【東密】日本密教を語ろう【台密】

1 ：10/12/24 〜 最終レス ：12/04/11

空海が唐の青龍寺恵果に受法して請来し、
真言密教として体系付けた真言宗
（東密。即身成仏と鎮護国家を二大テーゼとしている）と、
最澄によって創始され、円仁、円珍、安然らによって完成された日本天台宗
（台密とも呼ばれる）が密教に分類される。
真言宗が密教専修であるのに対し、
天台宗は天台・密教・戒律・禅の四宗相承である点が異なっている。
なお、東密とは「東寺（教王護国寺）の密教」、
台密は「天台密教」の意味である。
体系的に請来された東密、台密を純密というのに対し、
純密以前に断片的に請来され信仰された密教を雑密という。
日本の密教は霊山を神聖視する在来の山岳信仰とも結びつき、
修験道など後の神仏習合の主体ともなった。
各地の寺院・権現に伝わる山岳曼荼羅には両方の要素や浄土信仰の影響が認められる。

2 ：

つーげったー

3 ：

天台は認めない

4 ：

やっぱ東密からしたら、天台の密教はマガイなのか？

5 ：

>>4
マガイって・・・。
密教じたいの教義や修法はほとんど一緒じゃないのか。
ただ密教の位置づけや考え方が違うだけで。

6 ：

行は密教が優れてるのはどっちも同じ見解

7 ：

最澄と空海では、圧倒的に空海の方がカリスマだけど、
宗派としては、顕密総合大学的な台密の方が好きだな。

8 ：

真言宗としゃべったか。お経を２時間、あげとる。

9 ：

実際は密一本は建前で、実際は真言宗でも少なくとも学僧レベルでは
顕教も研究しているけど。

10 ：

>>9
顕教やらんと結局教相も理解できんからね。

11 ：

>>10
まあ、宗祖弘法大師も顕教もしっかり研鑽している訳だし。
でないと、少なくとも十住心論なんて大著を書けないしね。

12 ：

なるほど。矛盾してると考える必要はないわけだ。

13 ：

密教も法華も取り扱ってる百貨店と
密教のみの専門店って感じでOK？

14 ：

ゲールック派なんて中観思想必須だろ

15 ：

>>14
ゲイルックすか！？

16 ：

>>14
その通り。ゲールック派（ゲルク派）の場合、宗祖ツォンカパが中観思想（特に
チャンドラキールティ系の帰謬論証派）を顕教中、最高としたから、中観思想の
学習は必須。
又、同派の場合、ツォンカパが密教の真の理解には顕教の修得が必須としたから、
中観思想の他、唯識、アビダルマも必須。
だから、同派の場合、これらを修得した上で初めて密教の学習が認められる。
従って、同派で密教を修得している僧も自ずから限られてくると言う。
ただ、チベット仏教に神秘性を求める欧米人にすれば、同派の修学システムは
負担が大きいから、手っ取り早く密教を学べる他派の方が人気があると何かで
見た気がする。

17 ：

いきなり神秘的な修法に触れるのは危険じゃのう

18 ：

>>16
だいたい40ぐらいでｹﾞｼｪｰになるそうだが、そこまでやると
「もうこのまま顕教僧でいいや」とか思ったりもするんだろうか？

19 ：

>>18
そういう僧もいるみたいですね。体力的な理由もある様ですし。
密教と言っても、同派の密教はやはり生理的なヨーガを基にする
インド後期密教が中核ですし。

20 ：

但し>>16での密教とは無上瑜伽タントラの事で、それより下位のタントラの護摩法や観想法は寺院の日常修行に関わるので学ぶ事や潅頂なら可能とされる。
しかしゲルクにせよ、ニンマ等の他派にせよ無上瑜伽タントラを成仏の最高の直道とするので
下位タントラの行法それ等だけでは到底及ばないと見做す。

