柔道の形って何の意味があるの？

1 ：06/07/07 〜 最終レス ：12/02/28

あんな使えなさそうなの練習するなんて時間の無駄だと思うんだけど

2 ：

練習してないじゃん。

3 ：

柔道に型なんてあるのか？

4 ：

>>3
5つあるらしい。

5 ：

>>1
おまえ初段も持ってないだろ。

6 ：

刀を倒す方法とかもあるらしいよ、

7 ：

あれ全部覚えたら無敵だから!!みんな相手にならないし!!

8 ：

意味ナシ
型なんて妄想

9 ：

型三割乱取七割と聞いた

10 ：

型なんて真面目にやってる人どれくらいいるの？

11 ：

昇段試験前にちょこっとやるくらい。

12 ：

>>6
日本刀、短刀、木刀どころか、対ピストルの型もあるんだよ！

13 ：

形をやることによって柔道文化に少し浸ることが出来る。
意味はこれぐらい。

14 ：

ひどいな・・・
柔道がそんなインチキみたいな武道だとは思わなかった

15 ：

さばきを勉強するなら肩

16 ：

柔の形は結構おもしろいよ。五段取るため練習中。

17 ：

型っておまけじゃないの？

18 ：

形をやることによって技の理合が分かるよ。意味を考えてやれば乱取りにも活かせるはず。
たーだやってるだけじゃ意味は分からないよ。

19 ：

そうだな。理合の標本みたいなもんだな。

20 ：

意味はあるだろ。これの2ページ目の説明が分かりやすい
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1153307859/l50#tag13

21 ：

形こそ柔道の最も優れた部分だと思うが。

22 ：

ならば
剣道の形は
剣術の形は
柔術の形は　
空手の形は
中国拳法のとうろうは
どうだろう

23 ：

それぞれのスレで聞けよ。
このスレの柔道家でそんなのやった事あるやついないだろ。

24 ：

全部同じ
意味無いって事だ

25 ：

あなたの文章を読む限り、あなたは自己分析もできるし、自分を客観的にみることも
でき、しかも、自らの欠点をもまっすぐに見つめることもできる、頭の良い方のよう
です。特に自分の欠点を認めることは、普通はなかなかできることではないと思い
ます。そしてそれを他人のせいにしない、清さも持っている。
世の中にはそんな人間として普通にできるはずのことができない人がたくさんい
ます。それだけであなたには価値があると、私は思います。どうかその心を忘れ
ないで、僻みっぽくならないでください。
あなたはその清さを失わないで、清いままでいてください。他人の評価など、気に
せず、打ち込める事を探してください。
人の評価などあてにならないし、どんな人であれ、人を軽く扱うような人間は、
その人自身が人の気持ちを思いやれない、くだらない人間なのですから。
人のことは気にせず、わが道をゆく心の強さを身につけて生きていってください。
がんばれ。

26 ：

形は嘉納が考案したときはそれなりに意味があったし、嘉納もよく
考案したと思う。しかしその後それを講道館の先生が
ほとんどそのままの形で踏襲したのがよくなかった。
投げの形の浮き落とし、浮き腰、裏投げ、固めの形の抑え方など、
今の実践では使えないものも多く、初心者が技の理合を
学ぶという観点から最適なものといえるかどうか？
もちろん歴史的な意義は大きいし、役に立たないものでは決してないが。

27 ：

理合は理合であって、それを理解するため形があるんだよ。だからそのまま試合で使うのじゃなく、形をやることによって身につけた理合をどう使うかじゃない？

28 ：

結局、理解したところで
それで強くなれるわけでもないから形を軽視したと。

29 ：

>>27
柔道の技術なんてこの100年で変わってきているんだから、
それにあわせて形も変えるべきなんじゃない？
実践技術とあまりにもかけ離れていたら試合で使うのも難しいでしょ。

30 ：

>29
君、そうとう頭悪いだろ

31 ：

>>29
何所が、かけ離れてる？

32 ：

>>29
型って原質を保存するためにあるんじゃないの？

33 ：

柔道の原型・理念を現す古式の形等はともかく
護身の形は時代の変化や他武道の研究・発展に合わせて
進化していくべきだった

34 ：

講道館護身術は「時代に合った護身技」がもともとのコンセプトだからね。

35 ：

>>32
何をもって形の価値を見出すか。
柔術の形をそのまま保存した古式の形、五つの形
などはそのまま現在に残す価値がある。
しかし「乱捕りの形」と嘉納が位置づけた投げ、固めの形
に関しては、制定当初から少しずつ変化してる。
あと、型ではなく形ね。

