魏延って実はイイ奴だったんじゃないの？

1 ：10/09/23 〜 最終レス ：12/04/22

イカサマ孔明に騙されてただけで
なんだよ反骨の相ってｗ

2 ：

か2？

3 ：

嘘つき、知ったかぶり、依怙贔屓、開き直り、責任転嫁、見て見ぬふり、悪口大好きと
ﾁｮﾝにも劣る品性の魏延信者が傷を舐め合う糞スレか

4 ：

史実厨vs演義厨

5 ：

関羽を貶めるスレ糞スレが立ち上がったと思ったら、今度は孔明までも毒牙かけるのか、やれやれ。

6 ：

演義も正史も魏延はほとんど変わらん
>>1の言うように
演義じゃ諸葛亮が悪に書かれ
正史じゃ諸葛亮が良心的な人物に書かれてるというだけの話

7 ：

演義でも正史でも、魏延をイイ奴とするには、よほど屁理屈や妄想を垂れ流さない限り無理。
それにしても、今時反骨の相を持ち出して魏延擁護に孔明批判とは、時代が20〜30年前に遡ったのか？

8 ：

>>7
ハゲ爺乙

9 ：

あの時代の人相見は神がかってるからな
しかし孟達の裏切りは見抜けなかったんだろうか…

10 ：

次世代の人間は、アンチ諸葛亮・魏延マンセーになるかもね

11 ：

蜀が魏延を冷遇して追い込んじゃったからこそ
それを正当化する伝説が死せる偉人孔明に絡めて作り出されたってのはありそうな話だな

12 ：

武侯祠の門番は魏延と馬タイの像が立っているｗ
豆知識な

13 ：

キモオタニートひ魔人剥いだらーが言ってモナーｗｗｗ

14 ：

竜田age

15 ：

冷遇も何も魏延は劉備自らに漢中の守りと言う実質軍部のNo.2に任命されている。
張飛、超雲を差し置いて。
理由は武勇に優れ、忠誠心が厚く、戦局を見極める力があり、何より部下から信頼されていたから。
そして関羽と劉備の死後は実質的軍部のNo.1。
ここまで出世したんだから冷遇はない。
諸葛亮の反骨の相は普通に演技だけの演出。「諸葛亮はこんな前から裏切りを見越していたんだぜ！」といいたいだけの。
そもそも裏切った武将はもっと一杯いる。
ついでに言うなら劉備が信用していた軍師の法正は、出世の為に自分の主君の劉章を売り飛ばしたり、かつての自分の上司をいじめしたりとか好き勝手やっていたし。
まあその当事は法正の方が偉かったんだが。
そもそも諸葛亮の能力は素晴らしいと思うが、人物眼はかなり怪しい。
信用した武官が馬ショク、楊儀等劉備が信用していなかった口先だけの人間を重用する傾向がある。
まあ戦争が下手くそなんだし、向き不向きがあるんだから向いている方で才能が特化していれば問題はないんだけど。

16 ：

ＫＯＥＩ三国志�Vにて
「曹叡様謀叛に失敗しました　お助け下さい」
ＫＯＥＩ三国志�Xにて
「死んでも国賊に仕えるものか 　離しやがれ 」
斬首すると
「金が欲しいのか？それとも女か！・・・・・た・・・助けてくれ！」

17 ：

>>15
嘘言っちゃいかん。
楊儀は関羽の配下だったのを、劉備が才能を認めて関羽から取り上げてまで側近にした男だぞ。
関羽劉備孔明という三巨頭に評価された人物だ。

18 ：

演義だと孔明にとどめ刺しちゃったりとどう見ても魏延って名前を意識した扱いだよな
蜀延、もしくは呉延だったなら五丈原で戦死する綺麗な魏延が描かれてたかもしれない

19 ：

蜀って姓はないからな
呉延ならいそうな気がする

20 ：

>>17
そうか？
元々関羽の元に仕官してきて、戦略論を語らせるとかなり優秀ではないかと関羽が思い、劉備に推薦状をもたせて劉備の側近になったが、口だけで能力が伴わないという事を劉備に看破されて罷免。
劉備の死後に、諸葛亮が改めて幕僚に迎え入れているはず。
他二人はともかく、劉備は楊儀をまったく信用していなかったはずだが。

