♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪

1 ：09/08/28 〜 最終レス ：12/05/10

平均律のスレがなくなったようなので、立てます。

2 ：

なんで落ちたんだ？

3 ：

>>2
980も越えてなかったと思うし謎ですね。誰かが削除依頼出したんでしょうか？
問題ある書き込みも無かったと思いますが…

4 ：

確かに、謎の落ち方だったね。

5 ：

自分が見た時、983だったよ
シンフォニア全曲終えたので、フランス組曲を弾くか
平均律を弾くか迷い中

6 ：

第2集の楽譜ってべーレンライター版が国内出版社から出ていないみたいだね。
みんな、どこの使っていますか？

7 ：

べーレンライターで弾くわけ？　

8 ：

》５
両方弾くとか。
》６
ヘンレか全音とか。

9 ：

６です。
>>7
べーレンライター原典版を底本とした全音の市田版が第1集のみなんですよね。
前は国内版でもあったみたいですが現在絶版みたいですね。高木版をみたら底本
はべーレンライターとのこと。こちらも一応持っています。
>>8
全音のクロール原典版は持っています。しかし、これは新バッハ全集の研究成果が
盛り込まれていないようですね。ヘンレ版は運指はいいと聞きますが、新バッハ全集
の成果は盛り込まれていないですよね。

10 ：

ヘンレは基本的に原典ですよね？ベーレンライターもですが。
ベーレンライターも古いから新しい解釈では無さそう。
数年前に出た見直された方の楽譜集を購入する方が確実かも知れませんよ。

11 ：

新バッハ全集鍵盤楽器板、
今Yahoo!オークションで出している方がいる様なので、
その方に質問してみると良いかも。

12 ：

>>11
これですか？Bachの鍵盤楽器全部が含まれるとはいえ3万は、中身見ないと
買えないですね…
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126627870
>>10
べーレンライターがバッハ研究の新しい成果が反映されていると思って
いましたが、さらに新しい解釈のももあるのですか？

13 ：

板？

14 ：

昔出版されていた方のベーレンライターから出ている楽譜は、
１９７０年代の物かな？。２００７年に見直された新バッハ全集とは違うのでは？

15 ：

南無妙歩蓮華経は宇宙のリズム

16 ：

【送料無料】J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集 2〔ベーレンライター原典版〕
http://item.rakuten.co.jp/gakkiten/10064529/

17 ：

アマゾンだと今日注文して明日には届くみたいだよ。
http://www.amazon.co.jp/ref=gno_logo
ベーレンライター原典版50 バッハ 平均律クラヴィーア曲集2 (楽譜)
誰かベーレンライター版買って、全音やヘンレとどうちがうか、
レポートｷﾎﾞﾝﾇ。
ただこれ、１９９８年版だから、
新バッハ全集が２００７年に出たときに見直された内容と違うんじゃないかな。
同じベーレンライターと同じ出版というだけで、
新バッハ全集は新バッハ全集で別物で新しい解釈と捉えないと。

18 ：

２００７年度に見直された内容が反映された楽譜ってあるの？

19 ：

新バッハ全集かな？
でも購入してみて昔のベーレンライター版と同じだと、
ショック大きいだろうね。

20 ：

バルトーク版って日本で手に入りますか？

21 ：

第2集14番フーガよってるけど譜読みがなかなか進まん。押さえるだけで大変…

22 ：

ポリーニの平均律聞いた人いますか？
ショパンの録音より癖のある弾き方だと思った。

23 ：

遅レスですが．．．
>20
たしか銀座のヤマハにあったよ

24 ：

最近ツェルニー版とブゾーニ版を入手した。
ツェルニー版は楽譜の書かれ方が練習曲っぽくて萎えるが
２巻のへ長調のプレリュードみたいな曲は見やすい。
ブゾーニ版は練習の仕方まで書かれててすげえ。

25 ：

>>23
ありがとうございます。山野じゃなくてヤマハですね？
でもなかなか銀座行く機会ないなあ…

26 ：

J.S.バッハ＝高橋悠治の楽譜って出てますか？
バッハ＝後藤さんの方は、オルガン曲の原曲と比較しても、
バッハの原曲そのものを足ペダル全部手鍵盤で弾いた形なのですが、
高橋悠治さんの方はかなり原曲と違い、
随分華やかな現代曲の様なアレンジになっているなと。