36 ：

じいさん達が
柔道の術理はこうだともっともらしく
披露するためにあるんだよ。
嘉納治五郎先生は
全く天才で、
柔道整復師の国家資をつくり柔術家が食べていけるようにした。
そのため整骨の先生である柔術の先生もも闘わずして柔道に統合された。
体育を唱え、学校教育に柔道を取り入れた。
一方、そうして集まった柔術の技を実際的に整理して、護身術、逮捕術として警視庁に採用させている。
嘉納治五郎は英語がペラペラで、積極的に米国、英国に売り込んだ。
こうしてみると、大山倍達も武田惣角も曹道真も
みんな小っちゃい。

37 ：

とっても意味があり深いので練習した方がいいよ

38 ：

↑
なら全柔連や講道館はもっと形を重視するよう教育すべきだ！！たいていの人は昇段審査前に練習するだけだぞ。

39 ：

講道館ではちゃんとやってるよ。

40 ：

その‘ちゃんと’てのが
どれくらいなのか…

41 ：

>>40
自分で確かめろよ。

42 ：

形には技の極意がある

43 ：

オリンピックチャンピオンの内股なんか
形理解してたら解説できちゃうよ

44 ：

形だけやって試合に勝てるかっつーの

45 ：

嘉納師範の言葉を借りれば、
「形は、文章における文法であり、乱取は作文練習である。
文法の知識だけでは名文は書けないが、文法を無視して
むやみに作文しても、正しい文章は書けない。」〜と。

46 ：

至言だな、嘉納師範

47 ：

形はすべての技に精通するもので形があるから技ができるんだよ！形を馬鹿にするやつなんて柔道の意味・起源を知らないただのおバカさんだね。

48 ：

>>36
まぁ、かのうは大したもんだわな。
ただの柔道職人じゃなかった。

49 ：

>>41
形を重視しているのは講道館（前柔連は競技担当だからね）。指導員が主とし
て全国を回り、講習会などをよく開いている。マイナー誌「月刊　柔道」を参照。
たまに書店にある。
全体としてみると形の重要性は認めるが、若干改善の余地あり、といったところか。

50 ：

>>38
これは、教え方の問題ではないだろうか？
これも嘉納師範の言葉を借りれば、
「私が講道館を起こした当初には、形というものを切り離して教えたことはない。
乱取の合間合間に形を編み込んで教えるという方針をとった。それはあたかも、
文法を一科目として分離せず、作文の際に自然に文法を修得するといった塩梅に〜。」
と言っています。

51 ：

立っている人をなぜ投げる事ができるのか？
という疑問に形は答えています
がむしゃらに意味もわからず練習している子には
これがわからんのです
柔道やめたら気が付くかもね

52 ：

でも、意味わかんね形も多いよ。
講道舘護心術とか出し惜しみせずにやればいいのに。
空手とか拳法に馬鹿にされるんだよ

53 ：

されてないから大丈夫

54 ：

形を中心にした柔道を教えてくれる道場ってあるんですか？

55 ：

無いです

56 ：

投げの形　改定案
手技　浮き落としを、相手の大外をすかして投げるバージョンに。
　　　背負い投げはそのまま。
　　　肩車は、ヨーロッパスタイルのお尻をたたみにつくバージョンで。
腰技　浮き腰を、大腰に変更。あとはそのまま。
足技　そのまま。
真捨て身技　裏投げは相手の技を止め、しっかり腰を抱いて投げるバージョンで。
横捨て身技　横掛け、を捨て身小内に（これはIJFの分類だけど）
こうしたら、初心者ももっと形を技の向上に活かせるのではないか。
それと足払いや支え釣り込み足などでいままで引き手側に投げていたのを
実践向きに釣手側に投げるようにしたらどうだろう。

57 ：

＞るようにしたらどうだろう。
誰も気にしないだろう

58 ：

多分引き手側に投げているのは受けが手をついて怪我をするのを防ぐ配慮だね。
。確かに実践では釣手側に投げるし、そのほうが技は効くと思う。

59 ：

>手をついて怪我をするのを防ぐ配慮
時系列から言って、その理由は薄い。
投の形の制定は、明治２０年以前で形の中でも一番早く、
その当時の柔道着は半袖半ズボンだったから、
襟袖を取って自然体で組んでも、現代のようなスタイルにはならない。
現代柔道着で再現すると右自然体で組む場合、左手で脇の下か肩口、
右手で襟を取るような感じになる。
つまり、引手釣手どちら側に投げても、技が甘いと手は付きやすい。
なお、長袖長ズボンの現代柔道着に改められたのは明治４０年です。