21 ：

>>20
秘密集会、へーヴァジラ、カーラチャクラいろいろありますな＞無上瑜伽

22 ：

最澄さんも空海さんの弟子だし

23 ：

真言密教→AKB48
天台密教→ﾓｰ娘

24 ：

いや、
真言密教→AKB48
天台密教→おすぎとピーコ

25 ：

>>23-24
ジジイには解らん例えぢゃ。

26 ：

真言密教→博士
天台密教→物知り博士

27 ：

空海さんがお亡くなりになってから、円仁などがもう一度、唐に渡って
最新の密教を持ち帰っているので、天台密教の方が上なんじゃないの？

28 ：

真言密教→海老蔵
天台密教→リオン

29 ：

真言密教→大桃美代子
天台密教→麻木久仁子

30 ：

真言密教→ＡＫＢ４８
天台密教→アイドリング
チベット密教→少女時代

31 ：

>>27
・真言宗
　弘法大師の寂後の主な密教請来関係の動向
　常暁・・・大元帥法を請来
　宗叡・・・唐で法全らから受法、理趣経関係等の密教資料を請来
　ごう宝・・北宋代に完訳された『初会の金剛頂経』に着目し、註釈
・天台宗
　伝教大師の寂後の主な密教請来関係の動向
　円仁・・・唐で法全らから受法、当時、唐で流行していた『蘇悉地経』
　　　　　　を含む三部立の思想やし盛光仏頂法などを請来
　円珍・・・唐で法全らから受法、五部心観等の密教資料を請来

32 ：

>>31
結局はどういう事？

33 ：

大日如来に対してストレートに勝負してる感じだな＞真言宗

34 ：

真言のほうでもアップデートはされていたということだな

35 ：

>>32>>34
そうですね。真言宗の方でも弘法大師以後の最新の密教を取り込もうとする
動きは一応はあったということですね。チベット密教ではお馴染みの観音菩薩
の真言であるオンマニパドメフムも平安時代後期の真言宗の学僧の間では、
知られていた（『覚禅抄』「六字経法」参照）。
とは言え、天台宗に比べて目立たないですけど。

36 ：

つまり、
真言密教→北斗神拳
天台密教→南斗聖拳
…というわけだな。原作者の武論尊が高野山大学出身だから、当然といえば当然だが。

37 ：

そして四天王寺がアミバというわけだな

38 ：

>>37
ﾜﾛﾀ

39 ：

>>36
ハハハ(笑
変に納得してしまったじゃないか！

40 ：

確かにミョーな説得力があるよな(笑)

41 ：

空海さん…レオナルド・ダ・ヴィンチ
最澄さん…アンドレア・デル・ヴェロッキオ

42 ：

>>36
じゃ元斗皇拳は何だ？

43 ：

真言密教→ジャイアント・馬場
天台密教→アントニオ・猪木

44 ：

>>42
チベット密教だな。
ちなみに来たる2011年、ダライ・ラマ法王がついに高野山および奥の院弘法大師廟にくることを金剛峯寺が発表した。真言宗長者である松長座主とともに対・シナでがっちりスクラム組んで闘う声明を出すという噂。

45 ：

うぉー！ ホントか！？
ホントならスゴいぞ。中期密教の正統(高野山)と後期密教のトップ(ダライ・ラマ)が、時空の隔たりを超えてついに連合、共産主義の残党殲滅の宣戦布告すると！ 久々に血湧き肉踊るぜ！

46 ：

時間がかかったなあ。他の宗派、教団がダライ・ラマを日本になんども
招待してたのに。媚中派の高野山に何があった？

47 ：

>>44
いい話を聞かせていただきました。
詳細もわかり次第お教えくださいませ。

48 ：

マッチョーさん＆庄野内局は昨年末にわざわざ横田さん夫妻を招いて、奥の院の弘法大師前で、拉致被害者奪還祈願法会までやった。
歴史に名を残したいマッチョー猊下のスタンドプレー的要素があることももちろんだが、
英断には素直に喝采を送りたい。
(チャンコロ万歳の無料睾引の前官はさぞ悔しがってるだろう。腹が痛いほど笑えるわ。)

49 ：

へぇー。さすが高野山だな。
あとは菅と小沢に教育的指導を加えてくれ。

50 ：

来年７月、ワシントンＤＣでダライラマのカーラチャクラ潅頂あるみたいだけど、
日本でも高野山あたりでやってほしいなぁ。

51 ：

カーラチャクラ灌頂を受けると、理論上、中期密教の実修が可能になるから、
中期密教に拠っている高野山では無理でしょう。
と言っても、カーラチャクラ灌頂を受けてても、教団として実修を認めないか。

52 ：

タントラ仏教とも呼ばれるインド後期密教は、
女尊を抱いた忿怒尊が中心となる異様な世界。
これまで紹介されることがきわめて少なかった
『秘密集会』や『ヴァジュラバイラヴァ』
などの主要聖典の教えを、
マンダラや成就法等も含め最新の研究成果をふまえて総合的に解説する。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4393112350/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

