孔明は過大評価すぎ

1 ：11/12/26 〜 最終レス ：12/04/17

孔明は過大評価すぎである。
蜀を建国したのは劉備であり、蜀は費禕などの後進の存続期間の方が遥かに長い。
孔明が蜀においてやったことは短い期間で北伐を乱発し国力を大量に消費させただけであり
その割に北伐で得た領土は二郡だけであり、あまりにも小さすぎる領地である。
孔明は後世ではその生き様と忠臣ぶりで名将だの軍師だの讃えられいるが、
それは朱子学や儒教的なプロパガンダであり、実像をするとあまりにちっぽけで無能な人物である。
蜀中毒立ち入り禁止

2 ：

そもそも、孔明が北伐で魏に勝ったことは３次のみであり、その３次ですら相手が攻勢をかけようというところで
雨が振って相手の攻勢が中止になっただけだから孔明は運がいいというだけだろう。
第一次では無様に大敗し、第二次ではPな城すら落とせず、第三次ではちっぽけな領土を得た後に
大攻勢をかけられそうになるが雨で助かり、第四次では無様に撤退し、第五次では死亡する。
これが孔明の戦績であり、大したことがない将軍なのが伺える。

3 ：

三国時代における実像を鑑みて判断した場合は孔明は他の英雄からは一ランク落ちる。
孫策は寡兵で連戦連勝をし、その後の孫家の基板を作ることができたし
袁紹は死ぬまで河北に広大な土地を領有しており、その後の展開イカンでは天下も十分狙えた
曹操は詩、酒、孫武の研究、広大な領土の獲得と多大な功績があり
劉備は素浪人から蜀を建国した。
孫権は江南を開拓し後の東晋の基板を作った。
これらは三国時代の主な英雄の業績であるが、孔明の功績は彼らから見ると何ランクも落ちるであろう。
孔明は劉備から受け継いだ蜀を専横し、雑魚豪族や雑魚少数民族を倒した後、
北伐ではちっぽけな領土しか取れず連戦連敗でありわずか八年で死ぬ。
ということであり、三国時代の他の英雄と比較しても格が落ちるのである。

4 ：

孔明がなぜ過大評価されたのかというと、孔明は法家思想の人間であるが忠義の人だった上に
漢民族的には蜀が正統という評価が必要だったからだ。
孔明の忠義だの蜀が正統だの何だのは文化史や社会史等の学問ジャンルの歴史学から見ればあまり関係がないが
漢民族のイデオロギー的や権力者の都合的に正統だの忠義だのが必要だったので蜀や孔明は後世の権力者に
高い評価を与えたられたのである
しかし中立的に歴史的な評価を与えてみると孔明が後世に与えた影響はそれなりに大きい物の
それは孔明が直接為したことで後世に影響を与えたのではなく政治的な都合で影響を与えたと留意しなければならず
本人自身は大したことがないと評価するしか無い
孔明自身はクソみたいな戦果しか挙げず、国力を大量に消費し、たった八年で死んだだけの地方政権の宰相にすぎないくせに
武候だの忠臣だのは政治的な都合で与えられた評価なのである。

5 ：

孔明は清廉潔白であり、独裁の弊害である公私混同をしなかったことは評価に値するが現在では非常、過大評価されている。
孔明の政治や行動で後世の文化への影響や、社会体制への影響がほとんど無いのだから一人物としてならともかく歴史的には
あまり高い評価は与えられない人物である。
正しく言うなら歴史学には「変化」や「影響」はあるものの「評価」という概念は存在しないのである。
なので孔明本人は真摯な歴史学的には注目に値しないと評価であろう。
後世との関わりで必要になってくるが、それは政治的な道具にされただけである。

6 ：

孔明を軍事史から見てみればどうか。
彼が連戎や一輪車を兵器を発明したが後世に伝えれていないので注目度は落ちる。
発明と言うより一輪車なんてずっと前からあっただろうから蜀から打って出るための応用の結果が一輪車の活用であろう。
以前中英板で孔明は「王」という待ち伏せで突き刺すだけの兵器を槍を史上始めて王を進化させて使った、偉大な歴史人物との
評価をしてたアホもいたが、槍は古今東西使われていたわけであり孔明が別に初めてではないためというより
どう考えてももっと前から槍くらい装備されていたと考えれるので、孔明が槍を史上始めて用いた人物とならないのである。
孔明は八陣を作成したと言われてるが現実的には考えづらく、
軍制や戦術や軍政で目新しいことを全くやってないため軍事史から見ても語る必要性はない人物である。

