【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン48【御同行】

1 ：12/04/30 〜 最終レス ：12/05/10

浄土真宗（真宗）系の全宗派の話題を包括して取り上げる総合スレの第47弾です。
「どうして浄土真宗では○○をしてはいけないの？」という素朴な疑問から批判・要望、
各宗派を取り巻く諸問題、教義・教説、堂宇・荘厳、全国各地の真宗寺院・念仏道場・
説教所に至るまで、ありとあらゆる話題を取り扱います。
阿弥陀如来から見ればみな罪悪生死の凡夫。楽しく語らいましょう。
浄土真宗各派の情報交換の場としてもご活用ください。
前スレ
【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン47【御同行】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1335130760/

2 ：

★「真宗教団連合」に加盟している宗派
●浄土真宗本願寺派（門主：大谷光真）……西本願寺　http://www.hongwanji.or.jp/
●真宗大谷派（門首：大谷暢顯）……………真宗本廟　http://www.tomo-net.or.jp/
●真宗高田派（法主：常磐井鸞猷）…………専修寺　http://www.senjuji.or.jp/
●真宗佛光寺派（門主代務：渋谷笑子）……佛光寺　http://www.bukkoji.or.jp/
●真宗興正派（門主：華園眞暢）……………興正寺　http://www.koshoji.or.jp/
●真宗木辺派（門主：木邊圓慈）……………錦織寺　http://www.cable-net.ne.jp/user/kinshokuji/
●真宗出雲路派（管長：藤光永）……………毫摂寺　http://www2.ttn.ne.jp/~izumoji-ha/
●真宗誠照寺派（法主：二條秀瑞）…………誠照寺　http://www.jyosyoji.jp/
●真宗三門徒派（門主：平光顕）……………専照寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/209.html
●真宗山元派（法主：藤原光教）……………證誠寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/210.html
※「真宗教団連合」公式ＨＰ　http://www.shin.gr.jp/main.html

3 ：

１乙

4 ：

1おつであります

5 ：

今日は早いなw

6 ：

教えのまとめは？

7 ：

あれいらないでしょ 荒れる元凶だし

8 ：

あの教えのまとめは乱暴すぎる
東と西で見解も違うみたいだし

9 ：

しかし基本の教えが無きゃ初心者に冷たいでしょう。

10 ：

痴れたて乙
浄土真宗総合スレ、満願数達成お目出と。
で四十八願満願成就の暁には今回で一応の終了を迎えるってのはどうだい？

11 ：

荒れの素＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞ ﾃﾝﾌﾟ外してくれたのは気が利いてるね。

12 ：

親鸞会からの魂神がこのスレに参加してもいいですかあｗ
ﾄﾞﾛﾛﾝﾄﾞﾛﾛﾝ（魂神がやってくる音）
いつもの＞＞３（教えのまとめ）が欲しい。。。

13 ：

>>12
答えの見えない荒れアレ真宗スレをご期待か？

14 ：

>>9
>>2のホームページ見れば山のように法話があるよ
全部見るぐらいの気構えが欲しい
俺は全部は見てないけど

15 ：

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞
・人間死んだら終わり。霊魂は存在しない
・当然、あの世もない
・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの
・葬式は死者の霊のために行うのではない
・葬式は参列者が死者を偲ぶのと、真宗の教えを学ぶ場である
・死後に霊を供養するということも無意味である
・法事も供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖供養するためのものでなく、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も生きている者が死者を偲ぶだけの場である
・占い、迷信、オカルトなど科学的証明ができないものを信じる者は馬鹿である
・よって、聖徳太子の夢のお告げを信じた親鸞は馬鹿である
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるので、これに対して祈りを捧げるのも馬鹿である
・報恩講などのお布施は、親鸞はもう存在しないし、阿弥陀如来は架空のものなので、
現在の僧侶に対するお礼として納めるべきもの

