古楽・ピリオド分野の基礎知識を教えてくたさい

1 ：10/08/27 〜 最終レス ：12/05/28

なんでもごんざれす

2 ：

ドビュッシーやラベルやサティの取った調律法はなんだい？

3 ：

バッハのころの楽器の教本を教えて欲しい

4 ：

鈴木兄弟の髪が薄くならない秘密は？

5 ：

内豚に訊け

6 ：

誰だバカ

7 ：

この板に居て知らん方が馬鹿だろw

8 ：

�ｱ�ｱ�ｱ�ｱ初心者です�X�X
すびばせん

9 ：

>>1
アーノンクールの本でも読めばいいよ

10 ：

ピリオドやったら、負けだと思う・・・・

11 ：

どんな教育方針なんだ。視野が狭いと損するぞ。

12 ：

でも、>>10みたいなモダン楽器奏者って少なくないと思うよ。いまだに。

13 ：

フランスの音大ではナチュラルホルンは必修でなかったかな。
リップトリルとかリップスラーなんかはバルブでカバーできるものではないし。
ナチュラルで音程がとれなければ最新式の楽器を使っても難しいだろうに。

14 ：

音大とかは最も遅れた世界なんだよ
だって老害ばかりだよ
実力が全くないアマチュアのほうが最先端の知識を持ってる

15 ：

>>14
それを俗にオタクと呼ぶ
知識先行でさっぱり使えない輩

16 ：

そしてモダンはますます正統な音楽になる

17 ：

ピリオドやったら、負けだと思う・・・・

18 ：

負け組みにピリオドは到底無理なんです。
時代ごとに楽器を取り替えるなんて贅沢なことはできないし、
さらなるテクニックや知識が必要になる。
モダンとさわぐわりには図形楽譜を解せず、
バロック以前の音楽も編成的に演奏できる曲が少ない。
せいぜいモーツァルトからメシアンあたりまで。
ちょうどクラヲタの守備範囲でいいじゃないの？
古楽や現代曲のエキスパートがいる時代に何でもやりまっせ、てのは
かなりの才能がなければ無理。今そういうことが出来る人は世界でも一握りの人だけだろう。
たとえばアレクサンドル・タローとか。

19 ：

ピリオドやったら、負けだと思う・・・・

20 ：

ピリオドやったら、負けだと思う・・・・

21 ：

クラシックを愛する教養人が2chでコピペの連投をしてると思うとなんだか胸が熱くなるな

22 ：

調律の本ないの？

23 ：

弦楽器奏者なら、ジェミニアーニ、タルティーニ、L.モーツァルト、バイヨー辺りの論文読んどけばおk

24 ：

タルティー二とバイヨが論文書いてるなんて知らなかった

25 ：

ボーン・オン・ザ・バイヨー

26 ：

バイヨーヤバイヨー

27 ：

海外には古楽の雑誌や本はありますか？

28 ：

スペインの「ゴールドベルク」がＣＤ評などもありお薦めだったが
２００８年に廃刊になったらしい。

29 ：

orz

30 ：

古楽の今が分かる本探してます
洋書でもいいです
頼みます

31 ：

つhttps://www.escosubs.co.uk/rhinegold/backissue.asp?title=2

32 ：

よく知ってるなぁ。。。

33 ：

古楽ではおたまじゃくというのはなんですか？
搾りとかはどうでしょう。

34 ：

おすすめCDのブログ書いてたときあったけど
次々廃盤になるからやめてしまった。

35 ：

アフィリエイトが目的なのかな。
単に自分が聴いて気に入ったものを紹介するだけの趣味のブログなら
廃盤とかは関係ないと思うし、廃盤になるのが早い古楽系では
参考になるんだが。

