ヴァイキングの歴史

1 ：11/06/12 〜 最終レス ：12/05/09

ヨーロッパを震撼させたヴァイキングについて語りましょう

2 ：

今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 ：

シンプルに2ゲット

4 ：

給仕の人件費が、客に腹いっぱい食われるよりも、高いから？

5 ：

食い放題には一人で行ける

6 ：

俺のバイキングの歴史
ピザ→お好み焼き→寿司→焼き肉→すき焼き→カニ→ケーキかなｗ

7 ：

スウェーデン人は海ではなく陸でバイキングしてました

8 ：

ゲルマニアのゲルマン人とスカンティナヴィアのノルド人は
いつ言語が分かれたんだろ

9 ：

グリーンランドでヴァイキングが絶滅したって聞いた

10 ：

>>7
まあ河を船で行き来したりだけどな

11 ：

ゲルマニアのゲルマン人は
ノルマン人にスカンティナヴィアから追い出された連中なのだろうか？

12 ：

フランク人とノルマン人はおなじゲルマン人なのに
何で航海技術や手工芸で大幅に差がついているんだろう

13 ：

ヴィンランド・サガ

14 ：

ヴィンランド・サガっておもしろいの？

15 ：

ヴィンランド入植を目指したアイスランド商人、トルフィン・カルルセフニが主人公の漫画ですね
今は戦士→奴隷ときて、まだ商人にもなってないけど
結構おもしろい

16 ：

ヴィンランドというと『葡萄の国』だっけなぁ

17 ：

主要キャラとして、北海帝国を築いた大王クヌート1世や、冒険家レイフ・エリクソンとかも出てくるね

18 ：

ヴァンダル人やゴート人とか一足早くスカンティナヴィアからでた連中
全然航海なんて出来てないよね
スカンティナヴィアから追い出されたゲルマン人）
スカンティナヴィアに残ったノルマン人
どうして技術力に差がついたんだろう

19 ：

そりゃあ方向性が違うんだろう

20 ：

ゲルマン人はノルマン人に追い出された劣等人
ノルマン人は航海、造船、手工芸に長けた文明人

21 ：

じゃあそのゲルマン人にライン川以東から追い出されたケルト人は？

22 ：

>>8
シュレスヴィヒ戦争

23 ：

え？

24 ：

文明度、技術力、航海能力
スカンティナヴィア>>>>>>>ゲルマニア

25 ：

ノルマン人=ヴァイキングでおｋ？

26 ：

海賊活動が終わったノルマン人自体も
クール人の侵攻におびえる事になるのだった

27 ：

幸運者レイフの父親って、グリーンランドに流刑にされた人？

28 ：

>>27
そうだよ。赤毛のエイリークの息子だよ。

29 ：

>>24
なんでゲルマンとノルマンでそんな差がついたんだろう

30 ：

>>29
気候とか？

31 ：

そもそも本当にゲルマンよりノルマンのほうが文明度高いの？
このスレの連中がイメージだけで適当なこと言ってるだけじゃ？

32 ：

カール大帝だってヴァイキングの船にビビった
その後フランクはヴァイキングの襲撃におびえる事になる
当時のゲルマンにノルマンを超える船も工芸もない
というか航海できる船を作れるというだけでかなりの技術者集団

33 ：

別に蛮族のほうがある技術（特に戦闘）に関して文明国より上というのは珍しくないし・・・
スキタイや蒙古の遊牧民の騎馬技術とか

34 ：

航海や造船はかなりの頭脳や技術を要求されるもんだぞ
弓矢が強いとか鐙があるとかそんな次元の問題じゃない

35 ：

結局イギリスとロシアに敗北する運命だけどな

36 ：

>>35
イギリスには何で負けたんだけ？

37 ：

>>36
逆に同化されたんじゃないの？
異民族を同化した中国みたいに

38 ：

>>37
ヘーズティングズのこと？

39 ：

プランタジネット朝のことか

40 ：

あのときのノルマン人はすでにフランス化してる

41 ：

>>32
カエサルのガリア戦記に、バイキングの船とほぼ同様の特徴を
とらえた記述がある。
ロングシップはヴァイキング限定ではなく欧州全般の共有技術
だったかも。

42 ：

>>31
それ以前に、当事者が区別してるか？

43 ：

>>41
それってドーバーに面した所に住んでたガリア人部族の事？

44 ：

ルーデンドルフもヒトラーもスカンティナヴィアがゲルマン人の故地だとしている

45 ：

ヴァイキングもドイツ国内にはほとんど侵入できなかったんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png