16 ：

やっぱり、これがないと落ち着かないよね。
これほど的確に表現しているものはないから。

17 ：

>>15
のどこが間違っているのかを僧侶が指摘したことが無い。
出来れば責任をもつ意味でコテハンでお願いしたいものだ。

18 ：

やっぱりアンチはどうしようもないね
初心者が誤解するのを狙ってるんだろうな

19 ：

＞人間死んだら終わり
浄土に往生すると教えられているが

20 ：

その「浄土」と「往生」という言葉を説明しないとな

21 ：

>>19
もう相手にすんなってマジで
完全に論破済だからね　スレがもったいない

22 ：

>>21
わかりました

23 ：

ﾄﾞﾛﾛﾝ
＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞
・人間死んだら往生する。おれは存在する
・当然、浄土はある
書き換えろｗｗｗ

24 ：

生きている人が往生することが決まる。
死んだら往生するのか、死んでも往生できない人がいるのかわからない。
死者の霊魂というのはないので、往生できなかったからと言ってさまようことはない。
こんな感じ？

25 ：

真宗は故人を供養しない。というのは間違いないな。
精霊が盆に帰ってくることもない。

26 ：

ﾄﾞﾛﾛﾝ
供養しねーと祟るぞお
お経を上げてもらうと渇きが癒されるのだ
そういう常識を知っておいてくれ
先祖を供養しないなんて。。。
ﾄﾎﾎ

27 ：

霊魂はないから祟りも障りもない！ｷﾘｯ

28 ：

>>25
真宗は先人を供養しない＝先人をなえがしろにし、死者を無用無価値と
見ていると聞こえた。
『教行信証』
「前に生れんものは後を導き、後に生れんひとは前を訪へ、
　連続無窮にして、願はくは休止せざらしめんと欲す」
供養の形と気持ちが違う。

29 ：

真宗の常識は世間一般の非常識
世間一般の常識は真宗の非常識
大体そういう認識でいいと思います
ただしそれをあまり口にしないこと
あと地域差もあります
九州と関東ではだいぶ違うでしょう

30 ：

仏教で願うことは世間一般で願望しないこと
世間一般で願うことは仏教で念願しないこと
大体そういう認識でいいと思います。

31 ：

>>29
＞真宗の常識は世間一般の非常識
言えてるな。親鸞会の馬鹿森教祖は飛行機内で秘書とHなことをしようと騒いで
スチュワーデスに何度も怒られていた（当時教祖は60代後半くらい）。
馬鹿森教祖は真宗の立場から
「（スチュワーデスは）乗客は誰でも、自分の言う通りにすると思っている。一種の優越感をもっている。たまにそれをぶち壊しておかないと、
彼女らの為にならない。結婚して面くらうだろう。
世の中は何でも、自分の思う通りになるものではないことを、知っておかねばならぬ。これぞ御同朋・御同行の精神である」
とスチュワーデスを戒めた。

32 ：

○○会と真宗を一緒にしてもらっては困るんだが

33 ：

真宗では死んだ人が生きている人を供養するんだべ？

34 ：

>>33
そんなことは出来ない。　教えをよくよくお聞き下さい。

35 ：

>>25
確かに下記の内容を見ると親鸞会は故人を供養しないですね。浄土真宗は故人を供養しないのでしょうか？
容態が急変してもおかしくない高齢の患者（会員）さんの病院に押しかけお布施を迫る非常識極まりない親鸞会講師。
この会員さんが在籍された約6年間で財施された金額の合計は、確認が取れたものだけでも、1億4790万円！！
しかも『親鸞会は、本人が亡くなった事を知るや、一切の連絡はおろか線香の一つもあげに来ません』（お子さんＡさん談）
結局、布教は建前だけで完全に金をむしりとることだけが目当てです。 （詳細は下記のURLにて）
↓
http://homepage2.nifty.com/nonsect/shinrankai/donation2.html

36 ：

浄土真宗では永代供養という言葉は使わないはずなのに
寺院自体が使っているＨＰが沢山見受けられますね
門徒としては少しがっかりします
使わないと一般の人に理解してもらえないという言い分もあるでしょう
永代供養という言葉を一切使っていないＨＰだってありますよ