36 ：

クレーム送られてくるんだよ
廃盤だぞｺﾞﾙｱ的な

37 ：

皆さんがよく参考にするサイトやブログってありますか？

38 ：

旋法とかプロポルツィオの話だったら「フロニモ」が日本語で読める。

39 ：

古楽好きって、おかしなテンションでＣＤ紹介してくれてるよね

40 ：

ﾁﾝﾁﾝｵｯｷ、とかな

41 ：

ｶﾈが全て

42 ：

タウレポタ・ケゾヤって誰だよ

43 ：

ピリオド派はソルフェとかどうやってんの？

44 ：

ソルミぜーションのことかな？

45 ：

どうやって読譜能力身につけてんの？

46 ：

プリーズ

47 ：

まあ、一つの考え方だけど・・・
http://www.geocities.jp/gammautalamire/Solmization.html

48 ：

流れ切ってすみません
１４、１５世紀ころの北仏、南仏、イタリアなどの言語を学びたいのですが
参考文献などご存じの方教えてくたさい。お願いします。

49 ：

>>48
現代のフランス語・イタリア語ができる、という前提でよろしいか？
イタリア語は知らないけれど、１４，５世紀の仏語については日本語で学べる文献というのはないと思う。

50 ：

旋法についてうまく解説してあるサイトご存じでしたら教えていただけませんか？

51 ：

このスレ的にはこれは買いでしょうか？
http://www.hmv.co.jp/news/article/1011270001/

52 ：

>>51
まだCDが1枚3000円以上して当然、という時代に買ったのが
何枚か入っているな。オレ的には歴史的名盤集という印象だね。
古楽器演奏が特別なものではなくなった21世紀の演奏が聴きたい
のならちょっと違うかもね。

53 ：

今も国内盤は高いよ〜

54 ：

新譜はねぇ。でも、昔3000円以上していた有田や寺神戸の録音が
廉価版で1000円になっていたりもする。

55 ：

>>52
の書き込みだけを読むとDAWかreflexeの事かと思いきやvivarteか。
ピリオド演奏の録音では新しいシリーズの部類だと思っていたが
２０年前のデジタル録音でもう歴史的なのかよ・・・。
40-５０年代のモノ録音とかはいったいどー見えるんだろうな。化石かｗ

56 ：

>>55
「古楽」に関して言えば、モノラル録音（1950年代前半）の時代はまだ
まだ「実験的」演奏の範疇か、「古楽器」をモダン奏法で鳴らしていた
だけ、というのが普通だったでしょ。個人的にはメルクスとか嫌いじゃ
ないけどね。ヴェンツィンガｰは微妙だけど。

57 ：

確かにヴェンツィンガｰは微妙で面白いｗ
vivarteは「古楽器演奏が特別なものではなくなった」時期のものといえると思う。
今は演奏家によってかなり差異がある感じ…

58 ：

所詮流行にすぎない。

59 ：

>>57
来日したときはもう最盛期をとっくに過ぎちゃってたから
判断のしようがないんだけど・・・古楽の第０世代かな。

60 ：

>>58
10年前も20年前も30年前も、
ドルメッチ活躍した云十年以上年前にも同じようなことが言われていましたね。
しかし、流行なるものそんなに長く続くものではないのですから、
これは完全に市民権を得て定着したのではないのでしょうか。
モダンと較べてまだまだマイノリティではありますがね。

61 ：

モダンといってもホルストの時代に使われていたスモールボア（細管）トロンボーンを
使っているのは今だったら小中学校のバンド用くらいか？
楽器は進化していくものだから、当時の音楽を当時の楽器で演奏するというのは
不自然なムーブメントではない。
規格化されたモダン楽器はてっとりばやく合わせるのには都合が良いというだけでしょ。

62 ：

>>58
似たようなことをウィーン・フィルの人が言ってるのを読んだことがあるな
ウィーン・フィルの人の発言は、彼らが自負してるものを背景にしての言葉だろうからある種の感慨があったが、
匿名掲示板での発言をみると単に現実がみえてない残念な書き込みにしか見えない

63 ：

ウィーン・フィルはウィーン式の管楽器や本皮製のパウケンをいまだに使っている
言ってみれば19世紀後半のピリオド楽器で　現代風な奏法を取り入れてるオケ。
ウインナホルンをフレンチホルンという流行に乗り換えるという話もなかったわけではないが
大抵のファンは反対をした。
ウィーン式の楽器やそこに根付いた独特の奏法が支持されているということは、
楽譜上の音以外に楽器の個性というものをはからずしも好んでいるはず。

64 ：

>>63
あそこは楽器職人の伝統が先に失われてヤマハが作ったりしているんじゃなかった？

65 ：

>>64
ヤマハも作っていたよねウインナホルン。
それをウィーンフィルが買ってるかどうかは知らんけど　
ありがちな話ではあるｗ
消耗品ともいえる管楽器のほどはわからんが
弦楽器などは楽団の備品なんじゃなかったっけ？