21 ：

関羽が使者として成都に送ったら、劉備が気に入って帰さずに手元に置いたんだよ。

22 ：

劉巴＞楊儀

23 ：

>>6
中国人が嫌う人物というのは実はいい人が多いと思う
だって今中国人見たらねえ・・・
悪人は善人を嫌うでしょ基本。

24 ：

途中で送信してしまった
だから中国人の価値観と180度逆の見方が大抵正しい気はするよ

25 ：

魏延は性格悪いというけど関羽と性格は似てるよなｗ

26 ：

ちなみに劉備が漢中王を名乗った頃の蜀の立場
文官
糜竺＞＝法正＞孫乾＝生きていれば簡雍＞諸葛亮＞＝劉巴＞馬良＞＞＞＞＞楊儀、馬謖等
武官
関羽＞＞＞＞魏延＞張飛＞＝超雲＞費緯＞馬超＞向寵＝糜芳＞黄忠＞＞＞孟達、馬岱等
諸葛亮に本当に反骨の相を見極める力があるのなら、益洲を平定した時点で猛達は確実にしているはず。

27 ：

費イ「魏延、魏が延びるで不吉です。してしまいましょう」
蒋ｴﾝ「魏文長、魏が長らえるとか不吉です。してしまいましょう」
楊儀「了承ｗｗｗ」
こんな感じでされたに違いない。
姜維も晩年よそ者扱いされたし武闘派はいちゃもん付けられ迫害されるのが蜀

28 ：

魏延様を崇拝するこのスレで、糞諸葛亮に擦り寄る蛆虫姜維に同情する事言ってんじゃない。すぞ。

29 ：

>>26
魏延と張飛は逆だアホ

30 ：

>>23-24
2年ほど前の四川大地震は、墓を壊された魏延様の祟りだって噂もあるぐらいだからな。
俺が中国の国家主席なら、直ちに魏延様を奉るお寺を建立して、金銀財宝や山海の珍味、
数十名の美女を毎年御供えさせて頂くね。
>>29
義兄の七光りで分不相応な身分に踏ん反り返り、上に媚び諂い下に威張り散らすロリコン張飛が、
陰険孔明に冷遇されながらも、亡き旧主の為に忠義を尽くす魏延様より上だと根拠も無しにのたまう、
性根の腐りきったお前はサッサと自して来世でやり直したほうがいい。
例えゴキブリに生まれ変わったとしても、今よりはよっぽどマシだろう。

31 ：

>>27
うまい

32 ：

無双の魏延はシリーズが進むたびに人外化しているからかわいそうだ

33 ：

俺の田舎は福島だが
たまに帰ると悲しいくらいに友達の話のネタはパRだけ
田舎だからパRしか娯楽がない。
仕事とパR屋の往復で一日が終わる
嫌気がさしてそいつらとは疎遠になった

34 ：

それはお前の友達のレベルが低いだけ
田舎よりも都会の方がパRやってる人の割合が高いことは統計で出てる

35 ：

魏延ちゃんもパRしたのかなぁぁぁ?!?!

36 ：

>>35
馬鹿

37 ：

≫29
その張飛を差し置いて漢中太守に任命されてるんだから合ってるよ。
費緯じゃなくて呉緯だけど

38 ：

それで立場がひっくり返るわけないだろｗ

39 ：

いいヤツかどうかは別として最期に謀反を起こしたことは確かですよ

40 ：

でも陳寿は、『あれは謀反じゃなくて、楊儀との権力闘争だお！』って言ってるよな

41 ：

みんな楊儀の側に付いてるんだから客観的に見て魏延に非があったんだよ

42 ：

ぶっちゃけ魏延より楊儀のが可哀想じゃね？
魏延とのいざこざでは楊儀殿、楊儀殿と散々担ぎ上げられ意気揚々と成都に帰還したら
費緯、蒋エンの部下になってたでござるとかそりゃ不満の１つも溢すわ