53 ：

立川流とタントラ仏教って同じようなモノなの？

54 ：

全然違う。
創始者や大成者とされる仁寛や文観の遺した印信などからは何等性的であったり、破戒的な内容でなく当時の極一般的な伝法のものしか見られない。
髑髏本尊や性的修法は後に付加されたもので、陰陽道の強い影響の下で発生したと見られてる。
タントラ仏教での性的修法や髑髏や死骸など不快感をもたらす意匠には、ヨーガ技法による精緻な呼吸法と意識の持ち方、また敢えて浄不浄の二元論・概念を破する意義などが示されるが
所謂邪教扱いされた立川流では呼吸の出入りに色々な意味を付与したが、ヨーガ技法に見られるような呼吸を巧に変化させて変性意識を呼び起こすような技法は無く
また髑髏本尊も単にシャーマニスティックな呪術の呪具の範疇を越えない代物でしかない。
確かにタントラ仏教にもシャーマニズムの強い影響はあるのだが、これを仏教的に昇華しきったのに対し
立川流はそこまで徹底しきれなかった。
理論を整理し成長させる人物に恵まれ無かった事、早期に弾圧された事が原因であろう。

55 ：

弾圧されずに残っていたら愉快だったのに

56 ：

>>44
高野山もようやく本気を出すのか。

57 ：

ダライラマなんて金を積まれればオウムにも統一教会にも尻尾振っちゃう困ったちゃんぢゃない

58 ：

でも高野山の場合は、ダライ・ラマの側が再三来訪を打診していたわけだから、ちょっと意味が違う。反チャンコロ宗教包囲網を築く上での山場だともいえる。
…しかし、なんか天台は完全に水をあけられた感じだね(笑)…山田恵諦座主さんの頃はかなりの怪気炎を上げていたのに。

59 ：

南斗最後の将ユリアとは実は…


瀬戸内寂聴のことだったのだ！(絶望)

60 ：

>>59
まぢウケた(爆)

61 ：

密教、特に密教専門の真言宗の信者の人に聞きたいのですが
密教は伝法灌頂を受けた密教僧しか修法を行うことは出来ないんですよね？
それでは在家の信者はどうやって救われる（仏道修行を行う）のですか？
加持祈祷などで現世利益を願う事だけなのですか？

62 ：

>>61
私もあなたに共鳴いたします。
けれども、ザンネンながら越法罪という脅しを設けて、
在家には密教の専門修行（三密加持）はできないようにされているのです。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284086758/710-726
『越法罪は五逆罪よりも重く、
地獄に堕して出期（しゅつご）することがない』（『摂真実経』）
なのだそうですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E6%B3%95%E7%BD%AA

63 ：

あちらのスレで答えが得られているんなら、わざわざこちらのスレに来る
必要はないのではないでしょうか。
こちらも折角の良スレの雰囲気を保ちたいので、回答は差し控えます。
以上。

64 ：

>>61
密教僧は修法で在家を救う立場。
在家の信者は加持祈祷で救ってもらう立場。
在家は在家。修法をして他人を救済する立場や身分ではありません。
人を助けたい在家はボランティアや自分の社会活動で力を発揮するのが常道です。

65 ：

>>64
密教僧はどのように在家を救うのですか？
例えば禅宗なら禅、浄土系なら念仏、日蓮宗系なら題目と
在家にも出来る修法はあります。
天台でも止観など一般に教えている所は結構あります。
上座部ですら最近はヴィパッサナ瞑想など在家に教えてます。
それで皆が悟りを開ける訳では無いでしょうが、在家なりの仏道修行というのがありますよね。
しかしどうも「密教」に限定すると在家には出来る事が無い気がします。
お遍路とか、阿字観とか、あるにはあるけど、長く続けていけるものでもなさそうですよね。
すると真言宗の信者さんは、ひたすら密教僧や行者さんによる「救い」にすがる訳ですか？
その救いの内容を教えて下さい。

66 ：

一番の問題は…
「救い」の出来る
本物の密教行者が皆無に等しいということだ。

67 ：

だって三密加持といいながら、ようするに呪文と妄想と手踊りだけだものｗ
一部タパスにこって通力をえた変人僧だけが一時的な御利益あたえることが
あるけども、おすがり信心の信者にや真の救いなどあたえないで
依存症にさせて搾取することしかできない

68 ：

>>61
時処軌というお経には在家用の修行方法が説かれてますが何か？
まあ、時処軌に基づいた指導できる人が居ないだけでしょう。
>>62
と、言うわけでそんなことはありません。
ただ、本とか見て間違ったやり方でやってしまうのはどうかと思いますが。
先日もあるスレで印図のどっちが正しいのか質問してた人が居ましたが、
その程度で迷うなら止めといた方がいいとは思います。

69 ：

>>68
補足訂正。
先日もあるスレで印図のどっちが正しいのか質問してた人が居ましたが、
画のタッチが全然違うから別物みたいに見えるのですが、同じ印の裏表でしたw
その程度で迷うなら止めといた方がいいとは思います。

