コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19

1 ：12/04/24 〜 最終レス ：12/05/22

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照
将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

2 ：

【過去スレ】
囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/

3 ：

【PCソフト】
・最強の囲碁2012 (2012/4/6)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/
・囲碁塾II (2012/2/24)　マグノリア
（囲碁講座、練習問題など収録）
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/
・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9)　シルバースタージャパン
（ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問）
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/
・有段者のための囲碁 (2011/12/9)　アンバランス
（Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト）
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/
・天頂の囲碁3 (2011/9/30)　毎日コミュニケーションズ
（ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード）
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/
・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
（Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト）
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/
・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24)　メディアカイト
（詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録）
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/

4 ：

【廉価版】
・銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）
・世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
（非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版）
・世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)　シルバスタージャパン
ttp://http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
（ハイブリッド モンテカルロ、銀星囲碁10の廉価版）
・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13)　毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
(天頂の囲碁(初版)+問題集)
・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)　アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/
・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
（AI囲碁18の機能限定廉価版）

5 ：

【フリーソフト】
※単体で対局可能なもの
Fuego
http://sourceforge.net/projects/fuego/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/
※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

6 ：

【関連サイト】
※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/
※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/index.html

7 ：

ハードのスペックで強くなるというのは天頂の検討モードのことではないでしょうか？
ソフト打ちで天頂3の検討モードを使うなら、core i 5-450M　で　一手　約220秒かかって大体5候補合計で70万回調べています。
それで適当なところで速い時は5―10秒ちょっと長い時で30秒ないし1分ぐらい変化を見て手を選ぶことになります。
もっとハイスペックなパソコンなら当然短い時間でできるので、同じ時間で考えるとコンマα段強くなる。
天頂4でも多分そうだろうと予想できる。確かに良いパソコンがほしい。
パソコンは囲碁ソフトに関してはゲームパソコンではなく10万ぐらいのCPUだけ良いのでいいのでしょうか？
ちょっと疑問に思ったのだが一手毎にまた一から考えるのはプログラム上仕方ないのだろうか？
検討モードを見ていて思ったのが、探索回数多いが深さがどれくらいか結構深く読んでいるというコメントは見るが、一直線の深さで負けているような。
それで6段ぐらいの人に勝てない印象があります。
同じ箇所で検討し直すと違う候補が出るときもあり、アトランダムな要素もある。（モンテなので当然か）

8 ：

【テンプレ追加】
Q：　MC法のソフトは、ヨセがひどい。　見ていると２ケタ級レベルしかない。
　　　これでは買う価値がない。
A：　いいえ、決してそうではありません。　MC法の性格上、大差で勝っていると
　　　「安全第一」で、自陣の中に「無意味な手入れ」をする習性がありますし、
　　　（最近は'Dynamic Komi' の採用で多少はましになったが）
逆に、明らかに足りないと判断すると、「やけくそモード（desperate mode）」に
　　　入って、無理手を連発して自滅するので、そう見えるのは当然のことです。
　　　しかし接戦の場合のヨセでは、高段者でも顔負けの正確なヨセを打ちます。　　　

9 ：

補足: とは言え、半目勝負ではたまに間違えることがあります。これはアルゴリズムが確率的であることによる副作用です。

10 ：

>>1
乙

11 ：

>>7
それは速くなってるけど手自体は変わらないから強くなってるって表現もどうかな
違うソフトや設定間でなら強いっていうが、同じソフト同じ設定だと強いっていうより速いって表現がしっくりくる
探索木を再利用しても合法な手が10通りあったら自分と相手の手で99/100のよみは破棄するしかないから
1%しか早くなんないんじゃない？
正しく一直線に読むっていうのが簡単に出来るようならなにもモンテカルロは流行ってない。

12 ：

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13 ：

表現しにくいけど　検討モードを見ている人には理解してもらいやすいと思うが、
３０秒時点で第二第三候補が１分になると追い抜いて第一候補になる様子が見て取れる時があり　
無理に抑えるのをやめて引いていたり、３０秒の手では敗着の一手となったりしている。
観点の相違で限定的な部分であるが　天頂の検討モードでは
私は　実際的にネット碁で一手５分かけられないので、CPUに依存して
確かに強くなっていると感じる。

14 ：

天空流w

15 ：

>>7
仮に直前の思考の半分が再利用できるとしても最大で約2倍速にしかかならないし
既にそのくらいやってるでしょう
なぜ一手毎に一から考えていると断言できるのかがよくわからない