37 ：

永代供養はしません
永代供養「みたいなもの」はします
「みたいなもの」だらけの宗派ｗ

38 ：

ﾄﾞﾛﾛﾝ
供養してくれ。。。
お願いだから供養してくれ。。。
>>28の『教行信証』の言葉が正しいのだ
人の死を供養しないなんてお釈迦様泣くぞお
舎利弗も摩訶迦葉も供養してたじゃねーかあ
おめーら声聞レベルの仏弟子じゃねーのかあ

39 ：

お西・・・・・浄土真宗本願寺派（西本願寺）
お東・・・・・真宗大谷派（東本願寺）
お馬鹿・・・・浄土真宗親鸞会（馬鹿森教）

40 ：

>>36
あなただけが門徒じゃないんだよ

41 ：

世間の常識真宗の非常識と教えてくれた>>38さん
釈迦は人の死をどのように供養しなさいと言ったか教えて下さい>>38さん

42 ：

釈迦は、今の葬儀法事で飯食ってる真宗（及びその他宗派）を見て
満足しているのであろうか？

43 ：

>>41
そういう風に来ると思った
２ちゃんねるで教えるのは勿体ないな
ぼくも勉強して苦労して得たものだからね
真宗のお坊さんへのアドヴァイスは
聴聞ばかりじゃなくて自分で実際に経典を読むことだね
勉強する気があるなら
すごい言葉、経文に出会えるよ
感動できるお経がまだまだあるよ
じつは他宗もみんなそうなんだ
先入観だけで
「仏は死者じゃない」とか「霊魂はない」「あの世はない」「死んだら終わり」
知らないくせに平気で言ってるお坊さんが少なからずいる
けっこうインテリの学者系のお坊さんが言っちゃっているから困るね
学者も自分たちの宗学だけ勉強し、それ以外何も勉強していないことが分かるね
浄土真宗も浄土宗も曹洞宗も臨済宗も日蓮宗も・・・
浄土真宗は正直、特に多いね
宗門の中にそういう雰囲気があるんだろうね
仏教の解説書も先入観が多い
先入観を崩すには望月先生や中村先生の辞典が手頃かな
ぼくも若い頃は思い込みで仏教を語っていたから間違いが多かった
いまは大正蔵経もすぐ検索できるんだから
たくさん利用したらいい
開眼するものがけっこうあるね

44 ：

経典は漢字ばっかりだから親鸞会会長は読まんだろ。漢字の多い本は嫌いだそうだから。

45 ：

>>41
お釈迦さまが人の死をどのように供養しなさいと言ったか
これが一番大事なこと
いままでの仏教解説書でこれが説明されていないのが不思議なくらいなんだ
すばらしい言葉がどこの宗派も誰もが認める経典に書かれているよ
まあいずれインテリ坊主の誰かが紹介してお坊さんたちがびっくりするだろうね
それこそ感動する言葉だよ
涙が出る言葉だよ
本当に温かい言葉だよ

46 ：

>>45
あなたが紹介したら？
その感動する言葉とやらを

47 ：

>>46
ぼくには能力がないから
ご縁があったら有名な先生にお願いしたいね

48 ：

どこまで続くぬかるみぞ(^O^)(^O^)(^O^)

49 ：

>>47
いやいや能力なんて関係ないよ
あなたが感動した言葉知りたいです。

50 ：

>>29
＞真宗の常識は世間一般の非常識
親鸞会で会長の馬鹿息子が講師たちから疑惑を追及されたとき、馬鹿息子が報復として
講師の多くを大阪・東京から富山までわざわざ呼びよせ、ビデオを見た講師を探し出して詰問、機責めでつるし上げていた。
（講師は皆成人で30代〜60代）。
いい年をした大人たちが大変な時間・費用をかけてほんとうにくだらない会合をしていたな。
まあ浄土真宗らしいといえばそれまでだが。
「真宗の常識は世間一般の非常識」
けだし名言ですな。