7 ：

君は相変わらず盤外に石を打って勝利宣言しているのか

8 ：

一見、日本語のようだが、漏れには理解できない。

9 ：

>>7
俺が書いたのは全てにおいて事実。
中国の歴史で相当有名な方だが、歴史的な影響を見ると知名度に比してあまりにも小さい
>>8
お前の日本語が不自由なだけだ

10 ：

日本語はちょっとおかしな所多いな。
長文を一気に書いたもんで

11 ：

人を貶しておいて、後から言い訳か。
程度がしれる。

12 ：

>>11
人を貶すも貶さないも書いてる内容が大事であり
日本語の能力が大事という事ではない。
そもそも貶しではなく真っ当な批評である。
孔明が上記の通りなのは事実であり批判するならましな反論をするべきである。

13 ：

孔明が饅頭を作ったなどというたわけた伝承があるが、そんなわけがない
なぜなら饅頭などというお手軽な料理は誰でも簡単に作れるため孔明が創作したと言われる時期の前から
あったと考えられるのである。

14 ：

まともでない日本語で、どうして正しく内容を伝えることができようか
いや、できまい

15 ：

三戦では久々に骨のある>>1じゃないか

16 ：

>>14
日本語普通に出来るやつは普通にある程度その文が変でも
修正しながら読めると思うけどね。
この板程度の連中なら無理か

17 ：

議論の根幹となる問題提起の文章を訂正せず
不確かなる文章を基礎に議論したところで
それは砂上の楼閣にすぎない

18 ：

>>17
あの程度の文章のなら普通に読めるレベルであるから、意味は通じるので問題ない

19 ：

問題ないかどうかは読む側が決めるのであって、書いた側ではない

20 ：

お前の読解力が不自由なだけだろ

21 ：

まず、一文目からおかしい。
”過大評価すぎ”
”過大”と”すぎ”　すぎは過ぎとも書き換えられるため
これらは同じ意味を持つ語であると考えられる。
よって、”過大評価”だけでよい。
上記をさらに強調したいのであれば、
”たいへんな過大評価”が適当だと考えられる。
以上より、「孔明は過大評価すぎである。」　という文章は
孔明が過大評価されているのか、孔明が過大評価を過ぎて既に神レベルなのか
よくわからない文章になっている。

22 ：

お前が孔明好きだからって揚げ足とるな。
内容に反論してみろ。

23 ：

蜀を建国したのは劉備であり、蜀は費禕などの後進の存続期間の方が遥かに長い。
この文章は事実確認のためであろうが、この事実とこれに続く文章との関連がまったく見られない。
そもそも、後進の期間が先達より長いのはごく一般的な事象である。
なぜなら先達が後進より早く亡くなるのが一般的だからである。

24 ：

子曰、
過ちて改めざる是を過ちと謂う
また子曰、
過ちては改むるに憚ること勿れ
話は、もう一度よく文章を推敲して再投下してからだ

25 ：

孔明信者が揚げ足取って逃亡

26 ：

孔明についての評価はただ一言に尽きる。
ﾋｷｺﾓﾘ自宅警備員から蜀漢の宰相に登りつめた
それ以上でも、それ以下でもない。

27 ：

よって、このスレ終了だな。
日本語不自由な香具師の相手するのも楽じゃないわ

28 ：

自宅警備すら弟に任せて外出していたからこそ三顧の故事があることをこの先生は知らないようだ

29 ：

少銀玉のような孔明信者の子供は批評者の文の揚げ足を取ったり、罵倒したりするなど批評者のレベルを落として
批評にに対抗してくるのである。
連中は批評者を無効化することにより孔明の過剰評価を保ち溜飲を下げるのである。

30 ：

>>28
鋭い指摘ありがとう。
それならば、この場合は自宅警備員ではなくナンと表現すべきだろうか・・・
基本的には自宅警備で友達が来たらつるんででかけたり、居留守使ったり云々だからなぁ