16 ：

>>15
それはそうですね。思い違いかもしれんません。なんとなくそんな気がしただけです。

17 ：

天頂先生が無駄と思われる手入れして、
持碁になるとこがこっちの1目勝ちになった…
今まで何十回か何百回か打ってきてはじめてなんだけど、
これってよくあること？

18 ：

以下が棋譜。7子局。
天頂3 四段無制限。
KGS 6kなので下手くそなのは見逃して…
214手目から打ち直すと、
J15じゃなくてS3に手入れしたりして、
何回打ちなおしても黒の1目勝ちになる。
どっちも手入れいらなそうに見えるんだけど…
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:3.0]SZ[19]HA[7]KM[0.0]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 四段]WR[4d]ZT[0]DT[2012-04-25]RE[B+1]AB[dd][pd]
[dj][jj][pj][dp][pp];W[fq];B[dn];W[fc];B[df];W[jc];B[jq];W[nq];B[hq];
W[nc];B[qf];W[qn];B[oo];W[qq];B[qp];W[pq];B[mo];W[op];B[np];W[oq];B[pn];
W[rp];B[mq];W[mr];B[qm];W[lq];B[mp];W[eo];B[do];W[dr];B[jo];W[cq];B[cp];
W[bq];B[cj];W[qo];B[po];W[rm];B[rl];W[rn];B[ql];W[lg];B[fm];W[go];B[hm];
W[in];B[km];W[jh];B[ge];W[hi];B[ec];W[fd];B[fe];W[ee];B[ed];W[hd];B[ef];
W[he];B[fb];W[gb];B[eb];W[lj];B[hk];W[pb];B[qc];W[ne];B[ga];W[pg];B[qg];
W[pi];B[qi];W[ph];B[qh];W[oj];B[hb];W[ip];B[jp];W[bo];B[bp];W[ap];B[bm];
W[en];B[em];W[jl];B[im];W[jn];B[kn];W[ij];B[io];W[hn];B[gn];W[jm];B[hf];
W[if];B[qb];W[hg];B[gf];W[fg];B[dh];W[fn];B[gm];W[fj];B[dl];W[ik];B[ep];
W[gd];B[gc];W[ff];B[de];W[pk];B[qk];W[qj];B[rj];W[gq];B[om];W[ml];B[fo];
W[gg];B[ee];W[ib];B[gp];W[ho];B[hp];W[hr];B[ir];W[fp];B[iq];W[gr];B[ob];
W[nb];B[pa];W[oc];B[pc];W[od];B[na];W[ma];B[mb];W[oa];B[eq];W[er];B[na];
W[la];B[ka];W[oa];B[ia];W[kb];B[ja];W[pb];B[lb];W[na];B[qa];W[pe];B[qe];
W[hc];B[gb];W[jb];B[ha];W[lp];B[lo];W[kr];B[pf];W[of];B[kl];W[kp];B[ko];
W[jk];B[kk];W[kj];B[fi];W[ei];B[eh];W[fh];B[ej];W[gi];B[fk];W[bn];B[am];
W[ol];B[cn];W[nm];B[ao];W[aq];B[an];W[nn];B[no];W[pl];B[pm];W[sl];B[sk];
W[sm];B[lk];W[mk];B[gk];W[pj];B[di];W[fi];B[eg];W[oe];B[mm];W[mn];B[lm];
W[il];B[hl];W[js];B[is];W[jr];B[kq];W[lr];B[hs];W[gs];B[ob];W[dq];B[pb];
W[hj];B[on];W[ie];B[ln];W[nl];B[ll];W[gj];B[];W[])

19 ：

その時点で地合い予測は白の一目勝ち。（本当は持碁）私は検討モードで何回かやってみたが
不要な手入れをしたり（評価値30程度）、ダメを詰めている（持碁）M8（35）こともあった。
B-16に打ち込む手を示した時もあった。（評価値52）
全くの不要な手ではなく、天頂は手入れ必要と見ているのでは？
途中でパス（評価値50）がちらっと出ては消えることも何度かあった。

20 ：

モンテカルロは確率的なので一目位間違えることはけっこうあるよ
思考時間にもよるけど

21 ：

そういう時は探せばもっと大きいミスをしているものだろう
最後のミスが敗因でもないのにそこだけ取り沙汰するのはどうか
過剰に守って負けることがあっても、それで勝ちを拾うこともあるのだから
ソフトが負けた時だけ文句をいう、それもたった一目のどうでもよい部分に
着目する揚げ足取り的な視点には問題がないのか

