【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 11

1 ：12/03/18 〜 最終レス ：12/04/16

（前スレ）【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1324886004/

2 ：

・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの併存化
・ローパスフィルタレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケと高画素化センサーとの有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のトレードオフ要因
・他多数

3 ：

普通に売られてるカメラで、画素数が1億に達するまで待ってくないかな
1億画素が普通になる世界を、ぜひ見てみたいんだ
頼むよ

4 ：

待ってくないと思うよ

5 ：

普通に売られてるカメラが、ISO１０万になるのを見たいんだ
連射も秒３０コマが普通になるのを、頼むよ

6 ：

>>5
連写は無理じゃない?30fpsじゃローリングシャッターになりそう。

7 ：

横パンすると斜めになる事をローリングシャッターと呼ぶんじゃなくて、
ローリングシャッター方式で駆動してるから時差ができて斜めになる。
リアル人前で口にする前にちゃんと勉強しとけよ

8 ：

ごまんぬ。DSLRで30fpsの連写じゃ技術的に無理っぽいからローリングシャッターになるんじゃね?って話。

9 ：

高画素厨
　メーカーはすでにAPS-Cサイズにて一億２千万画素のセンサーの開発に成功し
　順次、高画素の要求に応える形をとって画素数をUPし、
　購買意欲を喚起していく。
　新製品が出る度に所有カメラは比較低画素機となってしまう。
低画素厨
　すでに持っているカメラで解像度は事足りている。
　AF性能やダイナミックレンジ、より豊かな安定した色彩を出すカメラが欲しいのだが
　年々高画素化する新製品にショボイパソコンではどうしようも無く
　メーカーに見捨てられた感を噛みしめながら、中古カメラを物色する
結論
　２０２０年頃にはセンサーは３層が各社から出てくる可能性が高い
　画質的にブレークスルーするだろうから、
　それからカメラを買えば良い。しばらく買う必要なし！！
　新製品に惑わされず、撮影に専念すべし

10 ：

中画素厨ってのは、いないのかな？

11 ：

>>9
どうせA3くらいまでしか焼かないから、2400万画素くらいでいい。一億画素なんてやるなら、暗い室内でも三脚が必要ないISO＝25600
をAPSクラスで早く実現して欲しい。フルサイズ重すぎて嵩張って、持ち出さないことも多いので・・・

12 ：

高ISO厨を忘れんなｗ

13 ：

>>10
それ、俺。APS、2400万画素、高感度耐性25600、ボディ重量400g。沈同ズーム三本でも全重量1.5kg程度。
そんな機材が来る時代を望んでる。今だとコンデジじゃポートレ駄目だし、フル高感度機以外は、
ISOが1600程度が限界で、室内ノンフラッシュでノイズや解像が問題になるレベル。まだまだ進化の余地アリ。

14 ：

高速連射厨は結果、高ISO厨と連合軍です

15 ：

色再現性厨がきますた！

16 ：

ストロボなんか、早く過去の遺物にしちまえよ　　そのために高ISO厨は進軍を

17 ：

じゃあ俺はダイナミックレンジ厨で！

18 ：

暗部ノイズ厨は高isoと同じなの

19 ：

フルで12Mなら、ISO25600の常用も出来んだろ　　
36Mとかいらないから

20 ：

>>18
同じだな　同盟軍

21 ：

　高画素厨　ｖｓ　高ISO厨
　この両軍が最大の敵対軍勢

22 ：

隊長、報告します
高画素厨の中にリサイズ派が台等してきてます、新種の変り種ですが勢力拡大する可能性あります。

23 ：

D800　レビュー
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20120319_519454.html
（１／焦点距離×５）秒　のシャッター速度じゃないと不安・・だと
作例は、ほとんど三脚ｗ

24 ：

結婚式あたりでの撮影でも、イイ表情を捕らえるのは一瞬だな
室内でもノイズレスで、連射できる機材
これって、プロだけに必要なモンじゃないんだよねえ
おれ、高速連射＋高ISO厨の隊員だわｗ

25 ：

100万画素から200万画素になったときはお〜2倍だ〜ってなったけど、
最近のAPSCで1400〜1800になったときはたった400万画素しか増えてねぇってなるし、
キャノンの18MPとSONYの16MPじゃ2MPしか違わねぇ〜ってなったよね。あくまで数字だけの話だけど。

