雑談・質問スレッド其の壱

1 ：06/10/24 〜 最終レス ：12/03/01

雑談・質問はここでどうぞ。初心者歓迎！
（単発質問スレ乱立や重複スレ立て防止にご協力下さい）

2 ：

>>1
とりあえずは乙です。

3 ：

３でーす♪

4 ：

雑談と質問一緒か

5 ：

じゃあ質問
宇宙大将軍って？

6 ：

>>5
侯景
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%AF%E6%99%AF
　侯 景（こう けい, 503年 - 552年）とは、中国南北朝末期の武将である。字は万景。
　朔方（陝西省）の出身とも、鴈門（山西省）の出身ともいう。生家は、六鎮の一つである懐朔鎮（内蒙古）の守りに従事してい
た。彼の生家は胡族化した漢族とも、或いは漢化した鮮卑系の貴族の家柄であるとも言われる。北魏の爾朱栄の軍中で頭角
を現し、北魏が東西に分裂すると、東魏の高歓の旗下に入り、河南大行台となる。高歓の没後に東魏に叛き、所領の州郡とも
ども、梁の武帝に帰属した。
　その後、東魏の武将である慕容紹宗に敗れ、寿春（安徽省）に退いた。梁と東魏の間に和議が成立しようという形勢になると、
今度は梁に叛き、梁の宗室の一員である蕭正徳を抱き込んで、10万の兵を集め、都の建康に迫った。548年（太清2年）のこと
である。
　翌年、梁の援軍が到着すると一時的に見せかけの講和を成立させるが、3月には、侯景の手で梁の都・建康は陥落し、武帝
は台城に幽閉された。5月に、武帝は失意のうちに憤死してしまう。当時の梁は、分裂した東魏・西魏の勢力を遥かに凌駕する
国力を持っていた。それが、東魏から投降してきた一将の軍によって都を落とされてしまったのには、梁の国内各地に分封され
た宗室の諸王が、互いの利を見て牽制しあい、武帝の救出に向かおうとする者がなかったという、武帝にとっては悲惨な事情が
あったことによる。
　武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を自称した。しかし、簡文帝が己が意のままにならな
いと見ると、簡文帝を弑し、蕭正徳をも除いた。そして予章王蕭棟を立てた。この時、侯景は漢王を称している。その後、551年
10月、予章王を禅譲の名目のもとに廃して、自らが帝位につき、梁を簒奪して国号を漢とし、年号を太始と改めた。しかし、間もな
く552年（承聖元年）3月には、江陵（湖北省）で梁帝に即位していた元帝が派遣した、王僧弁及び陳覇先の義兵によって都を追
われ、その途上でされた。

7 ：

age

8 ：

諸子百家て、具体的にどんな人達？

9 ：

稷下に集まった論客の人たち。

10 ：

>8
検索してわからないなら聞こう。それだけならあれなんで
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E5%AD%90%E7%99%BE%E5%AE%B6

11 ：

>>4
人口によって質問と雑談はわけるべきだが今はいいんじゃね

12 ：

てす

13 ：

お嬢様と私を語りたいものだ
趣味カテゴリなんだから当然おｋだろ？

14 ：

お嬢様って誰だよｗ
ってか、お前ダレｗｗ

15 ：

漢の宣帝と許皇后のギャグマンガの事だろう。

16 ：

明代の対海寇戦の英雄に関するスレって需要あるかな？
朱紈、胡宗憲、兪大猷、戚継光あたりを語るスレ。
ついでに海寇の王直、徐海らも語るのもいいかも……。

17 ：

戚継光は語ることいっぱいありそうだ
多分、張居正も入ってくると思うけど

18 ：

たてたよ〜
【対決！】明代英雄伝【後期倭寇】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161853371/

19 ：

フビライハンって世界征服がやりたかったの？

20 ：

フビライが受け継いだのは、ユーラシア大陸全域を覆うモンゴル帝国のうち、
モンゴルや中国に相当する東部地域の元朝。
フビライに関しては、海陸を巻き込んだ広大な交易網を構築し、
巨大な商圏を作ろうとしていたんじゃないか。
ま、フビライに聞いてみなきゃ分からんけど。

