クロックについて語りましょう　part.3

1 ：11/07/28 〜 最終レス ：12/05/08

Word Clock関連について語らいましょう。
前スレ
【時は】クロックについて語ろうpart2【金なり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1203773166/
過去スレ
クロックについて語りましょう　part.2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145248489/
クロックについて語りましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1110722557/

2 ：

By hook or by clock, we will...

3 ：

Core i3マンセー

4 ：

あげ

5 ：

アンプによる音質の違いが100%ないことが証明された
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_amptest.htm
悔しかったらブラインドテストしてみろｗｗｗ

6 ：

おまえを可哀相だと思うだけ

7 ：

どなたか詳しい方教えてください。長文すみません。
マスタークロックをみてみよう！！[PAGE3]　で検索すると、
『FIREFACE800 にはSteadyClockというリクロック機能があるので、外部クロックを入力しても
測定上・聴感上ともに変化が無い』という旨が書いてありました。
ところが、RME製品とクロックジェネレータの組み合わせはネット上では「激変だ！」と絶賛されています。
（1）マスタークロックからFIREFACE と DAC それぞれにワードシンク、DACのみに外部クロックの効果がでた
（DACのみマスタークロックの精度？で動作？？）
（2）実は、FIREFACE、DACともに外部クロックとワードシンクさせても、FIREFACEは外部クロックとの差が測定上でない
ので、外部クロックとワードシンクさせても
A:外部クロック→FIREFACE　：マスタークロックを入れても、内部クロックと同等の出力
B:外部クロック→DAC　：マスタークロックとワードシンク（マスタークロックのクロックで動作）
この場合AとBの組み合わせだと、ＤＡＣのＰＬＬの範囲内でたまたまシンクできているだけ
「(1)の効果」は若干のクロックずれを楽しんでいるだけ？
→FIREFACE のワードクロック出力でDACとワードシンクさせた方が実は誤差が無い（？）
また、FIREFACEをＤＡＣとして使用している方でも、外部クロックを導入したことにより「激変」と言っている
方もいますが、上記で検索すると測定上変化が無いのに「激変した」、という事になります。
なんだか、わからなくなってきました・・

8 ：

クロック周りは本当に繊細でね、クロックジッタが改善されなくても、
外部クロックの導入で他の要因でジッタが改善され、大きな変化が出るケースが多々ある。
最近でもDCD-8っていう内部ジッタの大きいIFが、ルビ繋いで激変したって報告がトラポスレであったが、
その当人とは無縁の、あるブログでは計測環境では全く差が無かったという結論が出されてた。
再現性の高い結論を得たいなら、回路の知識やオシロでの観察は必須だと思うし、
研究目的でない音質の向上を狙ってのことなら、外部クロック導入に拘るよりも
低ジッタ評価の高い後発のIFに買い換えたほうが、賢いと思う。

9 ：

>>8
レスありがとうございます。なかなかクロックまわりは難しいようですね・・。
ちなみにFIREFACE　800の説明書には
「高性能の外部クロックジェネレータを持っている場合でもFIREFACE800に入力し、
FIREFACE800のクロック出力から各機器へクロックを送るのを推奨」という旨が
書いてありました。
邪推ですが、FIREFACE800の”クロック精度”は単体クロックジェネレータに及ばないが、
ジッタはFIREFACE800のリクロック（SteadyClock）で軽減されるので、それを推奨している、
RMEはクロック精度より、クロックまわりのジッター管理のほうが重要と考えているのかな・・・？
と思いました。

10 ：

FPGAはジッタが大きいので、クロックジェネレーターのジッタはリダクションできないのに、そう書かれてるのは、
RMEもクロック以外のジッタ要因がとても大きく、あっという間にノイズまみれになるのをRMEは知ってるんだろうね。
DTM用途の製品で、多チャンネル対応と、EMI対策が必須だからしかないんだが、RMEは実装が良くないんだよなぁ

11 ：

コア7がいいと思う

12 ：

オーディオ評論家の福田雅光氏によると、
CDPのBNC部にBNC←→RCA変換アダプターをつけて、
そこにRCA用ショートピンをつけるのがいいらしい。
福田氏の自宅のメインシステムはそうなってた。
クロックかました音は好みじゃないみたい。

13 ：

インテルのコア7がいいと思う

14 ：

またお前か

15 ：

クロックと言えばサウンドデン

16 ：

外部のどんな高価なクロックジェネレーターも
機器間を伝送した時点で波形がなまりジッターとなる。
オーディオリスニングの場合、
水晶発振器はDAC機器内部のDAC LSIの直近に置くのがベスト。
それ以外の構成の機器など、クロックの質を語る資格も無い。