51 ：

>>49
教えるのが勿体ないけど
いずれは誰かが伝えるものだからね
真宗のお坊さんたちに努力することの大切さを分かってほしいし
真宗のお坊さんたちの中で気骨の方がいらしたら
知りたかったら頑張ってほしいな
ヒントは「阿含経典群」
しっかり読むと先入観がかなり崩れると思う
ぼくは絶対裏切らないから
「人の死」に対してどう供養するか
本当に大事な言葉に会えるから
もし真宗のお坊さんで分かったら
ぜひみんなに紹介してほしい
宗内の改革にもなるし異安心とされるかもしれない
でも
成功すれば仏教の輪がものすごく広まると思う

52 ：

ないならいいです。

53 ：

阿含宗もカルトくさい

54 ：

なにが涙が出ただよｗ
うそ臭い偽善臭がぷんぷんするわ

55 ：

そんなうそ臭い偽善よりも
おれたちは親鸞の内面の糞正直な愚禿性の暴露のほうに
涙が出るのが真宗門徒というもの

56 ：

性行為を撮影する、ビデオ・ポルノビデオの撮影は、みなが知っている　あの人　に嫌われている。
理由は、あの人自身が撮影するために寄越された女を他が勝手に使って撮影しているから。あの人は１１年間　裸の撮影をしていない。（嘘だと思うなら、このツイッターを書いている、あの人　に問い合わせてみろ。）
http://twitter.com/4YoGun/status/196459901038510080
勝手に使っている人を許すな！！！！！
2007年冬http://pic.twitter.com/BsuYooza →4年後・2011年冬http://pic.twitter.com/fH6jyfp4 →更に4年後http://pic.twitter.com/sPbQnTrF からの〜オバマ大統領http://youtu.be/IqwpwTLLiK4

57 ：

>>50
門徒ものしらずと同意義
真宗門徒は誇りと思ってるんだよ
ただし内に深く思わないとつまはじきにされるからね
特に関東では少数派。厄払いするのが当たり前と
思ってるところで真宗がどうのこうのと言えないね

58 ：

>>43さんの考えを出すと
�@「仏は死者じゃない」→「仏は死者である」
�A「霊魂はない」→「霊魂は存在する」
�B「あの世はない」→「あの世はある」
�C「死んだら終わり」→「死んで終わりではない」＝「死を過ぎて何か続く」「死から始まる」
�@には不同意、�Aは考えない、�B�Cは同意。

59 ：

>>43
僧侶、学者、門徒も自分たちの宗学だけ勉強し、それ以外を学ばないのは
勿体無いとは思う。
>>45
>お釈迦さまが人の死をどのように供養しなさいと言ったか
「無記」
>>51
「阿含経典」ですね。ご紹介感謝。
しかし２ｃｈだから併記された方がよいと感じます。
宗内で改革したから「あの世はない」「死んだら後は何もない」という結論
も出てきたのです。
浄土真宗だから親鸞の生き方、その考えに添って生きていくことがよいでしょう。
それが納得できない場合は「他の生き方」も大いにあります。
他の者に矢に撃たれ苦しむのを見て自分が不安になるより、矢に撃たれた
際の対処を冷静に考えることが重要でしょう。

60 ：

>>58
４３だけど
「仏は死者」と断言はできない
「死者が仏に成るように願う」がいいと思う
「仏と死者は違う」という言い方はあまりにも心がない
霊魂は「ある」とも「考えない」とも言える
経典によって立場が違う
あの世については
阿含系に「ある」「なし」の仏弟子ｖｓ婆羅門の論争があるよ
どっちがどっちでしょう
「死んだら終わり」と取れる言葉もある
「死んで更に修行を積む」という言葉もある
いろいろあるけど
簡単に言い切れないんだなあ

61 ：

そもそも法然さんや親鸞さんはあごん経典は
最初から勉強なされてる
しかしそれでは納得できないのがこのお二人の高僧の総意です
教行信証にもあごんなどの経典の類などではないという言い回しも出てきます