21 ：

楊海王って何ですか？
ぐぐってもよくわからんかったです；

22 ：

バキ

23 ：

いまいち盛り上がりがないねこの板。
みんな何から中国史モノにはまった？

24 ：

>>22
なんとなく理解しました。ありがとう。
>>23
小説からですねー。吉川三国志や宮城谷作品からかな。

25 ：

>>23
工房のころコーエーの三国志にはまって、
その後、陳舜臣の小説や宮崎市定とかの著作に影響を受け、
今では中国史全体(特に近世史)に興味を持つようになる。

26 ：

入口は陳舜臣先生だな。

27 ：

中国の歴史
文庫本で出てるから読みやすいよ。

28 ：

いきなりだけど、中国語読める人とかいるの？
日本で翻訳されてない宋とか正史を読めるようになりたいんだけど、
こういうのって漢文を勉強したほうがいいの？それとも駅前留学とかしたほうがいいの？

29 ：

>>28
正史を読みたいなら漢文の方がいい。
知人に現代中国語を話せる人がいるけど、
漢書、唐書といった「古漢文」は全然わからないといってたよ。
ちなみに、自分は漢文をそこそこやったおかげで
現代の中国語はあまりとまどわずにすんなり入れた。
話したりするのは無理だけど、読むだけならなんとかなるよ。

30 ：

日本語話せて読めても古文よめないのと同じ理由かな？
朝NHKでやってる漢文とかきいてても実力ついたりするのかな？

31 ：

29に礼をいうのも忘れたし。
連投なんだけど、昔学校の先生が中国の歴史好きで空いた時間に色々説明してくれていざ本読んでみようと思ったんだけど
あまり宋の本って出てないんだよね。授業でもあまり漢文とか習わないし。
でも漢文とか読めたり出来るのはちょっとかっこいいよね。

32 ：

ＮＨＫ早朝の江森徹の詠む漢詩紀行は、眠いアタマにけっこうハマる。

33 ：

>>30
宋書とかその周辺を読みたいんでしょ？
なら、詩と文とでは少しちがうから、漢詩、唐詩を聞いてても
あまり力はつかないんじゃないかな。
もちろん、漢詩、唐詩はそれはそれでいいものだけど。
といっても、高校あたりの漢文の教科書読むぐらいしか
勉強方法、思いつかない。
自分は高校時代、漢文の授業が好きだった上、
大学で白文がんがん読まされて、経験則で覚えたから。

34 ：

時代によって知識量が違うから参加しづらいスレも多いなぁ。
名前だけじゃなく背景などの概略を書いてくれたりしてくれるとありがたいと思ったり。

35 ：

人いないな・・・・

36 ：

>>15
中国英雄に関わってたら、漫画おｋ？皇なつきとかは？

37 ：

英語や古典が苦手で私立理系に逃げたおいらみたいな奴が、独学で漢文を勉強しようとするなら、高校の参考書からやったほうがいいのかな？
社会人になってから、古典の素養不足を感じてる今日この頃。
まず、『論語』『史記』『十八史略』あたりのがある程度読めるくらいになってから、中華書房の正史に手を出したほうが無難ですかね？

38 ：

中華書局から出ている繁体字で書かれてる校点本のやつがオススメ

39 ：

漢文ってさ学校の奴ならレ点とか一二とかついてるけど、
中国語のやつはそんなん振ってないからしり込みしてしまう

40 ：

人いないけど、この板ってかなりマニアックだな。
もっとネタスレが立ってるかと思ってたが、想像以上に真面目だし。
スレごとのネタがマニアックすぎて付いて行ける人が少ない。

