそれほど見やすいわけでもない。だからいつもガラガラ。
あんな席なくせば?って思う。
それとタイにムエタイ見に行ったときも前のほうの高い席は観光客とか金持ちっぽい外人とかが
静かに見てる。おまえら楽しいのか?って感じ
後ろの自由席は地元の若い連中らとメチャクチャ盛り上がって楽しかった。
- 2 :
- 終了
- 3 :
- >>1
おまえはスポーツを純粋に楽しんではいない。
スポーツを肴にしたドンチャン騒ぎがしたいだけだ。
・・・もしや元珍騒団?
- 4 :
- 2
- 5 :
- 朝から門前に並びたくない。それだけ。
- 6 :
- >>2-5
じゃあさ、甲子園以外なんでどこの球場もなかなか指定席うまらんの?
指定席観戦派はあまり球場に行ってないってことじゃないの?
7回くらいからゾロゾロ帰る人多いし、試合前の練習もあまり見に来てないって感じ。
- 7 :
- 人は人。
自分は自分。
価値観の違いを受け入れられないガキはあと20年ROMってろ。
- 8 :
- >>7
え〜?議論しようやあ。
あ、それかガキのオレにもわかるように丁寧に教えてくれない?
指定席には一般的にはこれこれこういう人たちがいて
通常指定席観戦派にはどういった事情があって
外野自由席のように毎日スタンドが埋まることがないのか。っていうところ。
- 9 :
- 要するにチケットに見合ってない値段設定ってことかな?
- 10 :
- 野球場の例をあげていってるけど、君が行ってみたことのある球場ってどこ?
- 11 :
- めんどくさい
- 12 :
- ↑
誰?
- 13 :
- >>10
千葉マリンと横浜スタジアムと大阪ドームと甲子園と広島と福岡ドームにしか行ったことないです。
福岡と甲子園以外は外野しか埋まってなくて、しかもその外野は立ち見まで出てて、でも
内野はガラガラで指定席部分なんか悲惨な入りでもったいないなあと。
でもあれだけ内野指定の枠があるっつーことは需要もあるはずで、実際巨人戦とかは埋まるし。
でも昔の球場の写真とか見ると今の指定席エリアの方まで長いすタイプの自由席のところが多いような気がする。
だから内野席でもガンガンにタイコとかぶったたいてるおっさんとかいてすごく楽しそう。
逆にそのころの外野席はのんびりしてたのかな?酒飲んでたばこ吸って賭け事しておっさんばっかでダラダラしてるみたいな。
- 14 :
- じゃあ広島以外は僕も行った事があるから大体イメージは掴めそう。
Jリーグとかその他はどう?
- 15 :
- >>14
Jリーグは行ったことない。
タイでムエタイ見に行ったときは>>1に書いたとおりで
いっしょにいた友達らと
「前の方の糞席行かなくてよかったな。つーかなぜか日本人ばっかだし。
やっぱ野球場もムエタイも一番安い席が熱くてサイコーだぜ」
と感想言い合いました。
演劇やコンサートとかならいい席の方がいいと思うけどスポーツ観戦には安い席の方が向いてるのかなあと
そのわりに各球場とも自由席が少なすぎやしないかなと思うんですわ
- 16 :
- 僕は逆でスポーツみるなら出来るだけ、選手に近い所でってのが信条。
10メートルでも違えば全く別物に感じるんだけど、どうだろう。
ビッグスワンて毎回満員になるスタジアムがあるんだけどそこの場合やっぱりイイ席から埋まってくよ。
- 17 :
- だから、新庄の守備の動きがみたくてバックスクリーンよりの席へ、とかいうのは良くやる
- 18 :
- ビッグスワン調べました。新潟だね。
自由席が広いからうらやましい。
埋まっていくイイ席ってのは当日3500円のメイン指定席1層目のことですか?
だとすればサッカーファンはすばらしいね。
- 19 :
- 本当に良い席は年間指定席だからね。
シーズンパスで通うにしても、なぜ並ぶかというと、やっぱ前側だよ。
フットボールでもサイドバックの選手のプレーが見たいのならやっぱそこらへんになるし。
指定席の利点というと、
@席取りの必要がない。
Aよって前日にも場所がわかる。
ってところかなぁ
Bあと客がいなくて涼しいw
ってのも外せないか
- 20 :
- 自由=ゴール裏
指定=メイン・バック
ってことで話しが進んでる?