31 ：

フリーターか？あるいは職業は自由業とか？

32 ：

>>31
農家だろ
晴耕雨読してたって自分で言ってる

33 ：

そもそも孔明が宰相に登りつめたのも、劉備が夷陵の戦いで大敗したせいであって
孔明が別段優れていたからではない。

34 ：

自宅警備員にせよ、フリーターにせよ、出庵前は
漏れは管仲、楽毅と比肩するんだぞ、ﾌﾌﾝ
的な厨二病患者であったことは間違いあるまい。

35 ：

宰相になった後の孔明は、北伐を乱発し国力を大いに低下させた

36 ：

晴耕雨読　イコール　膿家　とはならないのジャマイカ。
雨だからって仕事せずに読書するような農家はおるまい。

37 ：

>>36
農家だよ
ただ熱心な働き者の農家でないだけ

38 ：

劉備存命の頃と違い孔明時代の蜀は出陣しても領地が増えない流れになっていく。
劉備時代の蜀の領地は流動的であったが孔明時代では変化がないのである。
英雄はどこかでリスクを取る必要性があるのでリスクを取らない孔明に英雄の素質はなかったのである。

39 ：

>>33
諸葛亮の丞相就任は劉備が帝号を名乗った時だから夷陵の前

40 ：

まあ晴耕雨読は当時の生活態度の描写じゃなく無官だったと言いたいんだろうけどね

41 ：

意味としては気侭暮し

42 ：

>39
それは劉備や劉禅がコントロールを行う前提で宰相につけただけであり
蕭何レベルの役割を期待されたに過ぎない
事実、孔明の専横を劉備は否定していたようで自分没後は李厳と孔明で蜀を仕切るように劉備は言っている

43 ：

この手のスレってなぜ定期的に現れるのだろうか？

44 ：

>>42
丞相ってのは文武に渡る強烈な権限を有した非常設の官位だから遅かれ早かれ独裁が可能になるんだよ
むしろ諸葛亮が意図的にその職域を限定してたのが李厳失脚前の状態

45 ：

>>42
だから李厳と二人で蜀を仕切るように劉備は遺言したんだろ？
劉禅が蜀を安心しておさめられるように。
その遺言を破って孔明が独裁したのは劉備のミスであって孔明の能力故ではない

46 ：

もう釣りにしても餌の活きが悪すぎる

47 ：

釣りではない

48 ：

>>45
劉備の遺言は「劉禅に器量がなければ孔明が帝位につけ」だろ？

49 ：

秋田

50 ：

大学で史学学んでない奴って論文の書き方も知らんのな。
しかも歴史に対する視点があさっての方を向いている。

51 ：

>>48
それを額面通りに受け止めるやつはアスペかなんかである
>>50
また信者の揚げ足取りか

52 ：

＞正しく言うなら歴史学には「変化」や「影響」はあるものの「評価」という概念は存在しないのである。
まじめに目を通してみたが与太はいったい何だ

53 ：

>>52
わかりやすくいうと○○が○○をしたことを評価するということである。
歴史学にあるのは変遷と事情だけであって歴史書の評価などは史学の範疇には入らず主観的な領域であるといえる。

54 ：

わざわざ自分以外に読解不能な暗号で書く理由も教えてくれ

55 ：

また孔明信者の個人攻撃である。
自らの妄想を仮託している孔明が叩かれてるからって個人攻撃をするのは辞めて欲しいものだ

56 ：

【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉＠ ◆KANNUJonHU…患者批判スレの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 また、孔明アンチスレで孔明をニート扱い・厨二病扱いしたことから孔明アンチであることも発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀�ｹ、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。
沮授 ◆.pDAHD/fcA…曹操マンセー、劉備アンチの典型的患者コテ。劉備を曹操に勝てない人物、関張を見捨てる非情な人物であるかのように描写した駄文SSを書いている。
【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。患者批判スレの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。

57 ：

曹操の中国史に与えた影響は屯田制、胡族移住、詩文化への影響など数多くある。
孔明よりも後世に直接的に与えた影響は遙かに多いが、五胡時代以降の影響は限定されているのである。
やはり三国時代に一番後世への影響が強かったのは呉であろう。江南の開拓により後の東晋の基板となったのである。

58 ：

三戦板はレベルが低すぎる。史学をまともに見てる人間など全くいない。
物語感覚で見てるアホしかいないから、どうしても人物評ばかりになる。
ひどいのになると光栄ゲームみたいな感覚で歴史を見てる人間さえいる。
すぐに小学校の社会からやり直すべきだ