60 ：

話の種に明治３９年以前の投の形を書いとくね。
３９年に武徳会の形になる際に変更、現行の形になった。
浮落　背負投　掬投
浮腰　掃腰　　釣込腰
送足払　釣込足　内股
巴投　裏投　　釣落
横掛　横車　　浮技　

61 ：

>59
ありが�d
>60
たしかに昔の人わきの下よくつかむのは事実。
じゃあどうして釣手側？

62 ：

微妙な時期の文献なんだが、おもしろい記述があった。
柔道大意（明治38年）…袖は肘を曲げた時、肘より1,2寸長き位になし…
柔道手引草（明治42、意訳）
…最近、袖の短いものが増えた、肘よりちょっと長いくらいが
本当なのだが、肘より随分短いのを着てる…
これはメーカーが生地を節約してるのと、袖口に指を突っ込むのが流行り、だんだん短くなった。
…もっと長く、手首から1〜2寸くらいというのが理想的な長さだ…武徳会でもこれが適当と
言うことで一致し、近々本部から各支部に通達を出す…。
…投げられた者が、あまり酷く投げられないように、投げたものは袖を引いてやる。
これから見ると
○短いと言っても七部袖くらいだったのが、実践的流行で半袖くらいになってしまった。
○袖を引いて衝撃緩和というのは、短い袖時代からあった可能性はある。

63 ：

柔道着の変遷は、極短袖→半袖→七分袖→現代
と移ってきたと思われる。
講道館資料館に展示されている嘉納師範の修業時代の稽古着は極短袖で、
今で言えば、フルコンタクト空手の袖無し道着のようなものです。
また会津の西郷四郎資料館にある四郎の道着も同様です。
>柔道手引草（明治42、意訳）
また、この著者である講道館派遣の武徳会範士の磯貝一（後の十段）の
武徳会初期（明治３０年頃）の稽古着姿の写真は、半袖バージョンで
袖は肘が完全に出て、ズボンも膝小僧が出てしまっています。
ちなみに明治３５年に渡米したコンデコマ(前田光世)の海外写真の柔道着も
半袖バージョンです。
これを品位衛生の向上のため、嘉納師範が七分袖と七分丈ズボン
に改めたのが明治４０年です。
前書は、これに習って武徳会も改善しようとする過渡期の記述では
ないでしょうか？

64 ：

上では省いちゃったんですが、手引草には
「（各支部通達の前に）まず本年の演武者に長袖バージョンを予告しとこうと嘉納師範が言い、
師範から直接指示があった。学校などもこれに習うと良い」旨が書いてあるんですよ。
執筆から出版までのタイムラグも多少あるので、40年当時の事と考えても可とも。
となると、長袖化は講道館から武徳会へではなく、講道館と武徳会が同時に行った可能性も
あるかもしれないと思います。実質的には両者とも嘉納師範がリーダーですし。
あと道着は、写真見てもまちまちですね。
西郷四郎、嘉納師範のは知ってますが、明治半ばのどこかの道場写真では袖は、肘ちょい先まで、
下袴の裾は非常に短く、その代わり上着の裾が超長く、膝くらいまであります。
前田と同世代の同じく渡航組の植西定和、もとは真揚流ですが、この人の
写真では肘にわずかに足りず、一方、三宅多留次のフランスでの柔道着姿はフルコン風w
好みや作りによってかなりバリエーションがあったのかもしれません。
あと、投げた後の袖の引き上げに関しては、上記、植西の1905年の英語テキストに
肘よりやや短めバージョンでやっている写真がありました。
この時期のことは、意外に書かれていない事が多いので、
色々と探りがいがありますね。

65 ：

講道館護身術は終わった

66 ：

講道館の中には形を重視するような柔道復古論者の派閥とかないの？

67 ：

>66
いるかどうかはわからないが、仮にいても日本柔道界の実権は
全柔連に移っています。
現在の講道館は、単なる段位発行団体ですから、
影響力は？でしょう。

68 ：

>>67
なにを偉そうに知ったかぶりを。。。
講道館も全柔連も、上の方の役員はだいたい同じ人間が就いてる
ほぼ表裏一体の団体のはずだよ。
役割分担してるから、表向きは別団体だけどね。
復古論者かどうかは知らないが、昇段審査の通過儀礼になってしまった
形を見直そうと言うことで、数年前から形競技会が開催されてるよ。
講道館と全柔連の共催でね。

