【骨肉】保元の乱が早く見たい【怨霊】

1 ：12/01/31 〜 最終レス ：12/05/16

崇徳VS後白河、忠実・頼長VS忠道、清盛VS忠正、為義VS義朝
保元の乱が見たくて見たくて我慢できない、早くやれ！

2 ：

頼むからシジツガーとか叫ぶなよ

3 ：

私も同感！
特にアラタ崇徳の怨霊シーンがどうなるか楽しみじゃぁ〜

4 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326166627/193-196
マジで「讃岐の日日」やってほしいぞ

5 ：

保元の乱とその次の為義・忠正の処刑シーンは神回だろうな

6 ：

頼長可哀想だよね
致命傷負いながら親父の所まで逃げたのに門前払いだもんな

7 ：

忠正親子は清盛のもとに出頭したのに全員処刑
為義は息子に処刑される
それまでは戦死はあっても死刑は廃止されていたのに
信西も含めて保元の乱の為にあるキャスティングだよな

8 ：

>>1
視聴者の半分以上がそう思ってると思う。
平治の乱、太政大臣就任、鹿ケ谷の陰謀等々、どう描かれるか夏まで待てないね

9 ：

でも平治の乱以降は今のキャラクターほぼ全滅じゃん
ライバルもなくただただ権力者としておごり高ぶっていく物語を半年やるのか？
義朝死亡、頼朝流罪で最終回でいいよ

10 ：

気になるのは、話数配分です。
それぞれ、何話くらいだと思いますか？

11 ：

今年は「保元・平治の乱」がどんなものだったか分かりやすくドラマ化する
大きなチャンスなんだけどね。
保元の乱ってのはつまるところ「関白・藤原忠通が、権力者の座を争っていた
前左大臣・頼長をスキャンダルを口実に追い落とした政治的陰謀」でしかない。
藤原道長が甥の伊周を追い落としたり、道隆が花山帝を追い落としたりしたのと
基本的には同じこと。
ずーっと後になって武士の世になったから、この戦いもやれ源氏が親子に
分かれて戦ったの何のと言われてるけど、そんなのは後から見た話。何しろ
保元の乱から頼朝の将軍就任までは３６年もある。東京大空襲からガンダム
劇場版までの差だ。
貴族にとって都合の悪い部分を隠しまくった「平家物語」なんていうファンタジー
から離れた、リアルでロジカルな保元の乱がぜひ見たい。
もっともそうなると清盛は為朝の前から撤退してそれっきり無難なところを
ウロウロしていただけに終わる可能性もあるけど。

12 ：

今までの平家物語系統のドラマは大河に限らず、頼朝挙兵後がメインだったからな・・・・
今回は斬新でいいね

13 ：

>>11
保元〜平治は何となく朝廷(や政権を握った武家)が内紛により様々な武家や公家を味方にしては裏切りの繰り返しみたいな感じなので大河太平記の建武の新政〜室町幕府成立みたいになったりしてな(尊氏も弟直義や庶子の直冬と敵対した)
まあ武家社会全般に言えることかもしれんけど
とにかく小日向為義好きなので処刑される時の演技に期待