59 ：

>>57
五胡以降も諸葛亮の影響結構実用段階で残ってるけどな
特に軍事面

60 ：

無いと言ってない。曹操のほうが多いと言っている

61 ：

だからその曹操の影響が減ってると君が主張する五胡以降にも
諸葛亮の影響は軍事面で結構ありますよって言ってるの
誰も無いなんてことはない、とは言ってないから

62 ：

>>58
すげえよあんた
暇に飽かしてちょっとは反駁やろうかと思ってたけど俺に勝ち目ない

63 ：

資料出して説明してみろ。

64 ：

晋書馬隆伝と李衛公問対を読むといい
晋書には馬隆が諸葛亮の書き残した八陣図からいくつかの兵器を実際に作らせて
それによって長らく晋から失われていた涼州を制圧した話が採録されてる
李衛公問対は唐代に李衛に仮託して成立したとされる兵書で武経七書の一つ
そこでは馬隆について語られるが、この涼州制圧に使用した兵器とその戦術について
「兵之大要」（軍事の基本である）という評価を下している
また、馬隆以外に唐初の武将、李靖も諸葛亮の八陣から六花の陣を編み出したとされてる
要するに諸葛亮の影響が唐代では基礎理論扱いされてて
軍事面において諸葛亮が後世に残した影響ってのは非常に大きいことがわかる

65 ：

眉唾ものの話しか無い

66 ：

じゃあちゃんと史料批判を史学的にするといい

67 ：

もう放っておいたら？
時間の浪費だと思われ

68 ：

馬隆しか孔明信者は出せないし、孔明はそいつにしか影響を与えてないわけだから
「結構影響は残ってる」なんて普通は言わない。
李衛公問対はただの創作であろう

69 ：

>>68
馬隆が書籍として入手できるほど八陣図は世間に出回ってたってことなんだが
何で史学的にそういう頒布状況を読み解けないのかな？
写本が一杯なけりゃ国の蔵書が拝める書類管理の官職でも持ってない人は中々読めるもんじゃないよ
つまり晋代にもう既に諸葛亮の理論は世間が認めてそれなりに知られてたってこと
馬隆はそれを生かして大成功を収めたってことが端的な例として分かりやすいから提示してんだが
君の反論全然史学的じゃないよ
李衛公問対が創作であっても何ら問題ない
何故ならば重要なのは唐代において「兵之大要」と評価している書籍があり
その書籍が武経七書に選ばれる程、兵書として価値があると認められているからな
書いた人間が誰であれ、内容に価値があるんだよ
「唐代に成立した本の中で、大事なものとして評価されている」という事実が重要なのであって
誰が書いたとかは問題じゃない

70 ：

＞つまり晋代にもう既に諸葛亮の理論は世間が認めてそれなりに知られてたってこと
書が流行するってことと後世への影響は同一視されないと思う。
その論法が通じるなら金持ち父さんも後世への影響が大になっちゃうし
＞兵書として価値があると認められているからな
それと李靖理論が孔明の理論を受け継いで完成したってことの事実への信頼性は別物だと思う。

71 ：

孔明の八陣が後世で認められ運用されていた割に、
孔明理論で実績を出せたのは孔明信者が馬鹿の一つ覚えのように出すだけの馬隆だけって事が孔明の影響の少なさを感じさせる。
孔明が蜀で神格化されていたゆえに、出回っていたというだけの話だろう。
この話は何度も何度も信者から聞いたが

72 ：

孔明の軍事才能の話に移ろう。
孔明信者によると孔明は無類の名将らしいが、軍才は戦略目標を達成するための才能であり局地戦や会戦に勝利する能力ではない。
魏を打ち倒す、また魏から領土を奪い少しでも蜀の負担を軽くするというのが孔明の目標であった。
しかし孔明はわずか戦争で2郡奪っただけであり、戦果としては少なすぎるのである。
孔明は戦略目標をほとんど達成してできていないのである。
これは孔明は愚将ということの根拠である。
孔明は局地戦ではそれなりの戦果を挙げているため部隊長としては悪くなかっただろうが
大将の才能はなかったことを示している。
結局孔明の北伐は蜀を疲弊させるだけで終わったのであった。

73 ：

また孔明は仲達に勝ったから凄い！
というが寡兵で大軍を破った将軍など履いて捨てるほどいるのである。
孔明はあちこちで指摘されてる通り、リスク軽減主義者であり、劣勢にも関わらず安全策を行い続け
国力の無駄遣いを続けただけである。
孔明本人からして「司馬懿に勝った」と一つも思っておらずさぞ無念だっただろう。
遺体すら北を向けているのだから。

74 ：

孔明の直接的な影響はあった
儒者や朱子学者が異常に持ち上げる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出師表
これである。これは名文とされ岳飛も親しむなど影響は高かった。