62 ：

>>60

63 ：

浅く広くじゃ真宗は語れないって事ですね

64 ：

>>61
そうそう
一通り勉強された結果お浄土にかえる命であったと気づかされたわけだ

65 ：

>>60
論じる意見は的確に言ったほうがよいと。ぼやかした場合誤解される事もある。
>>61さんの意見と同意です。

66 ：

性行為を撮影する、ビデオ・ポルノビデオの撮影は、みなが知っている　あの人　に嫌われている。
理由は、あの人自身が撮影するために寄越された女を他が勝手に使って撮影しているから。あの人は１１年間　裸の撮影をしていない。（嘘だと思うなら、このツイッターを書いている、あの人　に問い合わせてみろ。）
http://twitter.com/4YoGun/status/196459901038510080
勝手に使っている人を許すな！！！！！
2007年冬http://pic.twitter.com/BsuYooza →4年後・2011年冬http://pic.twitter.com/fH6jyfp4 →更に4年後http://pic.twitter.com/sPbQnTrF からの〜オバマ大統領http://youtu.be/IqwpwTLLiK4

67 ：

>>55
涙が出てそれだけ
門徒ひらきなおり

68 ：

>>65
簡単には言い切れないから。。。
お経は読んでると
なんとなく分かるものはある
でもまとめるとなると
たいへん
『教行信証』だってそう
分かる所もあるが理解不能が多い
『歎異抄』は分かりやすいけどね　だからポピュラーなんだね
お経も「ううううん」って考えてしまうことが多い
分かる所だけピックアップもけっこう手間がかかるね

69 ：

>>61
そもそも法然さんや親鸞さんはあごん経典は
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
最初から勉強なされてる[要出典]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

70 ：

歎異抄わかりやすい？
読みやすいけどムズイよあれ(汗

71 ：

>>69
天台比叡山なめんな
あっこにすべての経典や学問や全国の高僧が集約されて
今現在に仏教が伝わってる
いまの東大なんかの比ではない
それと彼等は学問のみならずあらゆる行もこなさなくてはならない
それがゲンダイの学者とは決定的に次元がちがうところ
朝から晩まで仏教の学問、問答、さまざまな行を1年365日つづけるんだ
学生が片手間の趣味で仏教かじって偉そうに自説を語ってるレベルとはわけがちがう

72 ：

>>70
歎異抄＝何をしても阿弥陀さんが救ってくださる
（ただし悪いことを好めとは言ってないよ。言ってないからね。大事なことなので２回言いました）

73 ：

>>72
君に歎異抄は早い
だから禁書ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ・・・

74 ：

>>71
行したり、法華経とか天台教学の論書読むだけで一生終わる希ガス
比叡山で阿含経を学習する習慣はないでしょ
法然さんが浄土教を完成させるために一切経に目を通したのは有名だが、親鸞さんは読んでないと思うよ

75 ：

>>73
どこか間違ってる？具体的に指摘してくれるかな？

76 ：

>>74
あごんなんて余裕であるっての
比叡山なめすぎ
今の東大みたいなもんよ
仏教の経典教範すべて揃ってるわ
今現在ないものも当時はあった
あごんなどは比叡山に入門して間もなく修めるわｗ

77 ：

>>75
いや間違ってるなんて言ってないよ

78 ：

>>76
あるないじゃなくて学習する習慣がないでしょっていってるの　別になめてないよ
あと最後の行はソースない妄想でしょ

79 ：

>>77
じゃあ正しいのか。本職のお墨付き頂きましたー

80 ：

え〜・・・
親鸞さんの著作にも
あごんはでてきます
捨てられたらしいが
捨てるには存在を知っていなければ捨てられません
というかあごんは初歩の初歩れべるの経典だよ
そんな秘密の秘法が載ってるとか最近の人はおもってるけど
ただの仏教経典の原理原則の序章としてあつかわれてます