14 ：

信西が楽しみ
保元〜平治にかけてサダヲがどういう演技するのか

15 ：

頼長の最期… (；´Д`)ﾊｧﾊｧ

16 ：

頼長の最期は保元の乱で最も楽しみなところ

17 ：

藤原頼長は死刑制度がないのに暗殺してたからなぁ

18 ：

保元の乱、早く見たいよ、保元の乱

19 ：

保元の乱だけで一ヶ月費やしてほしい

20 ：

保元の乱楽しみだけど
清盛が叔父を斬るところとかは
どういうストーリーにするんだろ？
保元物語みたいな感じだと主人公的にはきついよね

21 ：

>>20
清盛は忠正一家を助命するつもりだったが
信西にそそのかされ義朝に父と弟を殺させるために切る
というのが王道だよな、そして権力者・謀略家と覚醒する

22 ：

>>21　＞信西にそそのかされ
今は単なる物知りｦﾀなのがダークキャラ化するのかよ。
楽しみだな。

23 ：

不遇なインテリが権力を握って悪魔キャラになっていく
最期はとてつもなく惨めな死に様
信西はそう描いて欲しいな

24 ：

戦国時代にまで「弓矢に問うてー」とか「○○一の弓取り」とかいった言葉が残ってるんだから
「清盛」の保元・平治でも弓矢戦の描写には力入れてほしいな。
この時代唯一の射程武器なんだから、いろんな戦術を取り入れて描いてほしい。
例えば吉川・新平家物語（原作）で鎮西八郎が退く時、鏑矢を追手の頭の上に飛ばして威嚇し、逃げ切る場面がある。
そういうの。
火矢、征矢、鏑矢を駆使した弓矢戦が展開する、そんな保元・平治が見てみたい。

25 ：

でも保元の乱て、ちょこちょこっとやってすーぐ終わって
頼長以外は誰も死ななかったんでしょ？

26 ：

すみません大間違いでした。
結構死んだよね。

27 ：

市街地での夜戦、大鎧、豪傑、骨肉、暗躍する麿たち
たまらんものがあるな。
保元・平治を頑張ってくれたら多少のコンスタ地獄は受け入れる

28 ：

>>26
かなり死んでるし
流罪もけっこういるし
何しろ上皇が流罪だし
なかなかの大騒ぎだよ

29 ：

>>24
マツケン自身が「当時の合戦は刀をほとんど使わずに矢戦が主体なんです」と
言っていたから、たぶん現場でそういう意識が叩き込まれているんだと思う。
「毛利元就」以来の遠距離戦闘が見られるんじゃないかとワクワク。
ところで為義・忠正らの斬首は誰がやる形になるんだろう。
「義朝・清盛によって」というのは建て前で、現実には義朝らが見聞して
下人たちに斬らせたとか、鎌田正清や波多野義通ら信頼のおける家人が
実行したとかいろいろ言われているけど。

30 ：

>>29
為義は鎌田正清
人物相関図の正清の説明のところに書いてある

31 ：

>>29
案外、清盛自身がやるかもね>忠正斬首。
叔父に借金にいくとかのしがらみシーン無かったみたいだし、本人のが後々の伏線に使えるシチュではあるかも。

32 ：

忠正の息子たちも処刑したことがトラウマになって頼朝・義経を殺さなかったという解釈もあるな

33 ：

頼朝が挙兵した後の話は今まで食傷気味になるぐらいに見てきたんで
この辺の話がクローズアップされるのはうれしいな

34 ：

忠正とは史実でも不仲だったと書かれているし処刑にはあまりこだわりはなかっただろうな。
ただ息子たちに関してはそうではなかっただろう

35 ：

処刑されるのは想定外だっただろう、清盛の元に出頭しているぐらいだから
忠正と長男が流罪、下の子は清盛の郎党になる程度ですむだろう

36 ：

瀬を速み　岩に急かるる滝川の　割れても末にあはむとぞ思う

37 ：

保元は兵力のにらみ合いで政治決着のはずが突入、放火、殺戮
出家して自首した人間に極刑は適用せずのはずが斬首
それまでの平安期の常識を、信西がひとりでコペルニクス的に
変換しちゃった。
だから愚管抄の「この戦いから武士の時代になった」っていうのには
絶対に無理がある。武士が自分の意志で貴族にケンカ売ったわけじゃなく
王家・関白家の命令のままに動いたというだけだから。
ただ信西の強硬策のおかげで後に戻れぬ「武力の時代」になっちゃった。
壇ノ浦の後まで殺されない人も多かったからまだ平時の常識は生きて
いたろうけど、承久の乱の処罰なんて、保元以前には考えられない
野蛮人の裁断だと思われたろうなあ…

38 ：

信西の強攻策の真のねらいは摂関家だろう、
忠実に厳罰を加えて膨大な摂関家の所領を没収する
忠正と為義はそのための生け贄
忠実と高階の絡みがあったがその伏線かな
壇ノ浦などどうでもいいから保元平治の乱だけやれ