43 ：

厳密に言うと全員が楊儀についたわけではない。
諸葛亮は北伐の最中に死亡＝北伐の途中にあった。
主君である劉禅から帰還命令が出されていない以上、北伐は続行するのが軍人の役割だし、諸葛亮亡き後軍部の最高司令官は魏延に間違いなかった。
だから魏延はそのまま全軍を用いて北伐に当たった。
魏延に従う兵や将はそれに賛同して付いて行った。
そうなると面白くないのは楊儀を中心とした諸葛亮の配下。
彼らからすれば諸葛亮が亡くなった後は自分達が軍を扱う権限があってしかるべきなのに、現場の人望も実績も全て魏延の方が勝っていた。
そこに劉禅から北伐中止の命令書が諸葛亮宛に送られた。
それを最初に閲覧できたのは諸葛亮の近くにいた楊儀達。
それを見て楊儀が思った事は「この命令書を利用すれば政敵である魏延を討つ代議名分が成り立つ」
それで暗者を魏延の元に送り込み暗。
魏延を「北伐中止にもかかわらず兵を率いて北に向かった。これは反逆行為だ」と自己正当化した。
魏延に足りないところがあるとすれば、人間が善良すぎて、同じ主君に仕えている内部の人間が自分を陥れると考えられらなかった事にある。
それで魏延を造反者として打ち取った楊儀だが、皇帝劉禅はそれを信じていなかった。
また諸葛亮の後を継いだ蒋苑も「魏延に反旗の疑いあり」の報を聞いても全く信じず、楊儀の方に問題があるのではと進言したそうだ。
結局楊儀が魏延を謀反者として打ち取って帰ってきたものの、楊儀は自分が望んでいた地位にはまったくありつけず、逆に造反者として打ち取ったはずの魏延が皇帝・劉禅の計らいで国葬されるという破格の扱い。
楊儀は信用がないとして劉禅・蒋苑に遠ざけられた。
それで「自分が魏に降伏していたらきっともっと高官につけた」という愚痴を聞かれ、費緯により免職。
そして自と言う末路をたどっている。
楊儀に才能がなかったとは言わないが、自分の出世の為に自分の上位者を無意味に葬った報いは受けている。
そして楊儀が帰還後魏延が反乱を起こしたという事を信じた人間はほとんどいなかった事から、魏延に人望があったもしくは楊儀がよほど信用されていなかった事がわかる。

44 ：

まあ、総司令官が死んだのに、朝廷の指示を仰がずに北伐続行しようだなんて魏延の暴走だわな。
汚れ役を買って出た楊儀の男気、そして速やかに魏延を始末した知謀が光る。
楊儀がいなかったら蜀軍が分裂状態になって魏軍に各個撃破されたか、蜀軍同士で内戦になってたかのどちらかだわな。

45 ：

>>43
同じ魏延様の信者として、俺が常々思っていたのと全く同じことを言ってくれたな。
俺も誉めてやるし、魏延様も「わしが掘ってやる。」と喜んでいたぞ。光栄だろう？
恐らくは、魏延様の素晴らしさがわからない、筆舌に尽くしがたい無能低能の反魏延様のゴミ虫どもが、
「それは妄想だ。ソースを示せ。」と、自分で調べもせずに乞食のようにたかるのだろうが、
そいつらに真実を理解する知性など持ち合わせていようはずもないから、相手にすることはないぞ。