- 21 :
- いや話が進む以前の段階で御座います
- 22 :
- ベイスターズファンだが。
俺のスタイルは、ホームでは指定席、ビジターでは一番安い外野と決めてる。
前は俺も外野で応援ってのが基本だったが、マターリ見る楽しさを覚えてからは
内野にも行くようになった。あと、出来るだけ贔屓球団に金を落としたいしね。
ただ、中途半端な角度の内野には行かないなあ。ネット裏でも高い位置の席なら
そんな出費しないからお得。
- 23 :
- >>18 自由席の中でいい席って意味だろが。
ガスの味スタもバックスタンドはゾーン指定だから、中は自由席、だから早くっていい場所を…って椰子が増えてしまった
本来、ガスサポなんて試合開始までにけばいいって椰子ばかりだったのに。
値段の高い席から埋まって行くのは代表や、田舎のスタジアムでの地方開催だけ。
ホームスタジアムはみんなゴル裏から埋まって行くもんだ。
- 24 :
- 虚塵、犯珍やサカの大きい試合だと席取り大変だし、
それ以外でも、特に野球は自由席だと選手が見づらい。
サカではUBや磯のようなドキュソサポと一緒になりたくない
からバック自由席などに行く。
- 25 :
- >>24
お前勘違いしてない?お前みたいなミーハーにいきなりG裏こられても周り萎えるんですけど
お前の方がDQN
- 26 :
- >>24
野球はどの席でもボールがほとんど見えないけどな。
ありゃスタジアムで観るもんじゃないよ。
内野は雑談場所と化してるし、スポーツ観戦でもないな。
ぼったくり飲み屋。
特に東京ドーム。
- 27 :
- 集中してりゃみえるよ
- 28 :
- 年間指定席ってあるじゃん。
あの席買ってる人はなんであんなに高い金額出して
すげーいい席1年間自分専用に買ってるというのに
ほとんど試合見にこないんですか?すげーもったいないと思うんだけど。
- 29 :
-
ふざけんな。いい加減にしろ!
新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
名無しさん@お腹いっぱい。 ( , 1)
【29年ぶり】足利市硬式野球場【ではない】
名前: 名無しさん@お腹いっぱい。
E-mail:
内容:
プロ野球開催は29年ぶりじゃないぞ!
- 30 :
- >>28
uretenaikara umariyouga nai
- 31 :
- >>28
会社が社員の福利厚生の為に買う事が多いのよ>年間席
個人で買う人はマレ。
- 32 :
- 野球は外野席のほうが良いんじゃないかな
内野席だとファールボールがよく飛んでくるしさ
それに外野だと前向いて座れば普通に見れるけど
内野自由席みたいなところはまっすぐ前向いたらレフトとかライトの野手だろ
首と体をわざわざマウンドの方に向けないといけないしさあ
内野自由席(甲子園で言えばアルプス席)と外野席の料金は
逆にした方が正しいと思うがね
- 33 :
- >>32
一般的に外野の方が人気あるもんな。
料金は外野席>内野自由の案に賛成。
内野自由席が埋まっていて外野がスカスカ、なんてのは滅多に無いよね。
- 34 :
- 横浜と広島の外野指定席はなくしてほしい。
自由席を分断するように指定席があるからスタンドの一体感がなくなる。
じっくり見たいならもうちょっと金出して内野指定行ってほしい
まったりみたいならすいてる内野自由行ってほしい
あんなうるさい連中に囲まれた指定席で黙って観戦して彼らはおもしろいのだろうか?
- 35 :
- >>34
黙って観戦してる?