39 ：

中華様では謀反人は降伏しても許されない
それどころか親族であるだけで連座して処罰される
その意味では信西は国際基準

40 ：

保元の乱の最大の華は為朝無双だけど、演じられる俳優いるんかな。
だからつってプロレスラー枠になるのは勘弁してほしい

41 ：

為朝は藤原忠清役の人がふさわしいとおもうのだが
あれ以上に剛の者はむつかしいな

42 ：

解説ナレーションと数十秒のイメージ映像で終わった「義経」

43 ：

照英がいるじゃないか

44 ：

昭英が泣きながら弓で船を沈め…

45 ：

あんなゴリラ出したら見ない

46 ：

照英ありえそうｗ

47 ：

玉木の弟役で大柄武闘派役って難しいよな
最近の若手は皆ホッソリしてるのばっかりだから

48 ：

>45さんへ
まあ、「ガンガンギギーン！」で相棒がゴリラだったけど。

49 ：

要潤は大柄だが細いな

50 ：

アラタが鳥羽上皇よりもののけ顔になると思うとドキドキする

51 ：

時期的に何月頃になるんだろう？
正直今年は保元の乱まで見れればあとはどうでもいいので
それまでは低視聴率のためのテコ入れ影響とかなければいいんだが

52 ：

忠盛・鳥羽院がかなりねばるだろうし、得子様も出たばかり
３月後半４月前半だとおもう

53 ：

>>52
忠盛は１６話、４/２２で退場が決まっている
鳥羽院はその後だが、１６話までしかストーリーブックが出ていないのでその後は不明
だが保元の乱が５月以降である琴はほぼ確定と思われ

54 ：

6月保元の乱なら９月平治の乱
壇ノ浦はどうでもいいからしっかり描いて欲しい

55 ：

高校生の時保元の乱（と平治の乱）が自分にはわかり難くて
受験の日本史で出題されませんように…と願ったりしたが
今頃になって勉強すると面白くてたまらない
食わず嫌いだったんだな
だから…もっと多くの人に見てもらいたいなあ

56 ：

>>43
>>44
照英はちょっと年取りすぎ

57 ：

じゃあ去年秀頼やった奴とか

58 ：

為朝は2m以上あった大男だぞ
168cmの太賀では小さすぎる

59 ：

まあ秀頼も190cm以上あったわけだが実際にその身長で演じた奴はいないよな
チェホンマンでも連れてくるか

60 ：

主役以下180cm級がズラズラ出てるのに168cmの為朝とかあるわけないだろうが
スタッフは藤本に対しても見るからに無双なのを希望してるらしいのにｗ

61 ：

主役に関しては、ｖｓ忠正さん。
義朝に関しては、ｖｓお父さんがメインになって、
為朝モブになんないかなあ。心配だ。
平治の乱では絶対、
六波羅での清盛ｖｓ義朝の一騎打ちやってくれると信じてますｗ

62 ：

>>61
＞平治の乱では絶対、
＞六波羅での清盛ｖｓ義朝の一騎打ちやってくれると信じてますｗ
自分も絶対やってくれると信じてるｗ
そのために今清盛義朝の微妙な友情ストーリーやってんだとおもうし

63 ：

左近の桜右近の橘を清盛と義朝でやったりするのか

64 ：

>>63
普通はそうじゃね？
そういうのは主役とメインの見せ場にするもんだよ
太平記でも尊氏と義貞の馬上での一騎打ちがあったな

65 ：

重盛 vs 義平 だよな…。有名な故実を奪うのはどうかと思うが。
>>55
ひとびとごろごろ 保元の乱と教えられたのが頭に残ってますわ。

66 ：

ひとびとごろごろ保元の乱
為義・忠正の首と悪左府の死体はころがされたらしい

67 ：

保元の乱の放送は何月ころだ？

68 ：

>>54　夏は藤原信頼のお馬鹿キャラで引っ張るんだな

69 ：

本当のヒーロー源義康は誰が演じるの？

70 ：

天地人の御館の乱みたいにしっくりこない描写にならないと良いが・・
勝頼がバカ殿っぽかったり、最後影虎は殺されるor自害するシーンがなかったり。
せっかく前半の山場なのにどうも出来がイマイチだった。
為義の処刑シーンなしの懸念があるな・・子供に処刑される親だから。

