【第５の】　　長　江　文　明　　【古代文明】

1 ：07/11/10 〜 最終レス ：12/01/11

長江文明（ちょうこうぶんめい）とは中国長江流域で起こった古代文明の総称。
黄河文明と共に中国文明の代表とされる。文明の時期として紀元前14000年ごろから
紀元前1000年頃までが範囲に入る。後の楚・呉・越などの祖になっていると考えられる。
また稲作などは長江文明から海を渡って日本・朝鮮に伝わったという説もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%B1%9F%E6%96%87%E6%98%8E

2 ：

興味深きことです

3 ：

第五の文明と言うが、今や、四大文明という概念自体あまり意味がなくなっているしね。

4 ：

四大文明という言葉は死語になりつつあるらしいしな

5 ：

黄河、インダス、メソポタミア、エジプトの4つの文明は、
遺跡がたまたま早くに発見されただけで、
実際はたくさんある古代文明の1つに過ぎなかったということ。
古代の世界は、今の人間が思うよりはるかに多様な文明が各地で芽生えて、
栄えていた。

6 ：

じゃあ、きっと日本も知られざる高度な文明が存在していたということだな。

7 ：

石造りの文明の方が、後世に遺跡として残りやすい傾向はあるね。

8 ：

>>6
八大文明の一つとか言ってた学者もいましたね
ところで、長江文明って今のミャオ族・タイ族なんですか？

9 ：

>>8
苗族は、黄河流域の方にいたんじゃなかったっけ？

10 ：

蜀の方の古代文明にも興味がある。

11 ：

>文明の時期として紀元前14000年ごろから
じゃあ中国16000年の歴史になってしまうな。
今言ってるのよりも10000年も増えるじゃねーか

12 ：

世界中みんな46億年の歴史だよ＾＾

13 ：

現代にはない高度な技術だってたくさんあったに違いない

14 ：

今のところは、長江流域で始まった稲作農業が、
分かっている限りでは、世界最古の農業文明らしいね。
西アジアでの小麦栽培は12000年ぐらい前かららしいし。

15 ：

なんで長江文明は今までイマイチ日の目を見なかったんだろうな。
黄河に文明があったなら、長江にもあったに違いない！とかすぐに思いつきそうなものだが。

16 ：

>>15
思いつくだけじゃ認められないからな

17 ：

文字を作って出来事を記録するということを思いついた文明は
やっぱり後世に残る、知られるという点では有利でしょ

18 ：

メソポタミアからどのようにして黄河、長江流域に文明が伝わったか興味深いね

19 ：

多発でしょ、文明なんて

20 ：

最古はどこなんだろうな？

21 ：

多分海の下。
氷河期の終了とともに海中に沈んだ。インド近海で発見された都市遺跡が
多分最古のものだろう

22 ：

http://frsp.jp/w126/

23 ：

海の下という話では、東シナ海もけっこう浅い海だから
長江文明もそんな感じかもね

24 ：

沖縄近海の海底に遺跡？らしきものがあるという話を聞いたことがある

25 ：

>24
ぷぷぷ、まだこんな人がいるんだね。

26 ：

古代の文明の話となると、どうしても“そっち系”に話が行きがちになっちゃうからなあ

27 ：

立てるのオカ板の方がよかったんじゃね？

28 ：

ながえ　ふみあき

29 ：

>>24
たぶん与那国島の海底遺跡のことだろうね。
１万年ほど前の遺跡らしいから、世界最古の文明の跡ということになるのかもな。

30 ：

ありゃただの岩だと思うよ

31 ：

>>30
うーん、どう見ても、ただの岩には見えんのだが･･･。

32 ：

>>27
さすがにそこまでは。
長江の文明ははっきりと実在したわけだし、
別に超テクノロジーがあったとか言う訳でもないので。
ムーとかアトランティスとは、訳が違う。

33 ：

中国の神話で、何か長江文明を窺わせるような伝承ってないのかな？

34 ：

三苗氏とか、違うかな。

35 ：

＞３１
あの木村なにがしという人の話には嘘やごまかしがたくさんあるから
注意した方がいいよ。たとえばあの岩は傾いてるのに、カメラを傾けて
水平に見せかけたり、ソフト使って写真をねじ曲げたり都合の悪い部分を
消したり、いろいろよからぬ細工をしてる。