46 ：

北伐を行うには馬超の後継者たる馬岱の協力は不可欠
その馬岱が楊儀派な時点で北伐続行しても勝ち目無し

47 ：

>>20
劉備は引き止めて軍政について語り合った事で気に入り、自分の配下としたが
劉巴と不仲だった所為で左遷された
とりあえず、妄想乙としか言いようが無い。

48 ：

>魏延に従う兵や将
名前もわからないんだろ。魏延好きだけど下手なフォローならしないで欲しい

49 ：

>>43
お前なかなかウマイじゃん
まあ騙されはしないけどなｗ

50 ：

魏延がイイ奴とか馬鹿も休み休み言え

51 ：

魏延を賛美するスレに関羽を基地外呼ばわりするスレに曹操をけなしまくるスレ・・・
三戦って最低だな

52 ：

>>51
可愛いヤツだな　こんぐらいで最低だなんて（笑）
世の中もっとドス黒いぞ

53 ：

計画は成功しました。
楊儀くんは、いちやく村の人たちの人気ものになったのです。
ですが、楊儀くんにはひとつだけ気がかりがありました。魏延くんのことです。
ある日、楊儀くんは意を決して魏延くんの家を訪ねました。
すると戸のわきに、一枚の貼り紙がしてありました。
「楊儀くん、人間たちと仲良くして、楽しく暮らしてください。
　もし、ぼくが、このまま君と付き合っていると、君も悪い鬼だと思われるかもしれません。
　それで、ぼくは、旅に出るけれども、いつまでも君を忘れません。
　さようなら、体を大事にしてください。どこまでも君の友達、魏延。」
楊儀くんは、だまって、それを読みました。二度も三度も読みました。
魏延くんの首を何度も何度も踏みつけながら、
楊儀くんは、おんおんおんおんと一晩中、なみだを流しつづけたそうです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

54 ：

全米が泣いた

55 ：

魏延は国じゃなくて人に仕えたから劉備の下につくまでは転々としたし劉備の死後の蜀に大した忠義もなかった
いいヤツとか悪いヤツとかじゃなくて単純な奴だったんだよ

56 ：

>>55
おまえ正史読んだことある？

57 ：

武侯祠の魏延像はピーターに似ている

58 ：

魏延×馬岱の小説くだちゃい

59 ：

>>55
は罰として今からセブンイレブンに行ってハーゲンダッツのアイスクリームを
買ってこい。
>>57
いつまでも子供のような純真さを持った魏延に萌えろｗ
>>58
ホモは王子服にでも掘られろｗ

60 ：

>>51
人生そんなに悲観ばかりするものではない。
>>52
貴殿はなかなか世の中を知っておる。その回答ぶりは楊供であろう。
>>53
ふっふっふ。しばいははんきをひるがえすでしょう。
まで読んだ。
>>54
テリーマンが泣いたのがどうかしたか？

61 ：

ピーター＝ピーターパンか。発想が幼くてかわいいな。

62 ：

>>61
その煽り方は虞翻であろう。孫権に喧嘩売るのは程ほどにしとけやｗ

63 ：

実在の人物名詐称するヤツは痛い

64 ：

お笑いコンビのライト兄弟はブレイクしたぞ

65 ：

>>64
ウィルバーとオービル名乗ってたか？

66 ：

今日の放送では趙雲と比べても
十分活躍した　って尺を当てられてよかった

67 ：

有能だけど扱いが難しい性格の軍人
典型的な武官だが「扱いが難しい」が
これ程クローズアップされてるのは魏延くらいだな

68 ：

朱桓に比べれば子供のようなもの。

69 ：

このスレ見るたびに「さすがにそれはない」って書き込みたくなる

70 ：

名前で損してるだけだろ
劉備のころは重宝されてたのに

71 ：

諸葛亮の頃もとても重宝されてるが。
仮節（軍令違反者を自分の判断で処刑できる権限）
前軍師（諸葛亮の最高幕僚）
征西大将軍（北伐軍の実戦部隊指揮官の中では最高位）
丞相司馬（諸葛亮の軍事面の片腕）
涼州刺史（涼州方面担当の肩書き）
南鄭侯（皇族を除けば最高位の貴族。諸葛亮の郷侯よりも上の爵位）
この人のどこが重宝されてないんでしょうか？

72 ：

>>71
魏延スレで孔明に都合のいい事をいくら言っても無駄。
魏延の名がつくスレは、魏延についていろいろ議論する場じゃなく、
魏延を嘘八百で悲劇のヒーローに仕立て上げ、
孔明・楊儀その他に濡れ衣を着せる、魏延厨の公開ーの場なんだから。
5年ぐらい前からずっと進歩や発展がないみたい。