71 ：

為義の処刑シーンあるよ
鎌田正清がやる

72 ：

為義は義朝が忠正は清盛が鎌田父は子が斬首するのをキボンヌ

73 ：

清盛→忠正は先日の第５話でフラグ立ったような気が…。

74 ：

初回から保元の乱フラグ立ちまくりだよな
あとは忠実VS忠道がまだ立っていない、悪左府出てからだろうな
信西VS忠実フラグもあったな

75 ：

大河で保元の乱をがっつり映像にするのはこれが初めて？
新平家とかぶるのはどこからで清盛で初めてやる部分はどのあたりなのかな？

76 ：

考証人本郷さんが保元の乱後の処理の脚本読んで涙ぽろぽろ「ええわすごいわ」とツイってるな

77 ：

保元の乱では軽いナレーションが入りませんように

78 ：

>>69 尊氏乙

79 ：

>>76
まじでー
楽しみすぎる！！

80 ：

>>69
足利義康:和泉元彌

81 ：

>>77
そうか、そんな恐ろしいこともありうるのか。
すっかり忘れていた。

82 ：

本郷ｾﾝｾは創作ものの許容範囲が広くて、何でも褒めるから・・。

83 ：

オンエアは初夏あたりかな？

84 ：

讃岐院か。流された後の出演もあるのかな？乱後10年生きてるからね。
信西の悪辣ぶりが描けると面白いのだけど。当代随一の学識で、
悪左府頼長も霞むほどの能力だった。

85 ：

ttp://www.nhk.or.jp/takamatsu/kiyomori/index.html NHK高松
ttp://www.my-kagawa.jp/kiyomori/index.html　香川県庁　平清盛特集
NHK高松と香川県が、ここまで香川と大河ドラマとの関係を書いているのだから
崇徳上皇が流された後の出演は大いにあると思う。
もし、流された後の出演が無いのなら、NHK高松と香川県が
平清盛特集をここまで書くことはなかったと思う。

86 ：

>>50
私もぜひ見てみたいなー　wktk

87 ：

海賊船に金使うのなら保元の乱に回して欲しい

88 ：

海賊船に金を使ったということから、
このドラマの制作陣の姿勢がわかってしまうけどね。
放送前の番宣の時点から「海賊王」「海賊退治」の言葉を並べていた。
そんなドラマの歴史のうねりを描くことなど期待できない。

89 ：

海賊王にピンとくる脚本家だったら
大魔縁にもピンときてくれないだろうか

90 ：

保元の乱が23話あたりらしいから、平治の乱も30話までとして、それ以降源平合戦になるのかな？
入道清盛が結構見れそうだ。

91 ：

平治の乱を30話まで引っ張って、あとが続くの？ちょっとペース配分が心配になってきた
鹿ケ谷から富士川合戦まで余裕で10話くらいは使うんじゃないか

92 ：

>>90
保元が23話なら平治の乱は27、28話ぐらいと予想

93 ：

保元の乱は夜戦だから、地味でも史実通りでございますｗ
数だって、千対数百くらいだしね。

94 ：

義朝の幼い弟達が処刑されるのもやるのかな。
父親、兄弟ほぼ全員を失うのは義朝は想定外とするのかな。それとも覚悟してたとするのかな。

95 ：

瀬を速み　岩に急かるる滝川の　割れても末にあはむとぞ思う

96 ：

このドラマの義朝だと、為義が賊軍になった時点で覚悟を決めてそうだ。
勿論一縷の望みをかけて減刑交渉はするだろうけど、却下されて史実どおりになると。
逆に清盛は忠正の助命を必死に頼むけど、却下されて忠正に泣いて詫びる展開になりそう。

97 ：

平治の乱では清盛と義朝が六波羅でこぶしで殴り合う気がしてきたｗ

98 ：

>>97
さらにそこにナレーションが入るな

99 ：

崇徳院ｶﾜｲｿｽ
義朝と為義の親子対決も涙を誘いそう

100 ：

100

101 ：

>>97
巨大化した清盛が口から火炎放射、義朝が超音波を出して戦う

102 ：

>>97
その後、「二人でこの国をシメようぜ」となり、まさかの源平同盟成立にｗ

103 ：

今は皆さん軽い胴丸着けて戦ってるけど、(この前の海賊討伐も)保元･平治は華麗な大鎧着けて一騎打ちや矢戦して欲しい

104 ：

平家は海賊率いているけど、源氏は山賊率いてそう。

105 ：

>>101
ガメラとギャオスじゃないんだからｗｗ
ああすいません。ツッコミ入れずにはいられないｗｗ

106 ：

>>97
んで、「遊びをせんとや〜」のＢＧＭが入りますな

107 ：

>>106
スローモーションでかw

108 ：

雅な平家が二つの鼓で超音波、源氏が火炎放射じゃないのかとｗ
どこかで「海賊王」と言うとカッコイイが「山賊王」というと途端に
格が下がったように聞こえるのはなぜだと言われていたな。