66 ：

>>65
ウィンナホルンは'70年代に新品供給がほぼ止まり絶滅寸前だったのを
ヤマハが救ったんだよ。その後ヨーロッパの工房でもまた作るようになった
が、今でもヤマハが二大メーカの一つ。ウィンナオーボエは今でもヤマハ
しか作っていないんじゃなかったかな？

67 ：

>>66
当時のブラバン系の雑誌の記事にあったが、ウィンナ・ホルンは、
「ウィーン・フィルのいいなりで仕事すると工房が潰れてしまう」
といってヨーロッパの楽器職人が誰も相手にしなかったので、
ウィーン・フィルのほうからヤマハに声をかけたのだったと思う。
製作にあたってはＸ線写真を撮ったり、電動のこぎりで真っ二つに割ったりして、
徹底的に構造を調査研究したとか言ってた。

68 ：

>>67
自己レスだが、「Ｘ線」てことはないな。何も写らんし。

69 ：

いやいや。世界には古いヴァイオリンを手にいれて片端からX線照射しているおじいちゃんもいますよ。
Googleの画像検索でX-rayで長時間かかけて検索しますと画像が出てきますよ。
(のフィルタリングしないと膨大な画像の量になります、昔派遣先でネット禁止を食らったことがあります)

70 ：

X線は金属を通らないと言いたいんでしょ？
木製楽器は当然通ります。

71 ：

無知で申し訳ない

72 ：

>>71
いえいえ、こちらこそ、フィルタリングせずに画像検索して楽しませていただきましたよ。ありがとう。

73 ：

ウィーンフィルのお偉いさんがヤマハの技術者の前でホルンだかトランペット
だかのベルにジョキジョキ鋏を入れて「これを分析しなさい」と手渡したとか、
どっかで読んだな。

74 ：

奴隷に下げ渡しか

75 ：

バロックバスーンやバロックオーボエに関する知識が全くない。
ナチュラルホルンなども。
皆さんはどこで勉強してますか？

76 ：

ぐぐれば

77 ：

>>75
例えば、古い本で絶版だけど
「木管楽器とその歴史」 (1965年)
アンソニー・ベインズ (著), 奥田 恵二 (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%9C%A8%E7%AE%A1%E6%A5%BD%E5%99%A8%E3%81%A8%E3%81%9D%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-1965%E5%B9%B4-%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%99%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA/dp/B000JADJP4

78 ：

た、たけえｗ
知識が本当にないのなら
とりあえず専門書の前にリチェルカールの8CD＋フルカラー本でいいんじゃないの？
http://www.outhere-music.com/store-RIC_100

79 ：

俺も楽器が未発達な時代の音をききたいな。

80 ：

未発達の楽器って？

81 ：

石笛とか葦笛のことかね
楽器のはじまりはハンドクラッピング（手拍子）だよな。
未発達という考え方はおかしい。

82 ：

例えばシンセサイザーがある時代になんでわざわざグランドピアノとか弾くの？
と言えば何か感じるだろうか・・・

83 ：

>>78
俺、昔買った>>77を持っているのに、この8枚組を衝動的にポチってしまった。
49ユーロって5000円超えるよねorz　正月は頑張って英語と格闘だ。

84 ：

>>83
日本語解説付きバージョンは、ななんと２万円もするらしい・・・
英語と格闘するほうがまだ安上がりですな

85 ：

今日演奏されているバッハやモーツァルトの作品が、実はその当時とかなり異なったスタイルで演奏されていることをご存じでしょうか。
西洋音楽には綿密な楽譜があり、それを分析すれば作曲者の思想は想像できます。
ところが演奏されるテンポや基本となる音の高さは生活様式に伴って大幅に変化してきたのです。
速くなった生活のリズムに合わせてテンポは速くなり、音程も高くなってより積極的な感情表現がなされるようになりました。
当時の演奏スタイルを再現してみるとまるで別の曲のようにのんびりとしたものであったことがわかります。
しかし楽曲の基本的な思想は環境に影響されることなく伝えられ、演奏のスタイルのみが時代にマッチしてきたわけです。
http://www.ryukakusan.co.jp/kigyou/aisatsu.html

86 ：

>>85
誰だよこんなガセ教えたのw

87 ：

超亀ですまん。
>>48
困ったときの大学書林ww
http://www.daigakusyorin.co.jp/book/b11624.html
買えるかな?
http://www.daigakusyorin.co.jp/book/b11659.html
相当に入手困難
http://www.daigakusyorin.co.jp/book/b11952.html
買えるかな?