41 ：

では職人を呼んで、
【今度は】英雄好男色【中英板】
でもやるか？

42 ：

>>41
それ結構面白そうだけど中国史って男色に関する話ってほとんどないんだよね

43 ：

>>42
ずっと後の時代の書だけど「笑府」なんか読むと結構男色話は出てくるけどね。

44 ：

>>42
断袖とか竜陽とか、いろいろ逸話もあるじゃん。
かの金瓶梅にすら出てくるしw

45 ：

>>43-44
それは知らなかったな
まだまだ俺も甘いな…
ちょっと男色極めてきます

46 ：

福建に胡天保（胡蝶宝）という廟があり、ここには二人の男性像があった
という話があります。男色の神様らしい。

47 ：

ここで聞いて良いのかどうか分からないんだけど聞くね。
張飛が主人公で一回死んでて、劉備が女の子で張角の弟子、曹操が張角のそっくりさんなトンデモ三國志漫画のタイトルってなんだっけ?

48 ：

ランペイジか？
ヤンマガアッパーズで廃刊と運命を共にした漫画だ

49 ：

>>48
それだ。
有り難う。
すっきりした。

50 ：

主君から剣を戴きました。
�@褒美を貰った。
�A軍の指揮を任された。
�B自害を命ぜられた。
　　　　正解はどれでしょうか？

51 ：

3

52 ：

自害の場合は、毒を賜るってのがいいな。

53 ：

李陵スレがないみたいですけど、やっぱ彼は英雄ではないのんでしょうか。。

54 ：

>>53
立てたら？
スレ保持数はまだまだ余裕があるし。

55 ：

みんなで歌おう中国王朝数え歌
殷周東周春秋戦国　あるぷすいちまんじゃく
秦前漢新後漢　こやぎのうーえで
魏蜀呉西晋東晋宋　あるぺんおどりを
斉梁陳隋　さあおどりましょ
五胡十六　らーららんらん
北魏東魏　らんらんらんらん
西魏北斉北周　らーららんらんらんらんらん
隋唐五代十国　らーららんらんらんらんらんらん
宋金南宋元明清　らんらんらんらんらんらんらん
本当はこれで新スレ立てようと思ったけど、
無理だったので、こっちに書き込みますた。

56 ：

>>55
重箱の隅は重々承知だが、「こやぎ」ではなく「こやり」なんだけど。
「小槍」。
槍ヶ岳の山頂近くの地名だよ。

57 ：

中国史上で、双子（もしくはそれ以上）の有名人っていますか？
やっぱり忌み嫌われて間引かれちゃうのかな。

58 ：

班固と班超は生年が同じらしいが双子かどうかは不明

59 ：

大学で国文学学んでる者だが、中国歴史小説が大好きなんで中国史も学びたくなった。
「とりあえず正史読んでみるか」と思って十八史略、史記、漢書、後漢書まで読んでみたんだが、
五個十六国時代とかぶっちゃけあまり守備範囲じゃないし、漢詩好きなんで唐、宋あたりいきたいんだけど正史がない･･･
どうかアドバイスお願いします。ってか中国歴史の良書あったらぜひ教えてください。

60 ：

概説書であればちょっと古いけど講談社学術文庫の中国史シリーズがオススメ
特に西嶋定生先生の『秦漢帝国』は必読の書

61 ：

�d。
図書館行ってきます。

62 ：

>>57
有名人は知らんが、中国では双子を忌み嫌う風習は無い。
「紅楼夢」には女性の慶ぶ事として「初産に男の双子」というのが出てくるし。
武侠小説でも双子の兄弟というのはよく出てくる。
男児と女児の双子は「龍鳳胎」と喜ばれるそうな。
一人っ子政策でも双子の場合は罰金払わなくていいらしい。

63 ：

アホな質問だけど、格下＞＞＞格上でのスレでのこの記号の使い方は合ってる？

64 ：

中国の場合、小説とか説話の中では双子の男児を儲けるって結構ある。
しかし実際児の死亡率の高かった時代、タダでさえ弱い多胎児は
生まれても無事に育たなかったことが多いと思う。