27 ：

>26
BWV578の所謂「小フーガ」のこと？　スレ違いだけど
全音ピアノピースで高橋悠治編曲のがあったと思う

28 ：

それが全音ピアノピースの楽譜は持っていまして、
バッハのフーガト短調は１０９番のみで、
後藤丹さんなんです。
これは原曲のオルガン譜の足鍵盤を手鍵盤で全て弾いた形で原曲そのものなのですが、
現代曲風で斬新なアレンジも又良いなと。
検索しても出て来ないのでもしかしたら出版されていないかもしれないですね。
有り難うございました

29 ：

フーガどうやって暗譜する？
って聞くと、そもそも暗譜する必要のない曲だと言われるのだが。
子供の頃から聖歌隊にいたわけじゃあるまいし。
ポリフォニーは苦手だぞなもし。

30 ：

フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
脳に入ったら若干の曲想を付ける。
暗譜するまでの間、
ついつい主旋律の声部を鼻歌として音階で歌ってしまうが、
覚えた後の鼻歌はあまり無い。

31 ：

>>30
＞フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
＞ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
それ大変じゃない？
各声部とコード進行を意識して練習するほうが
手がかりがあっていいと思うんだけど。
>>17
ベーレンライター2巻は信頼のある2つの版を両方載せてるから
ヘンレや全音のようにある意味無理やり1つにまとめてるのとは
方向性が違うので、比較しようがないよん。
1つ目の版はほぼ原本だけど初期の稿、2つ目の版は改訂版だけど写本。

32 ：

自分の場合、
ただ記号として暗記する方が早いんですよ。
これだと何となく弾いているうちに、
覚えてしまえるので楽。

33 ：

だよね。
コード進行たって、モーツァルト・ベートーヴェンみたく行かないもんね。
フーガで本当にTDTとかの進行でとらえられるの？

34 ：

鼻歌歌うと平均律は確かに格段に弾きやすい　この点グールドは正しい

35 ：

今バッハのプレリュードとフーガ No.3（C♯メジャー）を練習してるんですが
「ファ」にダブルシャープが付いている部分は実音としては1.5音階上の「ソ♯」を弾けばいいんでしょうか？
楽譜で言うと、BWV872の4小節目です。
初歩的な質問ですみません。。
バッハのプレリュードとフーガ No.3 BWV872
ttp://www.youtube.com/watch?v=5fZgite8e8I&feature=related

36 ：

>>35
ファのダブルシャープは全音上の「ただのソ」です。

37 ：

>>36
レスありがとうございます。
調がC♯メジャー（つまり予めファに♯が指定されている）の場合でも
「ただのソ」で良いのでしょうか？

38 ：

バッハバッハバッハッハ

39 ：

>>37
もちろんです。

40 ：

補足すると、シャープやフラットというのは調号に関係なく
元の音（♯も♭もつかない音）を基準にして、
そこからどれだけ音程があがるか（下がるか）を表しています。
そうでないと、例えば今回のCis durの場合のファ♯などのように
♯（あるいは♭）のついた音階固有音にある箇所でナチュラルがついた場合、
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケースが多いですが、
その場合の♯と、音階固有音の♯からさらに半音上げるという意図でつけた♯（本来はダブル♯のケース）
の見分けがつかないからです。

41 ：

>>39
>>40
調号とは関係なく、元の音が基準なんですね。
分かりやすく説明して頂き、ありがとうございました。

42 ：

>>40
>>41ではないが自分も勉強になったトン

43 ：

これに関して、なぜダブルシャープなの？
ソのナチュラルでいいじゃん、って質問が必ずあるけど、
これはここの部分がGis mollの和声的短音階・旋律的短音階、
あるいはAis mollの旋律的短音階であることを明示してます。