46 ：

>>41
だけどゲルマン人に高度な航海技術はない

47 ：

やはりゲルマンはスカンティナヴィアから追い出された劣等人なのだね
西ゲルマン語と北ゲルマン語がわかれたのもこのあたりだろう

48 ：

>>46
ヴァイキングにも高度な航海技術はないけどね。
陸地伝いに移動するか、偶然嵐に吹き飛ばされて
新大陸を発見しただけ。

49 ：

クール人海賊が最強

50 ：

>>45
ドイツなんて国は19世紀後半以降だろうに。ヴァイキングの活躍した時代に国内もなんも無いわな。

51 ：

だから？

52 ：

じゃあいいなおせば？
後のドイツと呼ばれる地域に住んでいたゲルマン人住居地と

53 ：

>>48
ゲルマン人に船は作れなかったし
航海することも出来なかった

54 ：

ザクセン朝ドイツ王国の初代ハインリヒ1世と第二代
オットー1世親子の治世にはデーンバイキングの侵攻を
撃退しているし、
ザーリアー朝ドイツ王国の初代コンラート2世が
ローマにて皇帝戴冠式を挙行した際、デンマークの
クヌート大王も隣席している。

55 ：

スウェーデンはあまり海になじみがない

56 ：

ロシア方面には河を伝って進出したしね

57 ：

神聖ローマはポーランドとの戦いで負けてばかりでした

58 ：

>>53
サキソニアの部族とかフリジアの部族とかユットランドの部族は？

59 ：

ほんとだ　なぜ今イギリスで英語が話されてるかというとそもそも...

60 ：

>>55
うそぉん。
ゴッテンベルグもストックホルムも海辺にあんじゃん。

61 ：

>>18
古代ローマの時代は何して、ローマ人にはどういう扱いだったの？＞ノルマンのバイキングたち
ゲルマン人やケルト人はローマ領域に入りたがってたみたいだけどノルマ人は侵略してこなかったの？

62 ：

所詮野蛮人はくその役にも立ち得ないのさ

63 ：

スウェーデンはゴート族の出身地を自称してるからな。

64 ：

>>61
未順化ケルトもゲルマン系もフンガリア人も十把ひとからげに、北方蛮族。ノルマン人はチューレ島のに住んでるらしい、くらいの認識。
早く来た順に、ゴート・ヴァンダルなど東ゲルマン、フランク・ランゴバルト・アレマンなど西ゲルマン、結構遅れて海路で来たのが北ゲルマン＝ノルマン諸族

65 ：

ノルマン人はなんかグルジアの方目指してたな。
イングヴァールなど東方進出結構していた。

66 ：

ノルマン人て黒海越えてたんか。すげえな

67 ：

ノルマン人って十字軍にもいったよな

68 ：

北米まで行った奴もいるんだから黒海や地中海くらい驚くに値せんな

69 ：

>>62
いまは、文字もかけない野蛮人なんか肉便器にするくらいしか
使い道がないが
産業革命以前の社会だと、そこそこ利用価値があっただろう

70 ：

>>66
それも、ロシア横切って、船で行くからな。

71 ：

>>70
バイキングの船は軽そうだから、人間が担げそうだが
かなりの部分人間が担いで行ったのだろう？
あのあたり、まともな道なんてあったのかねぇ

72 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%B3%E9%81%8B%E6%B2%B3
ヴォルガ・ドン運河は長さ101km、88m上がって44m降りるという
ここをかつては船を人力とかで運んでたとなるとこりゃ大変だわ

73 ：

>>72
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E6%97%8F#.E6.A6.82.E8.A6.81

74 ：

>>67
そりゃあ、イングランドやノルマンディーを支配して貴族階級になったんだからね。

75 ：

ノルウェーは、
大戦中にアイスランドを米英軍によって占領されて
勝手に独立させられている。
また、ナチス･ドイツ公認の「ｸｳﾞｨｽﾘﾝｸﾞ」政権が樹立されて
∬ｳﾞｨ-ｷﾝｸﾞ師団、∬ﾉﾙﾄﾗﾝﾄﾞ師団なんて
戦闘部隊も編成されて
枢軸戦線の一翼を担っていた。
さらにLW空軍パイロットやUﾎﾞ-ﾄなどの艦艇乗組員にも
ノルウェー人が参加していた。
あのABBAのﾎﾞ-ｶﾙ、ｱﾝﾈ･ﾌﾘ-ﾀﾞは、ノルウェー人の母とドイツ軍下士官の父との間に出来た子供のため、
母がスウェーデンに亡命して生まれた事は知る人ぞ知る真実である。