36 ：

与那国島の海底遺跡は眉唾ものだけど
今より海面が低い時代にはそうとう広い範囲で東シナ海は陸地だったっぽいから
海のそこに文明の痕跡が眠っていても不思議では無いな

37 ：

台湾にはどんな遺跡があるのかな。

38 ：

広東のあたりも古代文明っぽいものはなかったのかな？

39 ：

その長江文明の担い手は楚や呉越とつながってるのか？
それとも別か

40 ：

長江文明はワシが育てた

41 ：

>>38
広州の近くにもそこそこ大きな川があるから、
ひょっとしたら、とは思うね。
遼東にも文明らしきものはあったのだから。

42 ：

長江文明の担い手は実は日本人。稲作のルーツ

43 ：

長江流域の古代人はこんな顔？6000年前の頭蓋骨から復元―中国
6000年前、長江中・下流域に住んでいた祖先の顔立ちはどのようなものだったのだろうか。
中国の新石器時代文化の遺跡―江蘇省金壇市三星村の遺跡から出土した頭蓋骨を
使って専門家が1年に渡って研究、その成果がようやく実ったと、
2007年11月20日、東方網が伝えた。
今回の三星村古代人の頭部復元は、金壇市博物館が公安部刑事の調査専門家に委託して
1年がかりで完成されたもの。説明によれば、復元された“原型”は
男女各ひとつの頭蓋骨で、中国刑事学院の依偉力（イー・ウェイリー）教授などの
専門家の手で200あまりの出土した頭蓋骨の中から選び抜かれた
「推定30歳前後の理想的な頭蓋骨」だそうだ。
06年には、湖南省長沙市の馬王堆漢墓で発見された女性ミイラを復元、
他にもこれまで22体の楼蘭女性ミイラの顔などが中国刑事学院の依偉力教授、
趙文章（ジャオ・ウェンジャン）教授の手によって復元されているものの、
その多くは立体のものではなかったことから、今回の立体的な石膏像としての
復元は注目を浴びている。
ある専門家によれば、今回復元された顔と実際の顔の誤差は20％以下とのこと。
復元された古代人の頭部石膏像は同博物館で一般公開される予定だという。
（翻訳・編集/岡田）
http://www.recordchina.co.jp/group/g13043.html

44 ：

>>15
司馬遷の史記で中国人の先祖は黄河流域で誕生と書いてるから
その記述を絶対視してたんじゃないかと。

45 ：

やはりどうしても、考古学でなければわからない文明の
研究は文献学でかなりわかる文明より遅れるんだろう

46 ：

>>45
そりゃそうだ
「徳川埋蔵金がこの辺に埋まってます、掘りましょう」ってのと
「埋蔵金が出ました、徳川埋蔵金でした」じゃ糸井重里のテンションも変わるだろ？

47 ：

>>46
言われて見りゃ、「あるとしか言えない」として掘っていたのも立派な考古学の営みだったよな。
あの人は元考古学者になるわけだ。今にして思えば。
結局遺跡は見つからなかったが。

48 ：

木の文明だったんだろうか？

49 ：

「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国
2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。
良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。
今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071130-00000005-rcdc-cn
写真
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707829.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707826.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707823.jpg

50 ：

>>49
杭州となると越の領域か？
1.5×1.9キロの規模の都市なら、居住人口が軽く1万人を超えるんじゃ

51 ：

劣等感に満ちた黄河住民による史観
　文明発祥地たる中原＞＞＞呉、越、楚の蛮族ども
　だから夏が第一王朝
考古学による真実
　大文明たる長江＞＞＞長江文明からパクった寒くて貧しい荒野の黄河流域
　夏程度の文明ならいくらでもあったし、起源も文句なく古い。
黄河史観に長いこと毒されてきたな。本当の中原とは倭族の故郷、長江なんだよ。

52 ：

じゃあなぜ黄河文明が興ったかというのを考えると
それはやっぱり長江文明に追い出された敗者って訳で
黄河文明の至上主義的思想も、劣等感というキーワード
で納得出来るな。
後にタイ族を雲南辺りから現在のタイ領土辺りまで
追いやったりしてるし、長江文明がどんな民族だったか
ちょっと興味があるな。

53 ：

黄河流域と長江流域じゃ、環境が全然違うもんな。

54 ：

結局中原にもともといた人々がいわゆる「黄帝の民」に追われて南下して
今の南方の民族になったのかな？
長江文明の担い手はどうなったのか

55 ：

長江文明の担い手は今は広東とか雲南の方にいそうだな。

56 ：

周辺と比較して文化の高さとか軍隊の強さを考えると、ベトナム中南部辺りに
追い出されたのが長江文明の祖だったりして。
ちょっと遠いけど現在のネパールや、ビルマなんかも軍隊が強いから
中華から逃げてきてそこで原住民追い出したっていう可能性もありそう。
雲南から追い出されたタイ族が南下してビルマ族を追い出したんだっけ？