88 ：

>>85
テンポは遅くなってるよね。
モーツァルトの弟子のフンメルのメモが残ってるんだけど、４０番のシンフォニー
なんか超高速テンポｗ
あとツェルニーやショパンのピアノエチュードも現代ピアノだと非常に演奏困難な
ほどテンポ指定が速いっす。

89 ：

テレマンの「諸国の人々」では、「昔の○○人」は「今の○○人」より
遅いテンポが指定されてはいる。バロックの人の感覚でも、昔の人は
ゆっくりしていたと感じてたんだろうな。

90 ：

やっぱり管楽器はキーが少なかったし
オルガンやフォルテピアノなんかもメカニック的におっついてこないとかあっただろう。
チェンバロみたいに音の立ち上がりが早くて減衰も早い場合は
当然、演奏は速くなるとは思うけど。

91 ：

>>90
適当なこと書くなって。
フォルテピアノの方が、現代ピアノより鍵盤が軽くて沈み込みも少なく、弾きやすいの。
ベートーヴェンあたりは鍵盤が軽くないと弾けないパッセージが
けっこうあるよ。
あとオルガニストばかにしすぎ。４声のフーガを即興でやる連中なんだぞ。

92 ：

>>91
オルガンも、メカニカルトラッカーの楽器なら、鍵盤は軽い。
ピアノよりはるかに軽く、戻りも速い。
ただし、19世紀のニューマティクの鍵盤は、メタメタ重い。
へヴィメタだ。あんなのでリストとかレーガーとか弾く連中は凄い。
要するに、知らないことを書くやつはバカだ。そうだよなw >>90

93 ：

ならば昔の方がテンポが速かった。でいいんだな？
>>85と>>88と>>89の流れはまったくかみ合ってないと思う。
このへんを利口な人はどう整理つけるの

94 ：

単に、昔の人の生活はのんびりした印象を受けるが
実際の楽器演奏（音楽のテンポ）は速かった　でいいのか？
いちいちもったいぶったのんびりした流れのスレだ。

95 ：

＞フォルテピアノの方が、現代ピアノより鍵盤が軽くて沈み込みも少なく、弾きやすいの
現代に製作されたフォルテピアノは完全にそんな印象だが
オリジナル楽器で速い演奏をしている録音は聴いたことがないんだよね。
修復しきれないということだろうか？
指の速い演奏をする人（シュタイアーやブラウティハム）はオリジナルを選ばないんだよね

96 ：

古楽の演奏はモダンに比べて早いというか軽いと思うけど。
軽やか、というポジティブな意味で。
だから必然的に早くなる。

97 ：

まあ現代でも細かいパッセージをミスなく素早く演奏すれば
聴衆は「おおっ」となるわけで
ヴィヴァルディやバッハ、それに続くモーツァルトなど器楽の
ヴィルトゥオーソは競って妙技を披露した時代であったんだと思う。
例外もあると思うけど
ルネサンス時代はソノリティ重視、バロック〜古典になるとそれに演奏技巧が加わる。
さらに大劇場を満たす音量へ興味が移り、そして現代になると大音響や雑音から逃避するべく
微音やヒーリング系の音楽が登場する。
で、モダン楽器だからテンポが遅くなったのではなく
これまで広く聴かれてきた古典演奏の一部の録音（フルトヴェングラーやワルターなど）の影響が
大きいんじゃないかと思う。

98 ：

無意味に重い演奏はカラヤンの功罪だとおもう

99 ：

カラヤンのべトベンはそんなに重くないけど
ハイドンはかなり重いね。
バーンスタインはワルターの弟子で
ワルターはマーラーに指揮を学んで
マーラーはべトベンやシューマンのシンホニーを
自分流にアレンジしてたと思う。間違いなくその流れを汲んでいると思う。
因みにバンスタもDG時代になるとウィーンフィルと颯爽としたモツ・ハイ
演奏をしたが
若いNYP時代の古典派はまだ重い演奏だった。

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