75 ：

孔明って極端な評価されやすいよな
過大評価する人と過小評価する人の差が大きい
まあ知名度はとにかく群を抜いてるからなあ

76 ：

都合の悪い話を全部「眉唾」にすれば楽だよね。

77 ：

そもそも根本的な知識が足りないんだな
例えば槍の件なんかも、槍がどういう物か解ってない

78 ：

雨で助かり？軍隊が？侵攻を？雨で？
>>１さんてホント博識なんだなーｗｗｗｗ

79 ：

曹操患者みじんこが無知を晒すスレはここですか？

80 ：

曹操患者って馬鹿すぎて逆に面白いわｗ

81 ：

主観で物事を決めてる。「歴史上の価値」とやらの基準が
「俺様」が価値を見出すかどうかなんだよな。
傲慢極まる。神様にでもなったつもりかい？

82 ：

半年以上三戦に来なかったから経過は分からないけど前よりこじらせてるし
人生どうするつもりだ

83 ：

キティは大体似通ったもんだ

84 ：

諸葛亮は初期蜀漢随一の政治家ではあったが、それ以上でもそれ以下でもない。
ただ、その清廉潔白さが誇張気味に愛され、いつしか英雄として美化されてしまった。
2行程度で終わってしまうことに箔をつけようとして、なんでもかんでも詰め込みすぎ。
そういう作業はブログとか論文でやるべきであり、
掲示板を利用する場合には話の核がぼやけて逆効果だ。

85 ：

>>75
過大評価してる奴は三国志演義とかゲームとかの愛好者ってだけだ。
孔明は8年間実権にぎって連戦連敗しただけ。後世で儒家や朱子学者の基地外教義に利用されただけの人間だし。
>>76
だったら史料出してみろよ。確かな史料に基礎理論として採用されていたことだとか書いてあるのか？
中国は有名人に仮託する傾向があるし、トンデモ兵法書だって普通に後世に残ってんだからな。
>>77
棒に尖った武器をつけた、もしくは棒を尖らせた武器。
ファランクスだのレギオン等世界中で使用されている。
>>78
第三次北伐の後、魏が蜀を攻めようとしたが大雨のため侵攻を取りやめた。
>>81
主観はお前だろ孔明信者。史料における確かな信頼性がないってだけだ。

86 ：

>>84
具体的に主張してイカンと意味ないだろう

87 ：

三国時代の皇帝乱立が後の五胡以降の皇帝乱立につながっていったってのは事実だけど
それも含めて孫権の後世の影響は高い

88 ：

>>85
違う。やはり何も知らない馬鹿だったか。
穂先の接合部がソケット状（袋穂）になっていて被せるようにはめ込むのが矛。
対して穂先から突き出た芯（茎（なかご））を差し込む構造になっているのが槍。
槍は形成に手間のかかる矛より生産性が高く軽量で扱いやすい。

89 ：

言うまでもないが、それまで長柄武器の主流は矛だった。
だが冶金技術の向上や戦車が廃れた事等から矛は使われなくなっていき、槍が取って代わるようになる。

90 ：

何より問題なのは>>1がそんな事すら知らなかったという事実。
諸葛亮が槍を発明したという話がどういう意味を持つのかも考えない結論ありきの姿勢だ。
だからこういう馬鹿を晒すことになる。

91 ：

そして自説に都合の悪い部分は見ない振り、嘘呼ばわり。
相対性理論や進化論を否定するトンデモさんと同類。

92 ：

みじんこ馬鹿すぎんだろｗｗｗ

93 ：

>>88
お前それ中国史限定で、諸葛亮が史上始めて創作したってわけじゃねーだろ

94 ：

あと一般的に言われてんのは諸葛亮は連戎と木牛したってことで槍を発明って史料をおしえてください

95 ：

>>70
金持ち父さんの本が流行ったら影響あるでしょ
何言ってんだ？
それが数百年後のスタンダードにすらなってると認識されてる状況があり
諸葛亮が唐代の軍事面に与えた影響は大

96 ：

神々の信託もバカの壁もそうなるね

97 ：

そうだよ、当たり前じゃない
ただその影響が数百年後に認められるかどうかは、その時期に流行ったかどうかと別問題なだけ
そして諸葛亮は唐代のスタンダード扱い

98 ：

信頼がおける史料において六花の陣と八陣の関連性を誰か提示してくだだい
八陣が孔明に関わりがあるのは桓温の詩にもあるように事実なんだが

99 ：

>>93-94
結局、調べようともしない自分の怠慢は省みようともしないんだな

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