70 ：

そもそもが、在家は宗教的な修行や実践の為に
伝統宗門に属しているのではありません
各家庭の先祖供養、埋葬、先祖祭祀が主な目的です
真言宗は流水灌頂供養など霊的な面は他宗派より
優れていますが
先祖供養に宗旨宗派間の教義的な優劣は関係ないと思います
あくまでも、先祖代々伝わった各家系の家宗により、その効果を
発揮するものであると思われます

71 ：

>>70
>そもそもが、在家は宗教的な修行や実践の為に
>伝統宗門に属しているのではありません
>各家庭の先祖供養、埋葬、先祖祭祀が主な目的です
それが僧侶の驕り。
勝手な決め付けというのです。
第一、祖霊信仰といったものは、
本来の仏教の教えの主眼などではありません。
祖先は子孫による廻向供養で天界に至るのではなく、
当人の生前の行為による積徳によって死後の行き先が決まるのです（これが基本）。
仏教はあくまでも自己の解脱が目的であり、
これを手助けする行為が善行ということになるのです。
ただ在家には在家レベルなりの範疇があるというに過ぎない。

72 ：

>>71
そいつ名無しのランボーだろ。あまり相手しない方がいいよ。
言論テロリストだからスレがムチャクチャになるよ。

73 ：

>>71
そう考えているのであれば、それでよいのでは？
このスレはあなたの仏教観を披瀝する場でもないし、聞く場でもない。
自身でスレを立てるなりして披瀝するか、密教攻撃でもすればよい。
あなたがどういう信仰の主かは知らないが、これ以上、関わるつもりもない。
以上。

74 ：

そもそも日本の仏教が終わっている
というより
日本の僧侶は終わっているというのが一番の問題。
バカとアホとマヌケしか居ないからな。

75 ：

本来、
“間違い失敗を恐れずに前進しなさい（挑戦し続けなさい）”が、
御仏の心意というものでしょう。
手印の指先が少し間違っているからといって、それがどうだというのでしょう？
であるならば、尚更のこと。もっと正しく指導強化をはかればよいこと。
葬式法要ばかりで以って在家と接しようとするから、結果的に何も教えが浸透しない。
私はランボーなどではありません。

76 ：

>>65
＞密教僧はどのように在家を救うのですか？
加持します。お話をします。
＞しかしどうも「密教」に限定すると在家には出来る事が無い気がします。
そうです。在家に公開された修行はありません。
在家がする行法など本来ありません。在家には儀軌通りの三密加持ができないので。
真言宗の行や儀軌は僧侶用です。在家の行が有るとすれば遍路くらいです。
ちなみに在家に公開されている阿字観は正式なものではないです。
＞すると真言宗の信者さんは、ひたすら密教僧や行者さんによる「救い」にすがる訳ですか？
信者はすがるだけです。
但し、僧や行者にすがっては本末転倒。すがるのは仏さまです。
＞その救いの内容を教えて下さい。
人それぞれ。

77 ：

>>66
ならば「救い」の出来る
密教以外の本物の僧がいるでしょうか？
いるならばそこへ行けば良いでしょう。

78 ：

>>74
それでは終わっていない日本以外の仏教へどうぞ。
終わっていない日本以外の外国の僧侶の所へどうぞ。

79 ：

>>76
回答いただき、ありがとうございました。
仏教に興味をもち、在家でも何かできる事は無いかと考えていますが、密教系では無さそうですね。
残念ですが他を探します。

80 ：

>>79
>>79さんは荒氏ではなさそうなので、>>79に対して追加回答させていただきます。
先ず、結果としては>>76の通りです。
密教儀軌の中には在家信者の実修をも想定しているのも確かにあります（例『奇特最
勝金輪仏頂念誦儀軌法要』）。
しかしながら、弘法大師と伝教大師の逸話からも伺える様に密教の実修には阿闍梨
から親しく法を伝授される必要があり、伝授されないと本当の意味での実修はできません。
真言宗の場合、弘法大師以来、密教の実修には出家を要件としており、戒律の受持が
必要とされています（守られているかどうかはさておきます。）。従って、現実問題、
出家僧でなければ、法の伝授は在り得ないので、正規の密教の実修はできません。
尤も歴史的には後醍醐天皇の様な例外もありましたが、天皇の場合は既に阿闍梨に
なっていた後宇多法皇や仁和寺御流の禅助から伝授をされて実修しています。とは
言え、飽くまで、例外なので、参考にはなりませんが。

81 ：

>>79
それでも、
公開され普及している各種御真言と金剛合掌（各種手印の代用可）があります。
曼荼羅にあるようにあらゆる諸仏諸菩薩を対象に信仰もできます。
他に流れるのは、どうにも勿体無い・・・。