俺には自由席と一緒に立って応援してるように見えるけど
自由席に座るために長時間並びたくないけど、外野で応援はしたい
そんな人がいるんだと思ってたが
- 36 :
- 外野は全席指定席化した方が良い球場、たくさんあるだろ
千葉マリンとか、G戦・T戦の神宮とか。
- 37 :
- >>36
現状では外野全席指定化が有効なのはG戦T戦だけだと思う。
千葉はほぼ全員膨張服(白ユニ)着用だから一見ライトスタンド毎試合超満員に見えるけど、
実際行ってみると実は週末でも空席がある。
それより広島や横浜の外野指定席に空席があるのに外野スタンドには立ち見客がいるという状況をどうにかしてほしい。
ほとんどの球場では指定席に需要なんかないと思う。指定席なくして自由席増やせばみんな快適に観戦できるのに。
- 38 :
- 全部自由にすれば印刷やチケ売りのコストは減ると思うんだけど
- 39 :
- 親が横浜スタジアムのバックネット裏の
シーズンチケットを昔持っていて、
年に10回位は観に連れてってもらったんだけど。
…いいよ、バックネット裏。迫力が全然違う。
全盛期の江川は投げた時、風を切る音が聴こえてねぇ。
ホームランなんかも外野とは見え方が全然違う。
何時だったか、広島の長内が完封目前の遠藤から、
ソロホームランをライトスタンドに叩き込んだのを観たんだけど。
試合の大勢と関係は関係のない、シーズンの流れとも無縁のシーン、
だけど未だに忘れられない。
物凄い勢いで遠くの夜空に遠ざかって行って、高い所でフッと一瞬止まるのよ、
で、スタンドにスウッと吸い込まれていくのね。
この一連の動きがまあ、なんというか。
恥ずかしげもなく言っちゃえば、美しいンだよね。
外野では絶対判らない、野球美みたいなもの。
ま、長内の描いた放物線は栄光の架け橋でもなんでもなかったけど。
それでも9.875は揚げたい、そんな想い出のシーン。
総括すれば、ゲームを楽しむのと併せて、
ムーブも楽しめるのがバックネット裏。
外野には外野の楽しさがある事は否定しないけど、
やっぱり値段相応だよね。
- 40 :
- 外野のうるさい応援団大っ嫌い
- 41 :
- すいている試合なら自由でもいいかなと思うけど
混んでる試合で自由は
席取りにもめる(自分はもめてなくてももめている風景を見るのが不快)
結局は声の大きいもののわがままが通る
なのでいや。
あと 取った席の維持が億劫。
- 42 :
- >>41
いくら混んでる試合でも指定席まで埋まることってないじゃん。
そのぶん自由席増やさないと需要と供給のバランス全然あってないよ。
神宮の外野指定席なんか意味成してないと思う。金網邪魔で見にくい糞席なのに
しかもあそこが空いてるとかなり目立つ。
- 43 :
- >>42
神宮の外野指定は金網がジャマ。
結局自由席で見る方が試合全体を掴める。
- 44 :
- 外野席ごときに全体も糞もねえよw
- 45 :
- >>31 シガラミで会社が買わされる感じじゃん。
某製紙会社の親戚から、中日主催のネット裏チケット4枚貰った。
で、その会社は、中日新聞社に新聞紙を年云十億、納品してる。
お客様が、「100万ぐらいいいじゃん、買ってちょ!」と押し売りする
日本社会な訳で。
- 46 :
- >>45
まあそのおかげで地元企業の社員には地元球団の試合をいい席で見られるチャンスがあるというメリットもあるわけだ。
地元の特権ということで。それ自体悪いことじゃない。
- 47 :
- >>42
アレはいわゆる「危険防止」のためだろ。開門と同時にダッシュして前の方に行って、
勢い余ってグラウンドに転落でもされた日にはタマラン。
同様の理由で、ナゴドの5階席も前3列は指定席になってる。そういう意味も指定席には
あるのだよ。
- 48 :
- 指定は盛り上がらない、見やすい訳ではない、ってのを
知らずに来ちゃってる人も多いと思う。
人からわざわざプレゼントされるのって大抵指定だろうし、
初めていくならとりあえず席取りの心配もなく、フィールドに近い方が…なんて。
TVドラマやCMで使われる観戦シーンって、実際のスポーツ好きには凄く不自然じゃん?