57 ：

基本的に、北→南、が東アジアの民族移動の流れなんだな。

58 ：

ヨーロッパもそんな感じ
北方民族は精強なんだろう

59 ：

>>49
毎日新聞も報じた。
＜中国＞杭州で４３００年以上前の古城跡発見　殷墟に匹敵
12月3日20時18分配信 毎日新聞
　【上海・大谷麻由美】中国浙江省杭州の良渚（りょうしゃ）文化遺跡で、少なくとも４３００年以上前の巨大な古城跡が発見さ
れた。甲骨文字で有名な河南省安陽市の殷墟（いんきょ）にも匹敵する考古学的な価値があると専門家は指摘している。
中国共産党機関紙「人民日報」が３日報じた。
　浙江省文物局などが１８カ月にわたる調査の結果、古城跡の発見を発表した。高さ４メートルの城壁に囲まれた古城跡は、
東西１．５〜１．７キロ、南北１．８〜１．９キロ、広さは約２９０万平方メートル。サッカー場約４００個分の面積で、中国国内で
発見された古城跡の中でも最大級。
　良渚文化は４０００〜５３００年前に浙江省と江蘇省の境界にある太湖周辺で発展した。複雑な社会階層の分類を備えた
文明社会だったとみられることから、専門家の間では「中国最古の王朝が存在した可能性もある」と指摘されている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071203-00000114-mai-cn

60 ：

しかし、この良渚文化はＢＣ2000年頃に滅んでしまう。以後、長江流域の
遺跡数は激減している。一体、何があったのか？
長江の氾濫によるという説が有力らしいけど。大量の土砂の堆積が見られるらしい。
後、倭族と日本人という本では日本人（弥生人）のルーツもこの長江にあり、との
考察をしていた。稲作文化をもたらしたことと、住居には靴を脱いで出入りする風習が
ルーツを同じくすると見られる、雲南の少数民族やタイ族などと共通点があるらしい。

61 ：

実際、長江下流域から日本へは
風に乗れば数日で来れるらしいね

62 ：

稲の伝来も長江下流域からのルートが有力視されてるみたいだね。
ジャポニカ種は遺伝子分析で一部遺伝子が朝鮮北部や中国北東部にはない
遺伝子がある点。
あとは、今まで有力視されてた遼東半島→朝鮮半島→北九州ルートだけど
どちらも日本よりも新しい炭化米しか見つかってなくて、田も水田ではなく
畑作しか現時点では確認出来てない点（水田は近代のしか見つかってない）
以下、勝手な妄想
長江文明は滅ぼされたのではなく、水害で壊滅的なダメージを受けて、
黄河に逃げて黄河流域で治水を行って興った王朝が夏とかね。
その時同じく長江文明からPな船で逃げて来た倭人が建てた征服王朝が
倭国で、西方、南方に逃れた倭人が作った国は滅ぼされて消滅。
もしくは西蔵、南越。
島国だから交流も大陸に比べたら圧倒的に少なく、そのお陰で残った
倭国の文化や習慣がそのまま長江文明の習慣。とか決めつけてみたり。

63 ：

黄河流域は、長江文明と遼東あたりの文明との合流地域だったんじゃないかな。

64 ：

日本の縄文時代とほぼ同時期に並行して存在した文明って事じゃない？
米作の伝播は良渚文化の滅亡より2000年くらい早いから良渚がそのままルーツってわけではなさそう
日本に流れてきた人はいそうだが

65 ：

日本の、特に西日本の縄文文明は、7000年前の喜界カルデラの噴火で、
一旦リセットされたけど、
何年ぐらいで復興できたんだろうか？

66 ：

>>59
ここって観光できるのかな？

67 ：

>>66
さすがにまだ無理じゃない。
ブルーのシートが張ってあるのが、遠くから見えるぐらいだと思う。
いずれ博物館か何か作ると思うけど。

68 ：

と思ったけど、調べたら良渚遺跡には、
良渚文物博物館なるものがあるらしい。
最新の発掘成果はまだ分からないけど、
ある程度の資料は展示してありそう。

69 ：

長江文明と言うが、杭州は長江からはやや外れた位置にあるね。
銭塘江沿いだし。

70 ：

他にも探せば遺跡があるんだろう。

71 ：

西アジアの方だと、文明発祥地はどこも乾燥しているな。
だから黄河の方だという思い込みがあったのかな。

72 ：

>>71
なんらかの事情で食料が農耕などの工夫をしないと生活できない地域が文明の産土

73 ：

黄河の辺りも春秋あたりまでは森林が広がってたらしいな
乾燥地に文明が興るのか、文明が乾燥化をもたらすのか

74 ：

新大陸の文明は、必ずしも乾燥地でもないように思える。

75 ：

> 文明が乾燥化をもたらす
メソポタミアに関してもそういう話を聞いたことがあるな
時代は大きく異なるが、イベリア半島が乾燥地化しているのは
大航海時代に船建造のために伐採しすぎたからだ、とか何とか