17 ：

理論的にはそうでも、実際には外部クロック導入すると音がよくなる場合がほとんど
たぶん、伝送やPLLによって大きく劣化するジッタパターンと、
聴覚上の影響がおおきいジッタパターンが違うのが大きな原因かと

18 ：

なんてったって、プラシーボ効果でしょ。

19 ：

単独クロック波形の鈍りは音と相関のあるジッタにはならんよ。単一周波数だからね。
＞水晶発振器はDAC機器内部のDAC LSIの直近に置くのがベスト
そんで、そのクロックをトランスポートへ伝送するわけ？
伝送しないならSRC用のクロックかい？　ちょいとその辺の語る資格のあるレベルの解説頼むよ。

20 ：

>>19
＞そんで、そのクロックをトランスポートへ伝送するわけ？
つ GENLOCK
数十年前からある技術だが

21 ：

>>19
> 単独クロック波形の鈍りは音と相関のあるジッタにはならんよ。単一周波数だからね。
波形がなまった状態でグランドがふらつけばジッター発生するよね。

22 ：

それはコモンモードノイズの話で、波形鈍りのはなしじゃないじゃんw

23 ：

外乱が皆無なら波形が鈍ってもジッターは増えないが、
現実には外乱が必ずあるから鈍りの影響を大きく受ける。
逆に言えばクロック波形が理想に近いほど外乱によるジッター増加は抑えられる。

24 ：

デンのクロックが最強と結論出てるけど？
なんなの？

25 ：

外部のどんな高価なクロックジェネレーターも
機器間を伝送した時点で波形がなまりジッターとなる。
水晶発振器はDAC機器内部のDAC LSIの直近に置くのがベスト。
それ以外の構成の機器など、クロックの質を語る資格も無い。
マスターでしか動作できない高級トランスポートなど何の価値も無い。

26 ：

DCD-SXが出た時にデノンの中の人にクロック入力端子はつけないのか聞いたら正にそう言ってたね
機器の振動やノイズの影響受けるんじゃ？ってさらに質問したら
むっとされて振動対策してあるから平気って言ってたが

27 ：

>>24
デンのどれよ

28 ：

良いのは認めるがデンはボリ過ぎ。冷やすのは詐欺。冷やしてるかも疑問。

29 ：

デンオリジナル商品以外は、別メーカーがパーツ作ってて同じものが入るんだから、
海外通販で同じものを買って自分で換装すればいいじゃん
手間賃だと思えばいいよ

30 ：

四七研の人は高精度クロックに反対してるぞ

31 ：

あそこはNOS-DACとか作っちゃうところだから
主流なことには反対しといたほうが
独自性があって良いんじゃないかという算段じゃないですか？

32 ：

昔トラポとして使用と言ってるのにDAC側の方を交換されたなー。勿論、音は変化せず。
プラシボに負けず音の変化なしと聞き分け業者のミスを突き止めた俺の耳は神。

33 ：

>>32
で、君の神の耳は、最新のD600vsP-02/D-02vsDP900/DC901では、
どれが良いのか？ はっきり君の耳での�ｂPはどれ？

34 ：

こういうクロックだけには騙されないようにしよう。
http://ameblo.jp/audioniravana/entry-11039831597.html

35 ：

クロックなんて聴き専ならDAC直近で作るのがベストに決まってる

36 ：

FIFO直近がベストだよ^^

37 ：

何のFIFOだよ？
DAC ICの直近がベストに決まってる。

38 ：

http://www.electroharmonix.co.jp/art/syncgen.html
これ良さげですがいかがですか？

39 ：

単位をまともに書けないようなメーカーの機器なんか信用出来ない

40 ：

デジタルフィルターの切り替え機能を内蔵した32bitプロセッシングDAC採用
96KHz/24bitフォーマット対応のUSB入力を搭載した
USB対応D/Aコンバーター DA-100。
http://www.luxman.co.jp/presspro/da100.html
＞発振周波数付近のノイズを低減した低位相雑音クロックモジュールの搭載
発振周波数付近のノイズ低減・低位相雑音をうたってるクロックだって
どこのメーカーのクロックだろ
だれか中開けて調べてほしいわ