22 ：

確かにさすがに7子なので　ずっと形勢不利で良い手がない。

23 ：

でも　勝敗重視がどの程度なのか　も気になる。
ソフト打ちするなら、操作者が気づいて持碁にできたかも。

24 ：

俺も天頂(長考10秒)が不要な手入れして逆転してたこと何度もあるよ

25 ：

シミュレーション中は中国流で地合い計算してるから、無駄な手入れが多いんでしょう

26 ：

その無駄な手入れの部分をなんとかできれば
もう２ｄぐらい上がりそうなもんだが
大元がモンテカルロ方式で動いてるとなると
どの手が無駄なのか結局「考え」なければならないとなる
モンテの限界だな

27 ：

天頂3は9路で持碁な局面作って検討で見ると評価値がおかしいきがする。
半目争いの時は俺じゃ粗見つけられれないけど、持碁絡みになると明らかに変。

28 ：

銀星のハイブリッドとやらが本当に機能してるなら
先にその壁を越えるのは銀星かもな

29 ：

銀星囲碁10 NEWスタンダードは最新版の銀星12と機能的な面（思考時間や定石表示など）でどう違いますか？
機能だけならほぼ同じであれば前者を購入しようと思ってます

30 ：

理論的には持碁はUCT/UCB1の適用範囲外（引き分けが入ると
３値になってしまうから）
実戦的（最終的に選ぶ手）に影響する可能性は小さいから問題無いと言われてるけど
評価値には影響してるのかも

31 ：

>>29
シルバースタージャパンに訊くのが筋でしょう
＃私には10と12を同じと思う感覚が理解できませんが
連書きスマン

32 ：

なあ、モンテカルロ方式を利用した碁について皆の意識統一したいんだが
ハンパな理解力なのでモンテとはこういうものだ！と言いきることがイマイチできない
前スレの様子だと詳しい奴は詳しくて自信あるみたいだから
おれが間違った事を書いていたら指摘してくれ
１．今まで行った対局の中で、勝った回数が多い手を打っている
２．１の条件に合う手の候補の中から、乱数で＝適当に選んで打っている
この認識に間違いは無い？微妙に表現が違うだけでも指摘してくれると嬉しい
識者よろ

33 ：

あと前スレの流れで気になったところ
打つ手の候補がいくつかあって、それからランダムに選んだりしているからこそ
一定の確率で手抜きの手になってしまって、そのせいで１目逆転勝ちになったとか
なぜかダメなんかつめてたりする手を打って来たりするのか
これは、そうなのではないか？と思われてる程度だよね？

34 ：

転載しとくよ。アブストしか読んでないけど面白そう。
gona_bot (@gona_bot)
12/04/27 11:42
囲碁のネットワーク・サイエンス - WIRED.jp http://t.co/j6JSmmec

35 ：

>>32
なんで意識を合わせなきゃいけないのか分からんが、見当違いとだけ言っとく

36 ：

>>32
囲碁で使用されていろのはモンテカルロ法ではありません
モンテカルロ木探索(MCTS)です
人に聞く前に自分で調べてください
調べてその理解なら教えても無駄です

37 ：

>>32
それで合ってるよ。
候補がＡ，Ｂ，Ｃの３手あったら、
１．Ａを打った後、乱数で石を置いていく。
２．最後まで打ったら地を数えて勝ったか負けたか調べる。
３．これを１００回繰り返して勝率を求める。
４．Ｂ，Ｃもそれぞれ１００回試して、一番勝率の高い手を選ぶ。
こんだけ。探索木も作ったりするがそんなのは枝葉末節だ。

38 ：

木探索なしのモンテカルロでは二桁級の弱いソフトしかつくれないので枝葉ではないでしょう
ともかく、意識を統一するというのは理解できない俺にあわせろということなので
そういう方には帰って頂くのが一番かと思います

39 ：

探索木なしでどうやって勝率求めるのかｋｗｓｋ

40 ：

俺も知りたいw

41 ：

というか木探索なしのモンテカルロというのがどういうものなのか説明が欲しいね。
単にルール上置けるところをランダムに選択して置くだけのやつ？

42 ：

>>12
天空流って中央に３つ斜めに置く奴だっけ？

43 ：

>>41
Yes
モンテカルロ碁に探索木を初めて導入したのは Remi Coulom (Crazy Stone) で
それ以前を原始モンテカルロ碁と呼んで区別している
すぐ後に UCT が発見されて MoGo が採用した
Crazy Stone も間もなくオリジナルから UCT に移った

44 ：

なんじゃこれ？
ーーー
囲碁のネットワーク・サイエンス
http://wired.jp/2012/04/27/network-science-of-the-game-of-go/

45 ：

>>44
ちょっと前にリンク貼られたばっかだが、関係者か？

46 ：

>>37
レスありがとう。
おかげで早速勘違いが判明したよ。
過去のさまざまな対局のデータベースを元にしていたと思った。
いちいち演算しなおしてたのか。一回一回。なんとまあ。