65 ：

　延州の刺史獨陀、婢有り徐阿尼と曰う。猫鬼に事え、能く之をして人を
さしめ、「人をす毎に、則ち死家の財物、潜（ひそか）に猫鬼を畜ふる
家に移る」と云う。會（たまたま）獨孤后及び楊素の妻鄭氏、倶に疾有り。
医皆曰はく、「猫鬼疾なり」と。上、陀は后の異母弟・陀の妻は楊素の
異母妹なるを以て、是に由りて、陀の為す所なるを意（うたが）ひ、
高ケイ等をして之を雑治せしめ、具（つぶさ）に其実を得たり。上怒り、
犢車を以て陀夫妻を載せしめ、将に死を賜はらんとす。獨孤后、三日、
食せず、之が為めに命を請うて曰はく、「陀若し政を蠧（と）し民を害せば、
妾敢て言はず。今坐すること妾が身の爲めなり。敢て其の命を請ふ」と。
陀の弟司勲侍郎整、闕に詣りて哀を求む。是に於て陀の死を免じ、
名を除きて民と為し、其妻楊氏を以て尼と為す。是より先、人の其母が
猫鬼のす所と為りしを訟ふる者有り。上、以て妖妄と為し、怒りて之を
遣る。是に至りて、詔して、訟へられたる猫鬼を行う家を誅す。
　夏四月辛亥、詔して、猫鬼蠱毒厭媚野道を畜ふるの家は、竝（ならび）に
四裔に投ず。
という文章があるのですが、其妻楊氏とは楊素の妻のことを指すのでしょうか？
もしそうならなぜ被害者である楊素の妻が尼にされなければいけなかったの
でしょうか？

66 ：

>>65
>楊素の妻鄭氏
と、書いてあるんだが。
つまり、その楊氏とは、楊素の妻ではない。
つか、
>是に於て陀の死を免じ、名を除きて民と為し、其妻楊氏を以て尼と為す。
この文章を読んで、なぜそういう解釈になるの？

67 ：

国語苦手でして…すいません。
楊って出てきたので楊素の妻なのかなと勝手に思い込んでました。
多分、徐阿尼のことを指しているのでしょうが、別の歴史年表見ると
徐阿尼は処刑されたと書いてあったのでさっぱりつかめなかったです。

68 ：

>>67
そういう時は、声を出して何度か読んでみるといいよ。
とりあえず
>陀の妻は楊素の異母妹なるを以て、
という一文があるように、楊氏というのはの獨陀の妻で、楊素の異母妹。
徐阿尼というのは、獨陀の婢(召使)。
(>婢有り徐阿尼と曰う、とちゃんと書いてある)
ついでにいうと、中国では女性は結婚しても生家の姓で呼ばれる。
たとえば張家に生まれた女性が楊という男と結婚しても
張氏と呼ばれるだけであって、楊氏と呼ばれることはない。

69 ：

>>68
詳しい説明をどうもありがとうございました。これでこの話をなんとか
理解できそうです。

70 ：

世界史板がacademy5鯖になってからというもの、ずっと人大杉続きなので、
やむなくこちらに避難してきました。あれどうにかならないの？
新鯖弱すぎ？

71 ：

サーバーダウン（鯖落ち）情報 part132
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1170312030/
このあたりを見ると良いよ

72 ：

住民は多い方がいいので、世界史板からの難民は歓迎

73 ：

>>70
■2ちゃんねる専用ブラウザー[Jane Doe Style]■
http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/software/1159026913/
専用ブラで回避すべし

74 ：

古代中国の酒について扱ってる本や論文はないでしょうか？
司馬遼の小説読んでて詳しく知りたくなってしまいました…
時代や地域、原料や製法、官民の飲む物でどんな違いがあったのか、
西方からワインは伝わらなかったのか、
など、断片的にでもいいのですが

75 ：

>>74
「中国の酒書」東洋文庫
ただ、今調べたら絶版みたいだから、
図書館とかで探したほうが早いかも。
葡萄酒は伝わってるけど
(「葡萄の美酒　夜光の杯」と詩にもうたわれてる)
一般的にはならなかったみたいだね。