41 ：

発振周波数付近のノイズってどういう意味？

42 ：

パイオニアのTAD-D600のクロックも似たようなことをうたってたな
NDKの低位相ノイズのクロックでも積んでるのか？

43 ：

10MHzを流し込める機種が増えてるから，
オクでZ3801Aとアンテナ買って来い。

44 ：

クロックの質を気にする人が使うような高級DACに同期用出力端子が無いのが意味不明。
同様にクロックの質を気にする人が使うような高級トランスポートに同期用入力端子が無いのが意味不明。

45 ：

ASRCなんだからトラボとDACのクロックを同期する必要がなく、
トラポ・DACともに低ジッタのいいクロック積んで、バンド幅をlowestに設定すると
低ジッタのいい音で聞けますよっていう製品なんだよ

46 ：

ジッタさえ減れば音が悪くなっても良いって？
頭悪い製品だな。
こんなもん買うアホがいるんだ。

47 ：

ASRCはジッタの影響を受けず、DACはジッタの影響を受ける
と思ってるところも頭が悪い

48 ：

汚すだけ汚してから綺麗にしようっていう発想がそもそもおかしい。

49 ：

文句しか書いて無いじゃねーかｗ　とりあえず自分の意見を書けよ　>>ID:DlWVeO0w

50 ：

ジッタが音質に大いに影響があるなら
機器間を伝送した信号から作られたクロックによって
アナログに変換するDACなどあり得ない。
DACに綺麗なクロックを入れる方法は、
DACチップの直近にクロック発生器を置き、
PLLなどを介さず直接DACにクロックを入れること。
こんなことはだれでもわかるごく当たり前のこと。
何十年もこのような構成を取らずに
音質が売りのDACが売られているということは、
ジッタなど音質に影響が無いということ。
ジッタが音質に大いに影響があるなんてのは、
高級な機器が売れなくなっては困るメーカーが考え出した脅し商法。

51 ：

俺は本質的に必要ない構成が作れる状況なのにASRCを導入して手抜きするのには反対だ。
業務用途で開発され、適当なASRCチップが安く手に入るようになってるからなのかは知らんが。
容易に手に入るからとりあえず使ってみようという安易な発想に見える。
48氏の意見はもっともだと思う。本来取るべき回避手段を取らず困難な課題をわざわざ作って乗り越えようとしているように映る。

52 ：

48 51 いいこと言うね。大いに同意

53 ：

自演乙

54 ：

そう見えるよなw
＞DACに綺麗なクロックを入れる方法は、
＞DACチップの直近にクロック発生器を置き、
＞PLLなどを介さず直接DACにクロックを入れること。
だからASRCが使われる。ES9018が内蔵してるのもそういう理由。
目的はジッタリダクションじゃなく、理想的なデジフィルをかけるためで、
SRC以前にジッタが重畳してても、SRCから見ればそんなの知ったことじゃない。
デジフィルから見れば、ベルトコンベアに乗って箱が流れてきて、その箱のサイズが完全に同じで、コンベアのスピードが等速なら、
それで、俺は完璧な仕事が出来ると喜ぶ。
箱の中身がところどころ間違っていようが、デジフィルから見れば、そんなの知ったことじゃない。
DACのクロックをトラポまで伸ばせばいいって？　トラポのFIFOが伝送劣化のジッタ食らうから同じことよ
むしろクロックは、FIFO直近。

55 ：

オシロスコープの波形で眺めるジッタ、およびそのへんの
デジタルアナライザに内蔵のジッタアナライザで測定するジッタは、
外部クロックより内部クロックのほうがはるかに少ないが、
聴感上の音の良さと必ずしも一致しない
実際は内蔵クロックより音質に定評のある外部クロックのほうが高音質になる場合が多い
内蔵クロックだと、聴感上影響が大きいジッタが多かったり、
音楽信号となんらかの相関性のあるジッタが乗ったり、そんな理由があるのだとおもう

56 ：

>>54
ジッタを消す為にASRCを通すなんざ本末転倒だって言ってるんだが。
でASRCは本当にジッタによる音の変化を消せるのか？
トランスポートが0.1%速い速度でデータを出すと音程が1.7cent上がる。
トランスポートが0.1%遅い速度でデータを出すと音程が1.7cent下がる。
これがゆっくり交互に切り替わったらワウやフラッターになる。
もっと微妙な変化だったとしても、ゆっくりした変化にはまったく効果が無い。
放送などで出力側を変えられないなら途中でジッタを減らす技術も有効かもしれないが、
1個のDACでしか使われないトランスポートなら、
トランスポート側がDACに速度を合わせるのがいたって合理的。
クロックが綺麗な状態でDACに投入するのがベスト。