73 ：

特にこのスレは「イイ奴」にするスレって宣言してるからな。

74 ：

>>71
歴史の話がしたければそう指定してまともなスレたててくれ

75 ：

孔明も一回くらい魏延の進軍ルートにok出してもいかったんでないかね

76 ：

なんだかんだ言っても諸葛亮の命令には従っていた魏延

77 ：

魏延は「自分は東大にだって入れる」と勘違いしてた高卒みたいなもんだろ

78 ：

諸葛亮厨の叩き台

79 ：

>>75
一回目だから意味があった。
劉備が死んだ蜀漢が攻めてくるかどうかも分からなかったから。
二回目以降なら攻めてくることがわかってるから防備も全く変わる。
>>77
おまえそうなの？全国模試受けてみろよ

80 ：

魏延は「全国模試なんか世の中に出たら関係無い」と吠える高卒みたいなもんだろ

81 ：

そりゃもっともだわ

82 ：

成果を出してないなら学歴もネタになるが成果出してる奴の学歴をネタにする奴は馬鹿だ

83 ：

高卒叩き上げで実績抜群だけど領収書とか真面目に出さず、
「実際に稼いでるのは俺たち」と経理部をバカにしてる営業課長（魏延）を
ウザがってクビにしちゃった経理部出身の副社長（孔明）みたいな図式だろう。
まぁ、実際に稼いでるのは営業部で、そのエースを切ったら会社が
傾いちゃったみたいなｗ　創業社長（劉備）はヤンチャな営業マンを
懐柔できてたけど、生真面目な副社長にはそれが無理だったと。

84 ：

高卒魏延も、明治は出てるけどヤンチャしてた創業社長劉備の
言うことは聴けるけど、一橋で遊びの一つもせずに税理士資格を取って、
営業部が血反吐はいて稼いだ金を、冷房きいた会社の経理部でそろばん弾いて、
上から目線で何か指示してくる孔明にはむかつくと。
孔明も生真面目だから、酒飲んで女を抱いて契約を取ってくる営業部の
風土がいまいち理解できない。「契約もらうのに、お酒とかソープが
必要なんですか？」みたいな、世間知らずの経理畑そのまんまで上級役員に
なったから大変なことに。

85 ：

例え話はめちゃくちゃになるから・・・

86 ：

劉禅・・・管
孔明・・・前原
小沢・・・魏延
魏延（小沢）オロシに成功した孔明（前原）だが、自身もミスって
大臣から降りました。でも、将来的に復帰があるのは分かってる降板。
だって、他に人材いないし。

87 ：

>>83-84
三国志の知識がないのに無理に例えに参加しようとするな

88 ：

>>87
個人的鬱憤がバレバレだよなwww

89 ：

>>75
安全策とって失敗したんだから切ないよな……

90 ：

安全策だからこそ段谷みたいな決定的な敗戦を回避出来たとも言えるだろうし、
その辺の評価は難しいね

91 ：

街亭がトラウマになってたんじゃね
趙雲や王平が良い仕事しなきゃ段谷レベルの大戮されてて不思議じゃないし

92 ：

>>87-88
さすが孔明厨だよなｗ

93 ：

>>92
君は孔明厨を叩くためなら三国志知識が正確かどうかを判断する目も曇るの？

94 ：

>>93
いや、だからさあ……ここは>>3や>>72みたいな場所なんだから、
まともな議論がしたけりゃよそでやんなって。
もっとも、ネットを使って、魏延についてまともに議論するのは難しいけど。
必ずといっていいほど魏延の太鼓持ちが湧いて出る。

95 ：

正史どころか演義すら読んでないって、まともな議論以前の問題だと思うけどなぁ

96 ：

孔明厨はにわか

97 ：

具体的にはどのレスが孔明厨なんだ？
孔明賛美も擁護も見当たらないんだが。

98 ：

ぎえ〜ん(ＴoＴ）

99 ：

魏延はちゃんと義援金を払うよ

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とうふさんはすこか？🙋
ﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞﾎﾞｸﾋﾃﾞ…
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