76 ：

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77 ：

>>75
大航海時代って、そんなにたくさん船を造ったの？
鄭和の艦隊とかに比べてしょぼそうだけど。

78 ：

地中海性気候だから、元々、樹木が少なめだったんじゃない？

79 ：

良渚と三内丸山が勃興から終末までほぼ同時期というのが何となく不気味。
一体何があった？

80 ：

たぶん関係ないけど、あるとしたら気候変動

81 ：

日本列島の場合は、1万年に1度くらいの頻度で、
九州か北海道の火山が巨大カルデラを形成するからな。
九州の場合は、西日本の文明がほぼ完全にリセットされてしまう。

82 ：

続報はないのかね、杭州の遺跡。

83 ：

良渚文明にあたる史記の中の記述は
伝説になるけど黄帝と戦争をした魔王シュウかな？
敵対文明の神様を魔王として蔑むことはキリスト教をはじめよくあることだし
牛の顔を持っていたというのは農耕文明と大きく関りがありそうで
鉄の武器をもっていたのも黄河文明よりも先進的な技術があった事を
物語っているだろうし

84 ：

この時代は、上海の辺りは完全に海の底だっただろうな。

85 ：

遼河文明は、韓国が自分たちのものだとか主張し始めているなw

86 ：

ペルーのサチン・バジョという遺跡、
放射能同位元素で鑑定したら、5500年前という結果が出たらしい。
古代の世界って実はそこらじゅうに文明があったんじゃないの。

87 ：

とりあえず紀元前1万年見なきゃな。

88 ：

浮上

89 ：

日本の先祖って言ってる人たちもいるけど、仮に先祖だとしても直接の先祖というより
先祖の一つって考えるべきだろうね。
日本の場合は遺伝子からみても沢山のルートがあるっぽいし。
それこそロシア沿海州などの北方民族とも様々な共通性があるようだから。

90 ：

>>87
あの映画、地理的関係が訳分からんかったw
古生物とか地理とかの知識なんかが中途半端にあると、逆に楽しめないな

91 ：

インド近海で発見された紀元前１万年前の都市遺跡って
どうなったんでしょ。海底さらったら色んな文物が引っかかってきたみたいだけど。
あれも幻だったのかな？

92 ：

>>73
>>75
イースター島とかモロだな

93 ：

バルカン半島（いにしえのギリシャ）の乾燥化、というか森林破壊も結構ひどいよ。
海の近くだからまだあんなんで済んでるけど。
文明が乾燥化をもたらすというより、文明は森林を食い潰すという方が正しい。
切って畑にして、切って燃料にして、人口が増えてまた切って、産業が興ってまた燃やし･･
の破壊スパイラルが発動する。
やがてバブル崩壊のごとく文明も衰退していくのさ

94 ：

失われてしまった ローテクでも素晴らしい技術があったんだろうな

95 ：

【万里長城】中国の荒唐無稽な歴史捏造は、韓国史が黄河文明よりも古いことへの危機感が根本原因 ★２ [11/02]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257221720/

96 ：

青銅器のデザインセンスあるよね

97 ：

ユーラシア八大文明と南米を加えて世界九大文明
１、メソポタミア文明
２、エジプト文明
３、インダス文明
４、黄河文明
５、長江文明（新）
６、エーゲ文明（新）
７、トランスエラム文明（新）
８、オクサス文明（新）
９、オルメカ文明（新）
四大文明は死語に等しいメソポタミアとインダスの間にトランスエラムがあるのでグット距離は近くなる。
オクサスがやはり黄河にメソポタミアやインダスより近い中継地点にある。
東西の交流は中継地点の文明を介すれば従来言われているよりも距離が近い。
四大文明の範囲外も負けず劣らずの文明が存在していた。

98 ：

メソポタミア→トランスエラム→オクサス→黄河
メソポタミア→トランスエラム→インダス→長江
メソポタミア→エジプト→エーゲ

99 ：

京極夏彦の「塗仏の宴」を読んで来ました！

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