57 ：

>>55
通常の波形のなまりによるジッターではなく、
>>56のようなスローな変化のみ耳に影響がある
と言ってるわけだな？
つまり、ASRCは意味が無いと。
>>54と>>55で意見が180度異なってるな。

58 ：

クロックなんてお前ら馬鹿じゃないか？
トラポとコンバーターが完全に同期していれば問題無いんだよ！
エソやdcsなんかに担がれてんじゃないよ馬鹿！！
クロックなんか要らない！
逆にクロック入れてあの程度か？
何百万も使ってあの程度かよ!？
完全にボッタクリだろ〜が？

59 ：

クロック要らないって単体の外部クロックって意味か？
それなら同意。
DAC内蔵クロックがベスト。
トランスポートはスレーブで動くべき。

60 ：

ジッタを減らすには サーボや音声電流で電源が揺さぶられ変調が掛からない様にすればよい
それには電流の変化で磁気歪が発生する電源回路から磁性体を極力減らせばいいよ
トランスは無理だけどコンセント 電源コード IEC端子 ヒューズ 電源スイッチ 配線の取り回しなどから磁性体排除
一つずつやっていけばクロックに手を加えなくても かなり改善がみられる
というかその方が効果的だよ

61 ：

ジッタを減らすためには、DACの直近に発振器を置くこと。
伝送しまくって波形の質を語るなど笑止。

62 ：

そしてFIFOに伝送しまくったクロックを突っ込むわけですね、わかります

63 ：

>>62
まだFIFO厨いるのかよ。
FIFOのクロックと音質なんてまったく関係ないだろ。

64 ：

トランスポートのFIFOのクロックが乱れようが何しようが、
DAC内のオーバーサンプリング後のクロックが正しければ良いんだよ。

65 ：

>>59
同意！

66 ：

>>64
ということは、DACマスターである限り、5万円のトラポも50万円のトラポも同じ音ですね、わかります

67 ：

んなことたあ無い
プラシーボってことを知らないのか？
高い方が音がよく聴こえるのは常識
値段札をちゃんと貼っとけよ

68 ：

>>66
デジタルデータ的改ざんが無くて、ちゃんと同期していれば同じ音。
ただし、
スレーブで動ける民生用トランスポートはほとんど存在しないし、
マスターで動ける民生用DACもほとんど存在しない。
もちろん、
トランスポートがメカ的な直接音を出すとか、
トランスポート筺体の音の反響が異様に大きいとか、
DACチップに供給する電源に影響があるほど電源を汚染するとか、
なら変わるかも。

69 ：

> スレーブで動ける民生用トランスポートはほとんど存在しないし、
> マスターで動ける民生用DACもほとんど存在しない。
これが何を意味するかというと、
クロックのジッターは音に影響を与えない
音質はそれほど重要ではない
のいずれか。

70 ：

クロック（ジッター）で変わるのは定位や音場感
音色（音質）は大して変わらないね

71 ：

クロックジッターで変わるのは音色と背景ノイズの量。

72 ：

クロックジッターで変わらないのはF特。定位、音場感もあまり変わらないように感じる。

73 ：

どっちにしてもクロックは要らない･･･orz

74 ：

>>70 >>71 >>72
ブラインドでわかる？
録音してアップしたら違いを聞き分ける自信ある？

75 ：

もちろんわかる。
ただし、それをアナログで録音してアナログで再生するなら。

76 ：

アナログ録音なんかアップ出来ない。
DACと非同期のADCを通したデジタル録音じゃわからない？

77 ：

クロックジッターで同期が外れてDACがロックしないほどのジッター量のさらに10倍量のジッターが
人工的に付加されたものなら聴き分ける自信がある。扇風機の前でしゃべっているような感じの音になる。

78 ：

水晶振動子の精度 ｐｐｍって目的とする周波数からどれ位ずれてるかの単位だよね
ジッターの単位はなんて言うんだろ？

79 ：

>>78
１波長に対する誤差の割合(ppm, %, ‰)でも良いし、
誤差の時間(ps, ns, μs)でも良い。
一般的にはpsを使うことが多いとは思う。
実際はこの数値とは別に、
ジッターの周波数分布も重要なはず。
だから本当は周波数と量のグラフで表わすべき。
でも、実際には音を聴いても違いなんかわからないから。
だから何十年もS/PDIFで垂れ流しのまま。