76 ：

>>75
赤毛の声低いほうのフリーダなぁ。俺はパツキンのほうが好きだった。
ちなみに、フリーダ2度目の結婚はドイツの公爵が相手で、公爵夫人の爵位もらえたみたいだな。
占領政策で生まれた娘が、なかなか栄達したじゃないか。王室スレに出てきてもいいくらいだ。

77 ：

>>75
日本と大体同じ面積に静岡県分くらいしか人が居ないのに、どうやって防ぐのやら。

78 ：

age

79 ：

>>75
> ノルウェーは、
> 大戦中にアイスランドを米英軍によって占領されて
デンマークだよ

80 ：

ウィキペでバーサーカーの項目見てたらこんな記述が
>また後の北欧語では、ベルセルクという言葉は、しばしば単なる無法者、乱暴者の意味で使われる。
>これは、北欧では豪族や農民が武器をとって戦う事が多く、人殺しのみを生業とする職業軍人が、
>異常者として蔑視されていた為である。
ソースが不明だけど、もしそうだとすると大陸の騎士や傭兵なんかも異常者として
見られていたのだろうか？

81 ：

>>80
「人殺しのみを生業とする職業軍人」　
この言葉だけで、軍人に対する半可通な偏見による誤解を感じるね。
この職業軍人という言葉は、近代史・現代史では傭兵とイコールではないが、この執筆者は同じと考えていたのだろうか。
いずれにしても、たしかに傭兵は血を見るのが嫌いな人に務まる職業ではないが、そもそも傭兵とは契約に基づいて戦うもの。
単なる冷血な人殺しとは次元が違う。
まして近代以前の北欧で、人をことを厭わない勇士を異常者と考えるような部族は、一瞬で歴史の中に消えてしまうのではないか？

82 ：

平時は普通に生活し、いざという時に（やむを得ず）戦士になるのが普通の感覚であって、
戦いばかりしていて、しかもそれで金を得ているというのはやはり異常だと思えたのだろう。
金儲けのことばかり考えている人間が蔑まされるのと似てる気がする。

83 ：

職業軍人とは、戦いばかりするものではない。
現代でいうと警察官や警備員、消防員に相当する職業だ。
為政者が国家の警備や権威の示威に使う事がほとんどだ。
職業軍人とは人殺しのみを生業とするというのは誤解だろう。
これを拒否するのがふつうの感覚というのは、職業軍人への誤解から来るものだろう。
また、戦いは常時行われるものではない。
戦うためだけに臨時に雇われる者が傭兵であり、それこそ「人殺しを生業とする者」だ。
職業軍人とは意味が違う。
ゴルゴ13を人殺しを生業するから軽蔑するというのなら話はわかるが、自衛隊を同じ理由で軽蔑するのだろうか。

84 ：

そもそもヴァイキングに職業軍人がいたのか？

85 ：

傭兵というか、雇われ兵はいても不思議はないが、常設の職業軍人など
もっとずっと後の時代でしょう。

86 ：

参考文献を教えて欲しい

87 ：

傭兵は愛国心なく害のみ多い【まきゃべり】

88 ：

そりゃあ、都市国家のイタリア人から見ればねぇ。
マキャベリさんローマ共和国信者だったし、市民軍中心の方が良い！ていうわけだよ

89 ：

スイス傭兵は、愛国心はない。しかし契約がある限り、雇い主のために命を捨てる覚悟を示して、勇名を轟かせた。
ローマ教皇を守護するのは今も「愛国心のある」イタリア人ではなくスイス傭兵。
スイスが永世中立国としての地位を世界に轟かしたのは、この律儀な勇猛さによるもの。
脳天気な平和主義じゃない。

90 ：

そろそろ、ヴァイキングの話しろよ。

91 ：

ヴァイキングで有名なやつっていえば？

92 ：

ペルシャはギリシャに征服され
ギリシアはローマに侵略され
ローマはゲルマンに滅ばされ
ゲルマンはノルマンに襲撃される
つまりノルマンはいずれ北極人によって滅亡する運命にある

93 ：

>>91
ビッケ

94 ：

>>91
ジンギスカン

95 ：

>>91
有名どころだとレイフ・エリクソンやその父である赤毛のエイリーク、
ノルマンディー公ロロ辺りかな。リューリクも多分そうだろうし。

96 ：

カヌートさん

97 ：

みなまで言うなッ！
それ以上やると、ヴィンランド・サガスレになってしまうぞ！

98 ：

>>92
民族は北に行くほど戦闘能力が高くなっていく

99 ：

エスモキー……

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