試合途中から指定にワーワー言いながらやってきてメガホンをバコバコ鳴らしたり、
周りは家族連れやカップルしか映ってないのに全員立って熱狂してたりさ。
でもあれが初心者やTV観戦派の誤解を招いてるトコもある気がする。
- 49 :
- ↑意味不明
指定の方が見易いけど、
- 50 :
- 外野席の連中は千円ちょっとの席で見ている。
内野で三千円以上払って観る程の価値が無いと思ってるから
あそこで観ている。
- 51 :
- 価値が判らない、が正解。
ま、貧乏人は遠い所で唄を歌ってりゃあ、満足出来るし。
- 52 :
- しかし、内野指定Bのとかのうしろのほうの席なら、内野自由に
したっていいと思うんだけどな
- 53 :
- >>49
わり。いろいろ書きすぎて意味不明になった。
けど、近いばっかりでゲーム全体が見辛かったり、
おもくそ前の方の席なせいで椅子の並びがフラットになってて
前の人の頭が邪魔な席とかも実際に存在するわけじゃん。
それを認識せず「いい席手に入ったー!」って観にくる初心者が多いって話。
そんで来てみりゃ周りは静かだしね。
じっくり試合見てるんだとしても、TVにおけるスポーツ会場の印象しかない人なら
「なんだよココ白けてんなぁ」と思うんじゃない?
そんな奴らのつまらなそうな様子を見て、自由席の人間は不思議に思う。と。
- 54 :
- 近くて見辛いって、映画館じゃないんだから…
何言ってるんだろ、この人。
後フラット過ぎてで前の客の頭云々の件は
単にその球場が欠陥品なだけでは。
何処よ、その球場?
- 55 :
- 指定席は見づらかねーよ!って事だけが言いたいんなら、
正直俺の話してる事とは無関係だわ。
初心者が、イメージしていた良席と現実とのギャップを感じる事があるんじゃね?
って話してるわけよ。
- 56 :
- >>何だよ。ここ白けてんじゃん
俺は球場に言って(5才の頃)始めて野球に興味をもったから、
こういう感覚は判らん。
テレビで視たものを現地で確認するってえのは…、
なんかヤボったいねぇ。
なし、とは言わないが。
少なくとも粋じゃねぇな。
- 57 :
- なるほど。最初が現場ありきだったら、
先入観よりも自分の見方ってのが出来るよなぁ。
ただ悲しいかな俺含め多くの人が、野球にしろサッカーにしろ、
はじめはTVの中の世界。
それを本物の観戦時にまでイメージを持ち込むのは、確かにヤボっちゃヤボ。
- 58 :
- 48の人の言っていることはとてもよくわかる。
>「なんだよココ白けてんなぁ」と思うんじゃない?
>そんな奴らのつまらなそうな様子を見て、自由席の人間は不思議に思う。と。
なんで指定席の人はあんなにつまらなそうに観戦してんのかなとずーと思ってた。
騒ぎたいなら外野行けばいいのに。
オレが内野指定席で観るならせっかくいい席なんだからメガホンなんかもたずにじっくり観るのに。
と不思議だったけどそういうわけね。納得。
- 59 :
- じっくりゆっくり見たい人も中にはいるんだよ?
それこそ外野の人間が何言ってこようと大きなお世話だ。
- 60 :
- 俺は自由席で観戦する人がわからない!
たいてい混んでいるし。
- 61 :
- >>60
安いし盛り上がるし競技にさほど興味がなくても楽しめるから気軽によく自由席に行ってる。
指定はよほどのコアなファンじゃないと楽しめないし、よほどのコアなファンこそ指定に行くべきだと思う。
ところが現実自由席が指定席に比べて少なすぎるがために住み分けがうまくいかない。
その競技にさほど興味のないやつがいい席に座っている(自由席は満席で座れない)。納得いかない。
自由席増やせ。
その点パリーグの内野自由席は快適でいい。安い席でダラダラ観戦。サイコー
- 62 :
- 貧乏人は自由席だろ?俺は月収手取り62万だから指定席に行く。
- 63 :
- >>62
更にお布施するよう、もっといい席にしなされ
- 64 :
- >>62
どこのファン?