47 ：

>>44
知ったかぶり禁止。それコンピュータ囲碁に使える要素がほとんどない。読んで損した。

48 ：

>>38
なこたーない。
>>37の説明で、
●Ａ 勝率 ８０％
●Ｂ 勝率 ５０％
●Ｃ 勝率 ３０％
だったら、Ａが最善なのは明らか。
そこで●Ａをもう少し詳しく調べたいね、という話になる。
ので●Ａ打った後にすぐ乱数で打つのではなく、
○ａ、○ｂ、○ｃという白の候補を３手選んで、○ａと打った後、乱数で置いていく。
これを繰り返すのが探索木。
探索木を作れば、時間をかければ強くなっていくが
結局、候補の選び方と乱数で打っていくときの選び方、で棋力は決まる。

49 ：

>>43
あーやっぱりそうか。
あれも一応モンテってことなんだw
たしかにばらまいてることには違いないけどね。

50 ：

Zenが頭一つ抜けているのはさらに独自の工夫が何かあるんでしょうね。

51 ：

わかりやすい説明はシンプルでとてもわかり易く先生のようだが
なんか妙にこだわりがありそうな会話（自演くさいな・・・）は
わかりづらくてケムに巻かれるようで、、、へー、そうなんだー？
ぐらいしか感想が出てこない。そして結局わけがわからないまま。
この違いはなんなのだろうね。

52 ：

2012/04/29(日) 開場:12:50 開演:13:00
囲碁伝道師 根本明が最強コンピューター囲碁プログラム Zen に天空流で挑む！
大盤解説は高梨聖健八段、桝由美（聞き手）。
ボンクラーズ、Zen コンピュータ開発者対談！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327176

53 ：

開発者２人名前まで妙に似てやがる

54 ：

盤上の夜 (創元日本ＳＦ叢書) [単行本] 宮内 悠介 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E7%9B%A4%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%A4%9C-%E5%89%B5%E5%85%83%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BC%B3%EF%BC%A6%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E5%AE%AE%E5%86%85-%E6%82%A0%E4%BB%8B/dp/4488018157

55 ：

コンピュータ囲碁ソフトと無関係だろう
貼るスレ間違えてないか

56 ：

>>52
どうなったの？

57 ：

Zenがアマ6段ぐらいの人に互先で勝った。

58 ：

解説の人は黒が勝ちって言ってたけど
終わってみれば白が勝ってた

59 ：

武宮戦同様に意外な決着だったな

60 ：

アマに負けると思われて他の？

61 ：

黒が中盤得しまくって黒勝ったでしょーという雰囲気、整地してみたら白（Zen）の勝ち
既にZenは中盤で見切っており、逆転されないレベルの緩手を打っていたのだった

62 ：

アマ6段ってKGS3dくらい？

63 ：

ゼンが勝ったのはともかく解説のプロが最後までゼンの負けと解説してたのが印象的でした

64 ：

プロの目算って結構いいかげんなんだなｗ

65 ：

解説の人ってプロだったのかｗ
普通の服きて、しかもイケメンだったのでどこぞの碁の強い芸能人と思ってた。

66 ：

それまではさすがプロという読み筋をビシビシ解説していたけど、最後で一気に信頼度落ちたな。

67 ：

前回も似たような展開になり、解説者が
「部分部分ではプロの方が確実に優勢になっているのに
全体で見るとZenの勝ちに近づいている」…とか何とか言ってたような。

68 ：

武宮の時もそうだったが
プロのくせに雰囲気で形勢判断するな
真面目に目算しろと言いたい

69 ：

>>68
ハゲはかつてNHK杯の解説をしてる時に、
「目算などしなくても、『気持ちの良い手』や『自然な手』が続いている方が優勢です」とか言って
勝敗を間違えた事があった。

70 ：

小ヨセだけなら全然間違わない特徴を分かっていないのが悪いわねｗ
人間の下手相手の場合と同じ気持ちでペース配分考えてたらそりゃおかしいわ

71 ：

メイエン先生もこないだ「チョウウさんの雰囲気で・・・」と断言して
間違えてたなｗ
ちゃんと数えろ〜プロ！

72 ：

ソフトの手はプロの常識とは少しズレてるのかな
いずれ神の一手を極めたソフトができたら今のプロには理解不能だったりして

73 ：

ZenVS根本明の棋譜はどこで手に入るのかな?