69 ：

>>68
いや、それはアンタとの見方の違いだよ。
先の方は、全柔連の役員が講道館の役員ポストを
浸食していると見てるのではないかね？
試合審判規定の改定の仕方にしたって、全柔連ひいては世柔連が
勝手にやってる現状を見れば、そう勘ぐられても仕方がないだろ！
総本山の講道館と柔連と二つ審判規定があること自体大いに疑問だよ。

70 ：

浸食？
たしかにそういう見方はしてなかったな。
昔は役員も分かれていたのか？

71 ：

全柔連は、そもそも講道館有段者会を母体として発足した団体なのだから、
本来、講道館の下部組織とみるべきだろ。
それが役割分担などいう認識なのだから、講道館も単なる段位発行団体と
言われても仕方ないだろう？

72 ：

単なる‥　
というか、そもそも講道館は、嘉納師範が
柔道を最初に教え始めた町道場ってだけでしょ？
最初の道場ということで総本山と言われているし、
段位発行という特殊な役目もある。
だけど、選手の強化や各種大会の運営と言う仕事まで
講道館がやらなきゃならんわけじゃない。
今はそういう仕事を全柔連がしてるわけだが、
それは別に実権がどうのと外野が騒ぐような問題なのか？

73 ：

喧嘩やめやめ。この話題は非常にデリケートなので。
柔道の形の意義について再び議論希望。
極めの形はかなり実践的ではないだろうか？
金的蹴り上げに対して足をのけて蹴り上げ返す。。結構笑える。
この形は明治40年の武徳会形制定の際、投げ、固めの形がほぼ
嘉納治五郎の原案通りに決まったのに対し、柔術諸派からもっとも
論議を呼んだ形らしい。相手の打撃に対し、絞め関節技で応じるという
古流の得意中の得意だったから。

74 ：

俺は二週間前に初段の型講習受けたけど。やっと術理がわかった感じだよ。
最初から教えてくれればいいのに。
柔道初めて受身習った後、足技、腰技と習ったけど、結局力でやってたもんな。
審査試合二戦目はタックルから抱え上げて、パワーボムだよ。ホント恥ずかしい。

75 ：

76 ：

海外の方が真面目に形の稽古してるな

77 ：

>>1
そう言った変な心が有段者にはないようにする為

78 ：

木村政彦も形は古過ぎて意味ないから、実戦的に作り直すべきだと言ってるね。
でも形そのものは結局時間を割いて練習しないんだろうなあ。
形練習じゃ実戦というか格闘競技でもっとも必要なスタミナと闘争心が養われん。
強い格闘技全部がスパー中心だし。異論ある人いる？

79 ：

確かにそのとおり。それまで柔術が形稽古中心だったのを嘉納が乱捕りを取り入れる
ことで、柔道が近代的スポーツとなったわけだし。
相手の予期せぬ動きに対して対応するには乱捕りしかない。
剣術でも形稽古の組太刀から防具・竹刀の普及で叩き合いにより戦闘力をレベルアップできた。
確かに100年以上たって古くなった形だが、意味がなくなったかというとそうでもないと
思う。崩しの理合いなどは形が一番わかりやすい。

80 ：

http://www.youtube.com/watch?v=uPLCHw9QeAA&NR

81 ：

百年が千年だろうと、襲いかかろうとする奴の動きに大した変化はなかろーもん。
形の動きが堅苦しいのは形とはそーゆーもんだから。
みんなが言ってるように形の中から汲み取るべきものを学べば得るもの多かろ。
形の意味に疑問を持つなら形の意味を自ら探るべし。

82 ：

柔道の「形」といわゆる古流の「型」は使用法と成り立ちが違う。
柔道の形は、「公式」だから応用変化させて使用することが前提になっている。
したがって、理合いを示すために代表的なものをチョイスして作ってある。
だから、すべての技について形が作られてはいない。
対して古流の「型」は、型＝即実戦という建前だから、
型にない動作は原則禁止で、基本的に乱取も試合もない。
したがって、むやみに型が増える。１００本、２００本は当たり前。
ところが技の精査分類が不完全なために、同じ理合いの技でも
入り方が違う程度で、別の技名が付いていることが多く、
「当流の技は、何百種類もある！」などと豪語することが多い。
・・・・・・というと柔道の形を理解しやすいのではないだろうか？