26 ：

レンズ性能以上の画像はムリ　　
やったとしても作りモン
光の特性に回折現象がある
レンズもこの現象を受ける
絞るほど顕著、画像がボケる
この回折ボケを拾うほど微細化した画素を詰め込んでも
所詮はボケ画像を吐くだけ
要するに、
面積一定のまんまセンサーの高画素化を進めても、
回折ボケを拾うだけで解像UPに直結しない
画像の解像を上げたいなら、
レンズもセンサーもボディもカネも、デカくしなｗ
　

27 ：

「回折ボケを拾えないセンサーは解像度不足」とわけのわからん事を言うやからが居着いてるから…

28 ：

>>26　その落としどころが、APSで1200-1400万画素、フルで2400-2800万画素
あたりが限界かと。むしろ高感度・AF性能・軽量化・小型化（レンズ共）・連射性能
こういう方で頑張ってほしいね。

29 ：

>>23
やっぱり遠景はダメだったね

30 ：

俺は、低感度厨で、低所得者だから、安カメラ好きだな

31 ：

ここで質問するべきではないのかもしれんが、
高感度について質問させて
松本城などの光量の稼げない古い城の室内で手持ちで
写真を撮りたいのだが、どれくらいの感度が必要？
こないだ値段が手ごろなのと高感度性能にひかれて
K-5買ったのだが、まだ旅行にいけてないので使ってない。

32 ：

どうだろう・・・
レンズの明るさとかも関係するけど
「普通の室内」でも800-1600欲しい場合がザラだったりするから

33 ：

室内の照明もさまざまだし、そういうのは現場で決めるもんだしねえ
まあ、ISO1600＋手ブレ補正＋ズームの広角側で大抵のものは撮れるけど
基本は画質と手ブレの勘案だから、先に自分自身の経験値あげとくのが早道
部屋暗くして撮ってみたりしてね

34 ：

>>32,33
ありがとう、
いつ旅行に出かけるかは決まってないけど
その前に練習してみるよ。
旅行の前に近くの山で桜でも撮るほうが先になりそうだけど…

35 ：

>>26
そ、そんな　本当のことを言ってしまうなんて・・・・

36 ：

そこでフルサイズ3600万画素がひとつの落としどころってわけだね

37 ：

　　　↑
そんなに欲しけりゃ買えばいいだろ
ヤフオクにそのうちドバ〜ッと出てきそうだけど

38 ：

高画素化の裏側で、常にS/Nがトレードオフ
それをよく見せようと、ソフト処理にしわ寄せ
・センサー大型化して高画素系
・高S/N系＋高速系
素直に、二系統にラインナップを分化させる
こうしないと、限界

39 ：

には高感度が必要だって、マニアは知ってるよなw

40 ：

>>38
フィルムも、低感度微粒子(高画素)、中感度中粒子、高感度粗粒子と
３種類はあったのだから、デジタルも３種類いや白黒、カラー
も考えれば５〜６種類程度はあっても良い。
しかしカメラごと揃えると無駄が多いから、GXRのMマウントで
やることになるのだろう。

41 ：

>>40
デジタルではカラーでモノクロ再現できるから、やはり
多画素（高密度）型と高感度型は分けて欲しいね。
分けた結果が、後者が60万円・・・高すぎる　orz

42 ：

>>19
実現はされてるよね。D4とかさ。でも60万円。
せめて30万円の機材で出して欲しいわ。

43 ：

ただ単に、もうちょっと本質的な画質が進歩してほしい
・ひたすらカーブを寝かせていくだけのノッペリ画像＝偽ダイナミクレンジ
・薄味か、ど派手かのどちらかしか選べない色情報の少なさ
・高感度を優先する画像エンジン

44 ：

D300ｓの後継がフルの１８Mあたりで出れば、
かなり振り回せるイイ機種になりそうだがな
常用ISO５１２００＋秒１０コマ
これ、いいだろ
いちいち、レンズの回折問題を気にしなくていいわ

45 ：

APS-Cでいいから、1200万画素ぐらいで低感度の画質を重視したカメラが出ないかなあ
小さくて写りの良いカメラ、低感度での写りがよいカメラ、ほしいんだけど
作っても売れないんだろうね

46 ：

>>44
ニコンからどんなカメラがでたかって、D4、知らない?
ttp://youtu.be/IbK_TYutHDc

47 ：

>>45
高ISO厨だけど、速攻買うから大丈夫
居酒屋でストロボ要らずで撮れる機材のほうが有り難い

48 ：

>>46
デカくてオモいだろが　　
わかれよ　ww

49 ：

回折ボケを気にしながら撮るより、バシバリいける高速連射ですよ　やっぱり
フルで秒15コマとか、早く出ないかな
画素数は、12M〜16Mあればオレの用途には十分だわ