81 ：

>>79
よかったね！！

82 ：

>>74
地位・名誉を上げたい人は教学を学び、
そういった事に興味が無く個人的に学びたい人は、
西塔や横川で研究していたらしいよ。

83 ：

教習所でもらう運転交通教科書みたいなものかな
あごん経典は

84 ：

教行信証で検索すると
構造・概略・現代語訳・口語訳　などが候補に出てくる
そんなに構造や概略を知りたい人がいるのか

85 ：

教行信証が誕生する以前は何を参考にしていたのでしょうか？
大乗経典が誕生する以前は何を参考にしていたのでしょうか？

86 ：

>>80
>親鸞さんの著作にも
>あごんはでてきます
一箇所、論註の引用で「〈依修多羅〉っつーのは大乗経典のことだからな、阿含経とかじゃねーから」
というのが出てくるね。ただしこの文は曇鸞のもの
親鸞さんは読んでないんじゃないかなぁ

87 ：

阿含は初歩レベルって大学でも勉強するね
中国の僧侶もだいたいそう考えているね
そう教えられているだけで読んでいない人がたくさんいるような
読んでいないから
先入観で「秘密の秘宝」などとイメージだけで勘違いしたりして
「ただの原理原則」
これも本当かな？
先入観で言うと間違っていることがたまにあるからね
やっぱ一応読まないと
読み間違いがある場合もあるが
まず読まないとね

88 ：

>>84
概略
「念仏一番すぐれてる教えだろ常考
念仏だけ唱えとけ戒律とか勉強とかいらん」

89 ：

読んでなにかがひらめいたらそれはそれでいいんでないの？
ただ法然さんはそれにうなずかれることはなかったことはたしか
法然さんの自力苦悩は45歳まで続き、比叡山の書庫で善導さんだかの本を見つけて
それが回向の瞬間だったんだよね？

90 ：

法然さん自身は観想念仏もして決して他力の人ではなかったんだけどね
真宗的他力とは関係ない人だと思う
少なくとも親鸞さんみたいに何もかも阿弥陀さま任せですではなく、自力の持戒・観行も行ってた立派な修行者

91 ：

>>76
でも、最澄様は理趣釈経を入手できなかったんすよね

92 ：

>>90
それぜんぜん違う
天台にはすでに修行系念仏の教えはありました
だけども法然さんはそれには頷けなかったんです
念仏しても救われない自らの煩悩の闇で悩まれていたわけです

93 ：

もちろん親鸞さんも自力念仏行は修めていました
しかし・・・
ここが法然と親鸞の共通項の苦悩です

94 ：

>>92
？？
なんでそういう反応になるのか分からない・・
天台に修行系念仏の教えがなかったとは言ってないけど？？
法然さんが持戒・観行に励んでたのは事実でしょ？？

95 ：

>>93
親鸞さんは常行三昧から脱落して修行はやめちゃったんでそ
法然さんは晩年まで観仏三昧にも励まれた
全然違う二人だと思う

96 ：

>>94
法然さんは修行者に婚約も進めてますし
薦めないこともしてます
信心は受け賜るものとの他力信心も親鸞となんらかわりません
ただ弟子はわかりません
他力は親鸞が始めて説いたことではなく
法然さんが頷かれた中国の浄土高僧が説かれたことです

97 ：

こんなこと言ったら異安心なんだろうけど
念仏でも題目でも心経でも陀羅尼でも呪文でも祝詞でも
中核とするものを決めていれば
あとは導き方は自由にすればいいと思う
解釈でどうとも取れるものを「ある」「ない」と言い切ってしまうと
他宗から揚げ足を取られるだけ
お念仏、阿弥陀さま、お釈迦さまだけでいいじゃない
他力本願も解釈、誤解されっぱなし
なんとか心温まる哲学にしてよ

98 ：

念仏て一見簡単なのだけれども
じつはとてつもなく深い仏教哲学がありますよね

99 ：

>>96
信心は受け賜るものというのは法然さんが何という著書でお示しになったものですか
>他力は親鸞が始めて説いたことではなく
だからあえて真宗的他力と書いたんですけど

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