82 ：

>>79
そうですね。
在家で何か実践したいなら禅宗とか修験で探すと良いと思います。

83 ：

>>81
体験型の宗教を求めてる人には仕方ないですよ。
在家は護身法の時点で無理だし。

84 ：

>>71
みなさん、少し待って下さい
先祖供養は民俗信仰なんです、仏教は宗教なんです
ここの事実をまず認識したうえで議論をしないと
それが檀家制度が廃止されてからも、葬式仏教として両概念が合体して
いる状態が今日の日本仏教であり、先祖供養なのです
一般在家の目的とするのは主に先祖祭祀であります、そこに宗派間の
教義的な優劣を持ち込んで議論してしまうのはおかしいのではないで
しょうか？

85 ：

>>84
あのう、別に宗派間の教義的優劣の話なんてしていないですけど？
それに、先祖供養云々でこのスレで議論するつもりもないですけど？
というか、このスレは密教に関するトピックを扱うスレなんで、葬式
仏教云々という話題は他の適当なスレでやってもらえませんかね？
そんなことより、もうすぐ御修法の時期ですね。

86 ：

御修法で使う褊衫と如法衣は何処の衣屋で買えるの？
値段や生地の材質、色の名称とか詳しいこと知ってる人いたら教えて。
あれは古風な色で重厚感あって好きだな。

87 ：

>>77>>78
程度の低い陳腐な回答しか出来ないのが今の日本の仏教の姿ですね。

88 ：

アビラウンケンバザラダドバン
アビラウンケンバザラダドバン
アビラウンケンバザラダドバン
オンアボキャベイロシャノウマカボラマニハンドマジンバラハラバリタヤウン
オンアボキャベイロシャノウマカボラマニハンドマジンバラハラバリタヤウン
オンアボキャベイロシャノウマカボラマニハンドマジンバラハラバリタヤウン

89 ：

>>82
修験道だったら在家でも護身法は、授かるんじゃなイカ？

90 ：

>>89
どうでもいいけど、イカ娘好きなのか？

91 ：

>>85
はい、下記のような書き込みがあり、一般市民は先祖供養や先祖祭祀を日本仏教に
求めているので、宗派間の教義的な優劣や、専門的な行の必要性は必ずしも必要ない
のではないかと申し上げた次第です
在家仏教を語る場合は葬式仏教や先祖供養は避けて通るのは難しいかと
それで、６５についでに回答すれば真言宗の檀家さんは諸仏の真言や般若心経などをお仏壇に
唱えてご供養されてはどうでしょうか？またお写経をされも良いですね
65 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2010/12/31(金) 03:06:22
>>64
＞密教僧はどのように在家を救うのですか？
＞例えば禅宗なら禅、浄土系なら念仏、日蓮宗系なら題目と
＞在家にも出来る修法はあります。
＞天台でも止観など一般に教えている所は結構あります。
＞＞上座部ですら最近はヴィパッサナ瞑想など在家に教えてます。
＞それで皆が悟りを開ける訳では無いでしょうが、在家なりの仏道修行というのがありますよね。
＞しかしどうも「密教」に限定すると在家には出来る事が無い気がします。
＞お遍路とか、阿字観とか、あるにはあるけど、長く続けていけるものでもなさそうですよね。
＞すると真言宗の信者さんは、ひたすら密教僧や行者さんによる「救い」にすがる訳ですか？
＞その救いの内容を教えて下さい。

92 ：

>>87
そうですね。
だから外国のまともな仏教に帰依する事をお勧めします。
信仰は自分で選べば良い。

93 ：

>>89
そういう所もあるでゲソ。
確か修験の研修会みたいなのがあったんじゃなイカ？
何か行じたくて物足りない在家の人は、そういう所を探すのも一つの手でゲソ。

94 ：

町内回ほう行とかすればいいじゃん。

95 ：

昨日まで町内会の防犯パトロールやってたゲソ

96 ：

>>80>>81>>82>>83
皆さん、色々ありがとうございます。
修験には多少惹かれます。
しかしながら、現実に仕事しながら在家の身で実習するのは中々難しそうですね。
当方は既に禅は習っている最中で、家でもやっています。
密教には昔から興味はありましたが、在家では無理だろうと思いつつも「何かないかな」と思って質問させて頂きました。
しかし回答をみて、このスレ思ったより僧侶の方が多そうで驚きました。

97 ：

チベット密教の胡散臭さに比べれば日本の密教の方がマシ

98 ：

!omikuji!dama

99 ：

現代の東密も胡散臭いけどね

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