50 ：

>>48そんなスペック突っ込んだら一緒になるよ。

51 ：

>>47
コンデジのP300なら明るいレンズと軽さでストロボいらずだぞ
まあ画質はリサイズしたら携帯よりもマシだとｗ

52 ：

真面目な話、今の1600万画素コンデジで撮影した画像を縦・横1/2に縮小して作った400万画素の画像は
10年？位前の400万画素コンデジの画像よりいいんだろうか？
悪くなっていると思うんだが

53 ：

５年前に４万円で買ったCCD、今見ても綺麗
昨日１万５千円で買ったCMOS、なんか堅い印象
明るい場所なら圧倒的に前者がいい、暗い場所なら後者っぽいかな
新しいのはまだ全然使ってないからなんともだけど

54 ：

ソフト処理のノウハウが、デジ化してから日進月歩で改良されて、
各社それなりの蓄積になってんだろ
APS-Cの10Mとか、常用ISOはかなり伸ばせる
古いデジでも、低ISOはかなりイケてるよ

55 ：

この時代のデシカメは色の階調が豊だった
http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-13/index.html
http://photohito.com/camera/brands/konica+minolta/model/alpha-sweet-digital/order/popular/

56 ：

コニカだからってのもあるんだろうけど、今じゃお目にかかれない微妙な色だすね

57 ：

今のデジカメは本当に味気なくなったね
何の感動も沸かない

58 ：

最近は白飛びや色飽和回避に力を割り振る設定にしてるのが大きいんじゃないのか
昔のセンサーって赤や黄色に気を遣わなきゃいけなかったり
白飛び抑えてなかったからドアンダーで撮って現像で持ち上げとか色々面倒だった
αSweetDigitalのはコニミノのjpg処理がが良かったんだよ
自分で現像しても同時記録のjpgのほうがいい色出すこと多かった

59 ：

NIKONのE995〜E5000の絵作りをした人達や
ミノルタのDimage7i〜α7Digitalの絵作りをした人達は今どうしているんだろう

60 ：

D40は、6Mでバランス良かったわぁ　　
もう一度6M復活すれば、コクのあるいい色出すだろな

61 ：

なんか猫も杓子も高画素・高画素って、つまんないよね

62 ：

現像エンジンも行き着くところまで行ってて
今更素性のいいデータを食わせたところで
期待しているような画は出てこないんじゃないかな

63 ：

>>62
現像エンジンも行き着くところまで行ったら、
素性のいいデータでも、期待しているような画は出てこないと思う理由は？
現像エンジンも行き着くところまで行った今だからこそ、
期待以上の画がでるかもとは考えないの？
行き着くところまで行ったかどうかは疑問あるけど

64 ：

今の現像エンジンは行き着く所を通り過ぎてアートですしおすし

65 ：

高画素一辺倒をやめて、もう少し「遊び」を持とうぜ
一気に画素数を半分にするとか、
S/N上がっていじれてオモシロそうだわ
モアレ出てもいいから、ローパス外すとかな
モノクロ専用機もいいな
ノイズは輝度ノイズだけだし、
ローパス不要で解像バリバリ
バリエーションとして高画素追求機があるなら、
それでいいよ

66 ：

>>49
デジしか知らない世代はこれだから・・・
銀塩では、回折ボケで絞れない、なんて、お人はいらっしゃらなかったけどなぁ。

67 ：

>>66
撮って試さない人が増えたんじゃない？
デジの方が簡単なのに、どっかで見た発言ばかり気にして、自分では比較さえしない。

68 ：

銀塩では基本、低感度フィルムだから回折が出るかってとこまで絞れる状況があまりない

69 ：

何で急に銀塩が出てきたんだ、耄碌しちまったか

70 ：

どうせジジイの「ああ、あの頃はよかった」風の回顧だろ

71 ：

でもベイヤーセンサーってピンのきてるとこからボケへの移行が銀塩みたいになだらかじゃなくて唐突にくる印象があるんだけどな

72 ：

>>66
大判では普通に意識する
f64に絞りたいところを32で止めたりね

73 ：

>>66
フィルムのときでも、回折ボケはあったわ
しかしそれは昔から知られてたから、話題性は乏しかった
デジになって、黎明期には画素数がフィルムに対して全く足りてなかったから
回折ボケの話が消えてただけ
ここに来て、高画素化が高じてまた回折ボケが話題にのぼることになった、
っつーことだ
解決策は、同一センサーのまま高画素化を進めちゃいいことなし、
レンズもセンサーもデカくすること