- 65 :
- 俺手取り月80万だけど内野自由席ばっかり。
- 66 :
- >>65
>>64
- 67 :
- だんだん自由席が辛くなるのです。(年のせい。)
若いときは、サッカーでも野球でも自由席だったが
早い時間に並ぶのが辛くなってきたため、
指定席でマタ〜リ観戦にシフト。
体力の衰えとは反対に、経済的には潤ってくるというのも
一因だが。
- 68 :
- このスレ見ると指定席の需要ってけっこうあるように思えるけど
なんで指定席って人気ないんだろう?
- 69 :
- このスレ、というか板自体過疎なので
あんま参考にならんと思うが
- 70 :
- 指定席って、元々は年間指定席の残り分。指定席の良い所は、近鉄の
最終戦みたいに満員に近い状況でも最低限座る場所は保証されている
点にある。もっとも、オールスターや日本シリーズでは自由席の設定すら
ないのですがね。
- 71 :
- 高い金払って指定席を取って、見知らぬ隣人がヤバい人だと嫌だな。
払った対価を考えると自由席に待避するのも勿体ないし。
- 72 :
- 保守。なんか言え
- 73 :
- 俺の疑問が解決されるまでは保守するぞ!
なんであんな人気のない席があんなにたくさんあるんだ!?
- 74 :
- >>73
球団に電話して聞け
- 75 :
- 野球なんて スタジアムで見るもんじゃない
TVで十分
スタジアムに行く奴の 気がしれない
- 76 :
- そうか、指定席はマニアのための席か。
なるほど。しかしそうだとすればますますあれだけの席数があることが理解できないな。
自由席に開放すればいいのに。みんな喜ぶ。
- 77 :
- >>67
なるほど。
なんとなく新幹線の指定席みたいな感覚だな。
自由満席で指定席ガラガラってのも新幹線っぽい。
- 78 :
- >>31
個人で年間券買う人は
球団の株を購入したほうがいいんじゃないの?
と思う
- 79 :
- 5000円の自由席でもオマエら買うか?
- 80 :
- 外野席は「応援」をする場所。
内野指定席は「観戦」をする場所。
使い分けてます。
- 81 :
- 東京ドームや甲子園みたいに激混みの球場では、少なくとも、
最低限座れる権利が保証されているメリットはあるのではと
思う。
- 82 :
- 結局自由席と指定席がどうこうってよりは価格設定の問題だよね。
外野が指定になったところで外野から売れるだろうしさ。
内野が自由になっても高ければやっぱり売れ残る。
確かに内野の微妙な位置のチケットが高いという気はするなぁ。
バックネット裏が高いのはなんの違和感もないのだが。
ちなみに自分は内野派。外野は自由席が多いから早く来ないと
いけないし、無駄にうるさいし、選手も豆粒みたいだし。
>>80の人の言う通り、応援したい人にはいいのかもしれないけど
観戦するにはいい席ではないね。高い金払ってでも内野席だな。
- 83 :
- 野球場で、バックネット裏以外全部自由席にして値段を一律にしたらどうなろだろうね。
指定は、当たり外れが大きいから嫌。最近は席の場所を指定して取れるようにはなったけど、まだ指定席には抵抗ある。
パリーグなんて、全席自由で一律料金でも良かったんじゃないかと思う。
- 84 :
- 千葉マリンが1500円均一!