76 ：

>>74
75さんの挙げた本に加えて、青木正児先生の「華国風味」「酒の話・抱樽夜話」もおすすめ。
エッセイ風の文章なので読みやすい。
岩波文庫からでてます。

77 ：

>>74
蔡毅『図説中国文化百華017 中国の酒文化 君当に酔人を恕すべし』（農文協）
最近出たばっかの本なので、大きめの書店ならあるかも。3200円を気にしなければね。

78 ：

>>74
『月刊しにか』2002年6月号は「酒と漢詩」を特集してた。

79 ：

『中華満喫』南條竹則（新潮選書）の中に中国酒の章もあって、面白かったよ。
黄酒、白酒の違いとか。醸造酒は太古からあるけど蒸留酒は宋代かららしいね。

80 ：

>>75-79
おおっ！こんなに…
ご親切にどうもありがとうございます
挙げて頂いたものを探してみます

81 ：

雑談・質問スレッド其の壱
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161622732/
既にここがあるから雑談スレの重複になる、かつ中英板の趣旨に合わないとした形で
もう削除依頼出しちゃったからねぇ。中英板は三戦板の代わりの馴れ合い所じゃないよ。
ま、異議があるなら直接依頼スレで言ってくるなりすればいい。

82 ：

失礼、上のはミスです。

83 ：

ユニコードのテスト
訊

84 ：

一族、三族、九族がどの範囲かご教授願いたい

85 ：

少女漫画の話で悪いんだけど…。
基本的に有名な歴史上の人物ばっか描いてる漫画家の作品で、唯一元ネタがわからん
キャラがいてそれを質問したいんだよね。
漢の武帝の時代の霍子侯（ひょっとしたら候？）って誰？
時代的に２文字ってことは字だと思うんだけどこの人だけは何者なのかさっぱり。

86 ：

>>85
霍去病の異母弟霍光の字が子孟。
こいつかその周辺の人物じゃないか？

87 ：

>>86
周辺ぽいんだよねー…。
戻太子の側近で劉進？らしき子の守り役として描かれてたんだけどさ。巫蠱絡みの事件
をメインにしてさ。
そのキャラってのが歴史上の有名人として転生を繰り返すってキャラで、他のキャラは
普通に元ネタがわかるキャラばっかなのね。超有名人だからさ。
でも彼（というか作中じゃ彼女だけど）だけ元ネタがさっぱりわからない。
霍光かその兄弟でいいのかなあ…。

88 ：

霍去病的儿子霍子侯

89 ：

漢書の霍去病伝の終わりまでは見てなかった……
子嬗嗣。嬗字子侯（子の嬗、嗣ぐ。嬗、字は子侯）とあるね。
奉車都尉まで上ったが子がなく、その後は封じられた国は召し上げられたらしい。

90 ：

ジダン、「中国人はラフプレーをするから試合をしたくない」

91 ：

陳平の嫂ってツンデレ？

92 ：

>>88-89
おおお霍去病の子供だったんですねー。
やっと彼の正体がわかりました！ありがとうございます！

93 ：

巫蠱事件の頃はもう死んでるというのがアレだけどね

94 ：

カレンダー見たら今日は啓蟄の日だって
で、wikiから紹介
啓蟄＝二十四節気の1つで、3月6日から春分までの期間を指す
中国では「驚蟄」と書く
漢の6代皇帝・景帝の諱が「啓」だから「驚」にしたんだってよ

95 ：

>>93
大丈夫です。その転生するキャラは「李世民の臨終を看取るぴちぴちの魏徴」とか
無茶なモノにもなっているのでそのへんは無問題。ただいつも必ず同名の実在の
人物は存在するのでそこが気になってたわけです。
その時代の前後に同名の人物がいればまずその人が元ネタで間違いないです。

96 ：

釣魚城の読みは「つりうおじょう」ですか？
「ちょうぎょじょう」ですか？
ググっても何が正しいのか分かりません

97 ：

普通、音読みするんじゃね？

98 ：

>>96
つりうおじょう

99 ：

項羽とか張飛とか関羽って一騎打ちだとめちゃめちゃ強いんですが、
何で相手の兵卒は遠くから弓矢で狙い撃ちしなかったんですか。いつも疑問に思う。

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