74 ：

大判のフィルムは格別に粒子が粗いみたいだな

75 ：

大判は別枠だよ
レンズが長焦点だから簡単にパンフォーカスにならないし

76 ：

>>74
知ったかばっかりだな、お前w

77 ：

コンデジに18M突っ込むって、どうよww
4/3でも16Mなら、回折ボケを回避はF5.6より浅くか・・・orz

78 ：

>>60
エプソンの買えよ

79 ：

>>77
俺は今手元にあるコンデジを大事に使うから
勝手に2000万画素でも3000万画素でもやってくれって感じ
もうしらんよ、勝手に自滅すればいい

80 ：

進化の方向を間違えて滅亡した
オオツノ鹿のようになるのでつね
カワイソっす(・_・、)

81 ：

D800がフルサイズ3600万画素でそこそこ良いから、
APSCで1800万画素、フォーサーズで900万画素、コンデジで230万画素、
って程度であれば、使える様になったのかも。

82 ：

D800もリサイズすれば高画質論が来てるけど、それってコンデジ論法だってことに気づいてない人が多い
高ISOはフルの中ではまれに見る不自然さだった

83 ：

Finepix4800Zはかなり緻密で密度感ある絵が撮れた。
もちろん補間400万画素モードもあったが、それはダメ。
センサーは200万画素なので200万画素で使ってたが、解像感は等倍で見ても異常に高い。
木の葉のざわめきも潰れることなくしっかり解像してる。
全体的に粒子のようなざらつき感はあるが、気にならない。
下手にノイズ処理してる最近のデジカメと全く対照的。

84 ：

今の技術で裏面照射1/2.3ｲﾝﾁセンサー400万画素くらいで
f2.0の単焦点レンズを搭載し上着のポケットに入くらい薄く軽い…
そんなコンデジがあれば普段撮りには便利だなと

85 ：

>>82
そうですよね　合成写真のように見える時がありますね

86 ：

拡大倍率は高くないが等倍で見てビシッとしてるっつーのと、
拡大倍率が高いのに等倍でショボイ、っつーのなら、
前者のほうがイイわなｗ
さらにS/Nもムダに悪化させずに済む

87 ：

よくここに来る人が力説している「ベイヤーの場合は１ピクセルに２ｘ２ピクセル必要」を実践して
縦横1/2に縮小しても見れたもんじゃないしね＞今のコンデジ
デジタルを楽しむのもいいとは思うんだ
でもフィルムが消えつつある今、普通の「写真機」も欲しいわけで
数十万のプロ用一眼じゃないと昔のトイカメラ以下の絵しか撮れないとか勘弁

88 ：

>>87
むしろ縦横1/2縮小してやっとDP2勝てるｗとか言ってるAPS-C1600万画素機なんか
まさにその領域だけどな
APS-Cが1600万画素→2400万画素化でコンデジ化して行くなか
D800みたいなフルサイズなのにコンデジ画質ｗな機種さえ登場してきてるから
未来は絶望だな
縮小前提なら初めから最適な画素数できちんと等倍解像するような
機種を作る事こそメーカーの葉身だと思うんだけどね

89 ：

縮小前提　　笑えるｗ

90 ：

>>88
１６MPだろうが２４MPだろうが縮小前提だろ

91 ：

一旦、画素数をドンと半分にしてみようぜぇ　　
それでも実用上有り余る画素とオモウぞｗ

92 ：

リサイズ、つまりデータ捨ててるだけｗ
画素数減らせ

93 ：

だよね４Kテレビも必要ないよね

94 ：

４ｋって言ったって所詮8Mだしなｗ
デジカメも、8M機をラインナップしたらどうだ
かなりS/Nはいいし、高速連射できる

95 ：

えっ縦に合わせるのかよ

96 ：

セルサイズの極小化
↓
増えるノイズ
↓
半端ないノイズリダクションをかけて大量のノイズ消し
解像感が一気に失われ、それをごまかすため無理やりシャープネスだのエッジ強調だのガッツリかける
↓
激しくクレヨン画調のおかしな写真の完成
↓
メーカー曰く、低ノイズ、高画素数

97 ：

↑
サギじゃないか！！

98 ：

NR掛けるから画素もクソもないのか。

99 ：

>>93
ビューアーの方はまだまだ高画素化が必要！！
ipadもようやく３１０万画素だが、８Ｍ欲しいナ！！

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