44 ：

バッハこそはネ申！！

45 ：

素朴な疑問なんだが、平均律、それも一巻のCis durみたいなかなり難しい
曲をやろうという人がそんな基本的な楽典の知識がないなんてことがあり得るのか？
皮肉ではなく信じがたいのだが
２声のインヴェンションだって、ホ長調の６番にはFについたダブルシャープが沢山
でてくるけど、インヴェンションもやらずに平均律？

46 ：

順序よく勉強してきて平均律弾いてる人ばかりじゃないってこと？
インヴェンションとシンフォニアやらずに、平均律のフーガが「フーガ」に
聞こえるように弾けるんだろうか？

47 ：

できるよ。そんなのどの曲で練習してもコツは同じ

48 ：

>>45
自分は42ですが、インヴェンションもシンフォニアも
先生の下で全曲やってます
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケース
と差別化するために、そうしてるってのにそうなのか、と
憶測で色々決め付けて悦に入らない方がいいですよ

49 ：

インベンションどころか嬰ト短調の音階だってFのダブルシャープがでてくるけど．．．
最近は音階もやらないのかな

50 ：

　 貝貝
　　女

51 ：

>>43
なるほど。

52 ：

平均律全部弾きこなせる為には少なくとも２年は掛かるな。

53 ：

よっぽど才能がある人以外、
２年じゃ全部終わらないよ〜。
だって全曲上級〜上級上だよ？｛１巻１番プレリュード（初級）以外。｝

54 ：

1巻終わるのに２年かかりそうだ自分

55 ：

平均律全部弾きこなせるのはヒューイットとかごく限られたプロだけだよね？
１、２巻全部暗譜して世界回ってるヒューイットって。。
でも今５０さいくらいだからいいけど６０さいになったら。。

56 ：

１曲覚えるのにも大変なのに、全曲暗譜とかできる人って脳の構図が違うと思う。

57 ：

バッハは暗譜しにくいっていうもんね
アンジェラは三歳からピアノやってるらしいから、絶対音感あるんだろうけど
それに加えて何か変わった能力があるんだろうね
普通の能力じゃ全曲暗譜は難しい

58 ：

同じ曲を十年弾いてるけど飽きない
バッハは異常

59 ：

１０００年にひとりの化け物だからね。

60 ：

そんなこたあない
ベートーベン
ショパン
ドビュッシー
みんな同程度に凄い
互いに真似は出来ない。

61 ：

曲の数と質や、
勤勉さからして、
それだけでもバッハは偉大だ。
国立プロテスタント教会の楽師長と国家公務員で安泰だし、
代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、
嫁さんは若くて美人の音楽家。

62 ：

平均律と平均律クラヴィーアというのは同じですか？
バッハの平均律をすることになったので楽譜を買いに行きたいのですが。
親切な方、教えてくださ〜〜〜い！

63 ：

全音の市田版がおすすめ。解説も充実してるしね。
一巻しかないのが残念。二巻は出ないのかなぁ？

64 ：

春秋社の井口版購入。運指はクセがないカンジで使いやすいみたい。
全音の市田版も持ってて適宜参照。

65 ：

全音のクロール版の運指ってどうですか？

66 ：

俺はそれだけど弾きやすいよ。

67 ：

俺はシフ運指のヘンレ版

68 ：

>67
以前の版のH.Theopoldのに比べてシフの運指は小さめの手で弾きやすいと
思う。ときどき、ん？とういう指使いがあるけどがんばって練習すると意外と
よかったりする。
しかし、この楽譜はヘンレにしては音符が小さくて密度が濃いね

69 ：

>>68
1巻はどうなのかわからないけど、二巻は平均律の中で一番新しい校訂みたいだしね

70 ：

シフ運指のヘンレ版って運指番号は見やすいですか？

71 ：

声部が消えて三声になったらほっとする自分がいた。
二巻23番呂町長。

72 ：

明日の朝起きたら全音の平均“率”曲集1(600円)が市田版になってますように(´人｀)

73 ：

>>72
何それ？　意味不明。

74 ：

http://mu.skr.jp/data/img/19355.jpg
こういうことさ(^p^)
カークパトリック版のゴルトベルク変奏曲に比べてやる気がなさすぎて笑えるｗｗｗ