83 ：

>百年が千年だろうと、襲いかかろうとする奴の動きに大した変化はなかろーもん。
そうかなあ？技術は10年で進化するものだよ。
格闘技やったことある？

84 ：

外国の警察でも柔道はするの？

85 ：

>>83
護身という観点でいうなら「動き」は同じ。
相手は格闘技者ではなく暴漢なのだから技術進化なんかしてない。
進化しているとすればスタンガンやスプレーなどの襲撃方法のほうだが、
これはもう柔道でどうこうできないかも知れない。
それでも警察官の必須科目なのだから、ある程度役には立つのかもしれないが。

86 ：

>>82
違うね。古流の型は自分の動きを練る為のもの。上に行けば行くほど要求される
動きの条件が厳しくなっている。
動きに自由度が無いのは、勝手な動きをするとその型で学ぶべきものが無く
なってしまうから。

87 ：

スレ違いかもしれんが、
１週間くらい前、柔道の世界大会のＣＭやってたんだけど、
確か９月１７，２０辺りに中継するって書いてあったけど
大会名とかわかる人教えて。
いや、柔道未経験者（体育でちょっとやったくらい）だけど、見てたら面白いね、
特に上手い人の技は凄いな。
でも、やってる本人は上手く試合運べなかったら激しくイライラしそう。

88 ：

ｽﾏｿ、テレビ欄で確認したら自己解決しました。
『2006柔道ワールドカップ』
2006年9月17日（日）・18日（月・祝）　19時〜20時54分放送
団体って勝ち抜きなのかな‥
でも、団体だと仮にしょっぱなから負けたら残りどうするんだろ‥

89 ：

>>86
ある攻撃に対して、最善の対処法を示している古流の「型」に
自由度がないのは当然のことだよ。最善の一手なんだから！
でも攻撃方法や攻撃箇所がほんの少し変わっただけで、
それは最善の一手ではなくなってしまう。
だから、無限に変化する攻撃に対して、その都度「型」を作るから、
むやみに「型」の本数が増える。新技も生まれにくい土壌ができる。

90 ：

柔道にとって形は聖書みたいなもんだろ。
形があるから今までもこれから先も何十年、何百年と柔道が柔道である続ける事が出来るんじゃない。
形は柔道の本質を表現している大事なものだと思うぜ。
もし形がなくて、実践重視のでいけば柔道がレスリングやその他の格闘技と
区別がつかない方向へルール改正されるかもしれない。
がぶり四つに組んだ相撲みたいな組み手や、強烈なローキックが
認められない為にも形は形で今のまま最小限の変更で維持して欲しい。

91 ：

体重別の団体なんだから勝ち抜きのわけがない。

92 ：

>>89
古流の型が最善の攻防なわけ無かろう？
どこをどうしても攻防としては不自然な手順だよ。
型の認識が打撃系と違う。それを同じだと勘違いしたから今の古流は使えないと
言われる様になったんだよ

93 ：

>古流の型が最善の攻防なわけ無かろう？
そのとおり！なのにそれが最善だとして
頑なに不自然な「型」を守ろうとする。
実践に即しておかしいと思っても、
伝書にあるとおりに伝承しようとする。
そして新たな工夫を型に加味する動きがあれば
「我が流を出てからやれ！」ということになる。
だから必然的に、××流とか、○○派なんて
分流分派が数百種も生まれることになる。
それを柔道原理で、統一統合をはかろうとしたのが
嘉納師範というわけだな！

94 ：

形って詰め将棋みたいなものでしょ

95 ：

>>94
流儀の原理原則を学ぶためのもので、実戦にそのまま使えるとは限らん。
身体の動きだけでなく、目配り・心構えなども型を通して学べる。
型がうまく行えるようになっても、実戦はまた別の話。

96 ：

>>93
そのジ五郎先生は、
「柔術に帰れ」
と言ってたんだがな？

97 ：

>96
いわねえよ。マンガの読み過ぎ？

98 ：

合気道も柔道に早く統合すべきだ
合気柔道
名前までｼｯｸﾘ

99 ：

柔道の作り崩し掛けの概念さえ持てば、それが柔道の技。
柔術に帰れと古流にありとかってのは、どこでどんな技を習おうと柔道が身についていれば
柔道の技として身につけるから、別に小さくこだわる必要はないって話。
柔術が優れてるとかではなく、柔道は基礎概念をしっかり身につければコアの技術足りうるっ
てこった

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