80 ：

>>77
ジッターが無くても同期してなければすぐわかる。

81 ：

＞でも、実際には音を聴いても違いなんかわからないから。
マイオーディオのショボさを、延々自慢し続けるのはなぜなんだｗｗ

82 ：

本当に音に影響があるなら機器間を伝送した信号やPLLを通った信号からDACのクロックを生成したりしないはず。

83 ：

どこまでの変化を人間が聞き分けできるか今までいろいろな実験をおこなった。
DAC, ADCをそれぞれ10回通した音と元の音の違いですらわからない。
DACスレでDACの音について語ってる連中の誰一人も。
何十人もダウンロードの形跡があったのにだ。
>>81
おまえごときがクロックの質を音で聞き分けできる訳が無い。
ブラインドでは何一つ語れないプラシーボまみれのアホ。（または詐欺師）
たとえば以下の２つの音の差が何なのか君には答えられない。
DAC/ADCの違いなのか、クロックの違いなのか、圧縮の差なのか、ケーブルの差なのか、それ以外か、
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/145781
( パスワード gyl6v0/x )

84 ：

本当に音に影響があるから機器間を伝送した信号やPLLを通った信号からDACのクロックを生成したりしない機種があるのに。

85 ：

>>83
＞DAC, ADCをそれぞれ10回通した音と元の音の違いですらわからない。
お前がその本人なんだろ？ｗｗｗｗ
ピュア板にケンカ売ろうなんて15年早いわw
↓
【入口】マイクプリ・HA・AD/DA総合スレ Part.7
＞おまいら本当にマイクプリやADC、DACの音の違いなんてわかるの？
＞2万円台のインターフェースのアナログ入出力をつないで
＞再生録音を10回繰り返してみたけど、
＞元との違いなんかまったくわからなかったぞ。

86 ：

>>85
この板にも２か所くらい貼ったけど、
20人以上ダウンロードされて誰も正解はいなかったよ。
この板のレべルなんてそんなもんだ。
また作ってアップするからさっくり当ててね。
君なら簡単に当ててよ。
10回も変換したのじゃ失礼か？
1回にしとく？
まあその前にとりあえず>>83の2個の音がどう違うか答えてよ。

87 ：

小難しい話はよく解らんがようは、デジタル接続でも機器によっておとの違いが
わかるようにアップすればいいの？
たとえば同じＣＤを再生するとして単体のCDPとゲーム機とかDVDだとCDPの方が
デジタル接続でも音がいいことを証明すればいいの？
それなら動画でアップしてもいいよ、パソコンの内臓のデジタルアウトもすごく
音が悪いし、余裕で聞き分けられると思うよ

88 ：

>>87
アップよろしく。

89 ：

>>85
あれ？逃げちゃったか？
ブラインドじゃ何ひとつ語れないチキンが。

90 ：

もぐもぐ、90番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

91 ：

外部クロックで問題なのは波形の鈍りではないよ。逆で、反射だよ。
位相ノイズの点では、チップ近直に水晶置いたほうがいい場合が多いけどね。
外部クロックで反射を抑えて、かつ低位相ノイズにするのは、本当に面倒くさい。
でも、そこまでして得られる効果はケーブ変えた程度の変化でしかないからなぁ〜

92 ：

何が逆か意味不明
反射は波形が鈍る要因の１個

93 ：

覚えたての反射という言葉をどうしても使いたかった。
独りよがりの射しかできない小生ですが、いつか相手を見つけたいと思いまつ

94 ：

しつもん
SRC2496で、内蔵クロックを使用しない設定にするとサンプリングコンバート機能が使えず
アップサンプルしようとすれば内蔵クロック使うか外部クロックから同期するしかないですね
ということは、サンプリングレートを変えるということは、その機械のクロックを使うことと同義で、
その上流でどんなに高精度クロックを謳っている機器があっても、
そっちの精度はいわばムダになるんですか？

95 ：

>>94
クロック誤差の直流〜低周波成分は上流のクロックの影響をそのまま受ける。
>>56 参照
音質を考えた場合には非同期SRCなど使ってはいけない。
素直にDACに任せるべき。

96 ：

DACがアップサンプル機能を持っている場合も、同様にメリット無しですか？

97 ：

>>96
????
通常のDACはアップサンプル機能を持っている。
だから素直にDACに任せればいい。

98 ：

ありがとうございました。

99 ：

一般のDAC内蔵デジタルフィルタ―は音が悪い
だから、まともなデジタルフィルタでアップサンプリングしてから入れないと音が悪い
現時点で、DAC内蔵デジタルフィルタだけで高音質が出せるのは
ES9018しかないんじゃないかとおもう

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