75 ：

>>74
全音 平均率曲集
ってのがわかんない。検索してもヒットしないし。

76 ：

>>74
それって最近のものなの？
私の持ってる全音のはちゃんと平均律だよ。
安い標準版?って言うやつだけど。
と言うか、2008年の全音の目録で楽譜だけだと平均律は9冊有って
その内ベーレンライターの2巻だけ平均率になってる。
今年は目録もらわなかったけど、どうなってんだろう？

77 ：

どっちでもいいんだよｗ

78 ：

井口版の１巻２番のフーガなんだが、
25小節からの左手が、下の音が小さい音符でオクターブになるように書かれているんだけど、
これはどういう解釈なの？
注意書きも解説も全く無いし、原典版ではオクターブなんて書かれてないからいまいち分からないんだが。
ここだけオクターブで弾くと、なんか急にブゾーニの編曲作品みたいに聞こえたから原典版通りに弾いてるんだが。
ちなみに最近やっと平均律に入ったばかりです。

79 ：

オクターブで弾かんで良いよ。
うるさいだけじゃね？
平均律じゃないけど、ゴルドベルクの何かの変奏でバス声部をオクターブ重ねで弾いてるの聞いた事ある。
ピアノの特性を生かした解釈編曲って事になるんだろうけど、好みじゃない。

80 ：

バロックは、
和声とトリルは自分で付けるらしいよ。
あとタイで打ち消さないで、
もう一度押さえて弾き直す技法も有るらしい。
タイで打ち消す方が、
現代風の弾き方になるそうだよ。
グールドは後者っぽい。
ただそれだと曲によっては、
３声が２声に成るけどね。

81 ：

平均律デビューしました。
１曲目は１巻の１０番にしましたが易しいけどイイ曲ですね。

82 ：

一巻10番ってBMW846?

83 ：

BWV855

84 ：

８４６は１巻１番ハ長調（プレリュードのみ初級）。

85 ：

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいの？

86 ：

>>85
ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないと思うが。
コルトーのメトードのポリフォニー練習とかで、そういう専門のメニューがあった気がする。
あとはピシュナでもやるか。

87 ：

>>85
サン・サーンスのOp.111-1でもやれば
同じ和音の中にメロディが埋もれてるから、嫌でもそれを身につけられる

88 ：

有益なアドバイスをありがとうございます。

89 ：

インベンションでは声部が右手と左手で分かれるから
それなりに声部の弾き分けはできるけど
3声のシンフォニアでどういう練習するかってのは重要だよね

90 ：

3声をしっかり出来てると4声への応用は割りと早く効くが、
2声→3声の壁は厚いね。

91 ：

平均律スレで

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=_c27MZmDrac

93 ：

１巻より２巻のほうが弾きやすい曲多いかも。

94 ：

今年の桐朋の高校は1巻2、3番ー2巻24番

95 ：

4声以上でテーマが時間差で重なりながら出てくるパターンが辛い。
同時に出てくるより辛い。
人間の耳で聞き分けられるのか？

96 ：

聴き分けられないかもしれないが、聴音の試験問題じゃないんだから
別にいいのでは？
記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
オネゲルだかメシアンだかが言ってたような。

97 ：

自分で聞き分けられないのに、聴き手に伝えられないと思うんだよね〜
４声以上でも、どこかの声部が長い音符だったり
伴奏的な細かいモチーフだったりすると大丈夫なんだけど
大体曲の後半部分で>>95みたいなパターンが出てきてパニクる。

98 ：

>記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
いや、普通に出来るだろ
音大中退の俺ごときでも出来るんだから、トッププロなら朝飯前だ
つか、聴き分け出来ないなら弾き分けも出来ない
いわんや、聴衆に伝わるはずがない
そんなバッハ、音大生でも直させられる
まあ趣味でやる分には自分が楽しきゃいいだろうけど

99 ：

>>97
きちんとしたいのであれば、とにかく声部を全部ばらして
１声ずつひたすら練習
そして色んな組み合わせでやる
バスとアルト、バスとソプラノ、アルトとソプラノ等々・・・・
これをひたすらやっていけば、いつかはきちんと聴き分けも弾き分けも出来るようになる

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