74 ：

プロの手があまりにもいいかんげん。
指導碁でもしっかり読んで打て。

75 ：

何目差だったの？

76 ：

>>72
ソフトが「あき三角は味が悪いからやめよう」とかは思わないだろうしな。
経験則にのっとった判断はすべてが正しいとは限らないのかもね。
ソフトがプロに勝つ日がきても盤を広げればまだ人間が勝つんじゃないかな。
20路、25路と。一局に相当かかりそうだが。

77 ：

>>76
盤面を広げたらそれは碁ではないような気が。

78 ：

9路や13路が碁でないくらいには碁でないな

79 ：

>>75
10目差くらいでZenの勝ち
なのに人間が勝ちそうだと解説のプロが言ってた
武宮との４子局の時もZenが20目勝ってたのに
武宮の勝ちだと解説のプロが言ってた
本当にまじめに解説してほしい

80 ：

プロはZENを過小評価するから解説がおかしくなるんだろうな
コウが異常に下手とか責め合いが弱いとか聞いてるだろうし

81 ：

まあプロの指導碁における感覚では、相手がアマ5dくらいだと
大ヨセで１０目のビハインドなら、楽にひっくり返せるというのが相場。

82 ：

局面がすすむにつれて強くなるあたりが感覚を狂わせるんじゃないかな。
それまでの着手から強さを判断してこのくらいならいずれ追い込まれて負けるだろう・・・みたいな予想してるんじゃないの？

83 ：

ZENの序盤は独特すぎて王メイエンも悪手とも好手ともいえないみたいなこと言ってたしなあ

84 ：

ヒトと打ってる時の経験の延長線上でやってるから駄目なんだよな
本気で相手を研究して勝ちに行っていればあんな負け方にはならない筈

85 ：

今回の根本なんたらって、単なる碁会所の席亭で6d（碁会所段位なのかKGSなのか？）で
アマ棋界で名の知れた強豪でもないんだろ。
そもそも、研究してどうこうのレベル以前の問題。
なんでこの人がZenの相手に選ばれたの？

86 ：

初学者に対しては「ヨセに間違いがないのは最強だからヨセの技術向上に励め」というアナウンスでいい、ということですか？

87 ：

>>86
強豪のBotの棋譜を見て分かるのは、「布石がデタラメでも、定石を知らなくても、
中盤の戦闘が強ければ、KGS5dくらいには上がれる」だろう。
まさに、ネット碁での日本人に対する反面教師だな。

88 ：

>>85
碁会所六段

89 ：

プロがどんどん打てばいいのに

90 ：

将棋でもそうだったが、囲碁も結局「戦いに強い」がすべてなんだな。
中韓に負けてる日本プロもそうなんだけど。

91 ：

>>85
天空流の披露のためらしい

92 ：

ゼンの石の捨て方は異常なのね

93 ：

>>80
この前のニコ生やってたときは細かくて数えてないけどZENがこういう手打ち出したってことは
間違いなく1目勝ってるんでしょうって解説してなかったっけ

94 ：

>>93
Zenがこう打つからどうじゃなくて
プロなんだからちゃんと目算をしろということだ
対武宮戦だって昨日の対局だって
途中からZenは緩めっぱなしなのに勝ってる
ということは中盤で既に引っ繰り返せないくらいの大差をつけてると言うこと

95 ：

別に解説はおまけみたいなもんだからどうでもいいけれど、それより対戦相手の人選が…
ソフトが県代表レベルだっていうなら普通にどこかの県代表と対戦すればいいだろうに
なぜ戦法の六段を呼んできたのだろうか？

96 ：

囲碁大好きの父に囲碁ソフトをプレゼントしたいと思うのですが
>>4の廉価版のうちどれがいいかアドバイスいただけないでしょうか
父スペック　1級〜2級
ノートPCスペック　デュアルコア　1.6Ghz 　メモリ２G
機能面の充実よりも「強さ」という点で選びたいと思うのですが
銀星廉価だけで３つもあり絞りきれません
助言おねがいいたします

97 ：

またプレゼントか・・・・・
１、２級というのが本当なら廉価版じゃ楽しめないと思う。

98 ：

>>96
"世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード"
ビックカメラで見てきたら箱に書いてある内容は
2年半前に発売された銀星囲碁10と全く同じでした
アマゾンの銀星囲碁10のレビューが参考になるかもしれません
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B002TJQX1K/
公称ニ段ですが、発売された当時は初段ないという意見も多数ありました
"本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版"
銀星より機能が少ないが思考は速い、棋力は一級程度だと思われます
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B0054VZ6WW/
他は1級〜2級の人が遊べるレベルではないので買わないほうがいいです

99 ：

天頂の囲碁スペシャルはアマニ段くらいですが価格が廉価ではないので薦めません

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