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1118966971/
- 85 :
- パリーグの球場の指定席なんてどうせ埋まるわけないから
空いてるところで見やすいところにテキトーに座ってる
エリア指定って感じで考えてるよ
- 86 :
- 歌舞伎も相撲も通は後席で見る。
昔からの決まり事だね。
- 87 :
- >>86
左様。
> ttp://sojin.presen.to/htm/sugi/kabuki1_h.html
>安い席とは俗に言う三階席だ。三千円くらいだ。それは一階よりは劣るけれど、充分芝居を楽しむことが出来る。
>見巧者と言われる「通」はむしろこの三階席を好む。一階席のガヤガヤした団体客にイラつくより
>この三階席の方がはるかに集中して鑑賞出来るからだ。
>「音羽屋ァ!」「成駒屋ァ!」なんていう威勢のいい掛け声を発する人は、常にこの三階席に鎮座まします。
>そんな人の脇に坐ってごらんなさい、すっかりあなたも芝居好きになること請け合いである。
- 88 :
- たんに金がないだけだろw
- 89 :
- というよりスポーツを観戦する意義がよくわからない。
- 90 :
- a
- 91 :
- >77
指定満員グリーンガラガラが正しいとオモワレ
ただ、東京行きはそうでもないんだよねー。東京人は金持ちだよ。
- 92 :
- >>87
なるほどね。
バス遠足の一番うしろの席に似てるな。
乗り心地は最悪だけどノリのいい者のみが座れる一番おもしろい席=自由席
ホントはうしろの席がうらやましいけど騒げないタイプだからしかたなくおとなしく座る前の方の席=指定席
みたいな?ちょっとちがうか??でも似てる。
- 93 :
- 遠足は違うだろ・・・
先生から一番遠い後ろに愛すべきアフォどもが集まりやすいだけだろw
- 94 :
- あたしは閉所恐怖症なんでかならず前売り、指定、通路側ですが。
ハマスタでの最終戦、当日の指定席のチケットが割引で販売されたので、それを買って
入場したものの、座席が通路側じゃなかったので、指定から自由の通路側に
逆お直りしたことあります。座席の位置はぜんぜん変わらなかった。いや、かえってよかったくらい。
あのまま自由席の列に並んで入場してたら、通路側はおろか、席すら確保できなかったでしょう。
自由−指定× 指定−自由○
- 95 :
- 下手な指定席よりバックスクリーンの横!!!
- 96 :
- 俺、野球でもサッカーでも、守ってる選手の背中見ながらの
観戦が好きになっちまってねぇ。
外野手がフライを追って、サイドバックが開いたスペースに、
ガーッと走りこんでいくのを見るのがタマラン。
ま、これは完全に好き嫌いの話だけれどもw
- 97 :
- 時節柄、自由席よりも先に指定席の方が先に売り切れる天皇杯決勝age
- 98 :
- バックスクリーンの横が一番
- 99 :
- スタジアムに応援に行く人は応援団が陣取る自由席へ行きたがり、応援しているチームのゲームを観に行く、又は、一流選手のプレーを観に行く人は、出来るだけ良い席で観たがるだけだよ!
格闘技観戦の場合、前者より後者の方が多い気がする。
- 100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
係員や売り子、ウグイス嬢などを語ろう (161)
専スタ専スタとうるさいサカバカについて (131)
湖南市民グランド★在日の聖地☆ (489)
【リニューアル中】阪神甲子園球場2【値上げ】 (919)
椅子席増やせ!小瀬スポーツ公園陸上競技場 (192)
国立西が丘サッカー場 (178)
--log9.info------------------
餓狼MOW-Mark of The Wolves- part 37 (239)
ボンボンプリキュア キュアサニーパンチ63発目 (902)
ストIVより3rdの方が初心者向けな件 (369)
天外魔境真伝 其の二 (608)
北斗の拳 第百十一話 (284)
サムライスピリッツ総合スレ 十一本目 (463)
動画勢という存在 (797)
【PS3】スーパーストリートファイターW part.26【コテ専】 (925)
波動拳と昇竜拳使うSSF4キャラ多すぎ!減らせよ! (210)
して欲しい格ゲーキャラ (387)
('A`) ブラッディ・ロア 獣4匹目 ('A`) (586)
ガイル「ドラえも〜ん!ザンギが虐めるよ〜!」 (356)
【mvc3】液体総合スレ【最強】 (720)
リュウが知らなそうな事を教えてあげるスレ 2hit (243)
プレイモアに餓狼龍虎の続編を祈願するスレ (491)
【】STREET FIGHTER X 鉄拳 Part6 (273)
--log55.com------------------
日本ワインを応援するスレ12本目
ワインの福袋!何が入っていた? 13袋目
日本ワインを応援するスレ12本目
☆おまいらスペインワイン飲んでるか? 2★
ダイエット時のワインとつまみ
意識高い系「やっぱボジョレーは格別よね~」
【発展】国産ワイン総合スレッド4【途上】
【アリアニコ】1000〜3000円のお勧めワイン part5【おさるさん】