109 ：

スティーブンソンの「宝島」あたりのイメージから来てるのかねえ
海賊になんとなくロマンを感じるのは。

110 ：

てかね、山に砦作って王なんて呼ばれるほどの勢力作ったら、
そりゃ賊なんて可愛いものじゃなくなるからだと思うね。

111 ：

水滸伝の梁山泊みたいなのだな。歌劇ペール・ギュントだと山の王と呼ばれるビンラディンみたいなのがいたような

112 ：

ペール・ギュントじゃなくて東方見聞録だったかな。まあどうでもええけど

113 ：

海賊版はあるけど山賊版は聞かないな。海賊の方が格上なのかね？
清盛が海賊討伐で功名を成したのは史実みたいだけど、二週に分けなくてもなあ。

114 ：

義朝６００騎
清盛３００騎だろ
この闘いで源氏が優勢になったといえる

115 ：

>>109
海賊王国大英帝国の、様々なイメージアップ作戦の成果だろうな
＞海賊はイメージがいい

116 ：

ひさびさに『市街戦』が見れるのかもしれん、と思うと胸熱
適当な原っぱで足軽が木っ端微塵になりながら鎧兜がわっさわっさ、馬が竿立ちﾋﾋｰﾝみたいな画は…さすがに見飽きた
鴨川挟んでの睨み合いと、為朝無双と、頼長が矢傷を負ってから舌噛み切るまでどれだけ粘るか？に期待
>>109
色々言われてるがワンピースの尾田の原点は単純に、出崎アニメの『宝島』だよ
シルバーかっけー!!みたいな男の子のロマンそのもの（つかそれだけ）　
…だが最近出たBD-BOXの仕様が全く納得いかない…

117 ：

>>114
「兵範記」によると
清盛 300騎、義朝200騎、義康 100騎とある。
「兵範記」はリアルタイムで書かれた日記なので「保元物語」よりはるかに信用度が高いと言われてる。

118 ：

>>117
兵範記の作者は、時子・時忠の叔父さんだしな

119 ：

保元の乱までに、忠盛の日宗貿易による財や正四位上刑部卿まで昇り三位に就けるまでの経緯は描いておいてほしい　　

120 ：

次回で忠盛の密貿易やるみたい

121 ：

>>117
足利義康の100騎って、清盛の1/3、義朝の1/2に相当するから、それだけの数を集められる義康って、結構侮れないな。
相婿の彼が早世しなかったら、義朝も道を踏み外す事は無かったかもね。

122 ：

平治の乱の時、重盛1000、頼盛1000、経盛1000、教盛1000というのもあるが
本当かな？ものすごい大軍だろう

123 ：

>>122
清盛が熊野から帰る途中で合流した畿内豪族がかなりいたみたい。
紀州の湯浅氏とか阿倍野で合流した豪族とか。
あと、勝ち馬にのりたいにわか官軍もいたかも。

124 ：

保元の乱と言えば子供の頃読んだ保元・平治物語での
白河殿西門を守る為朝と、そこに攻めよせた清盛軍の
伊藤景綱との名乗り合い、為朝の強弓が伊藤五、六の二人を
一矢で射た（死者は一人）シーンが強烈に頭に残ってるけど・・・
この大河でそれをカッコ良くみせてくれるのはもう期待しない

125 ：

OPを東映アニメーションに制作させたんなら
保元の乱も東映の特撮部門にお願いしたらいいんじゃないのかと

126 ：

為朝は誰がやるか決まったの？

127 ：

決まっていないが、考察の先生曰く舞台系でがたいがいい人らしい

128 ：

間違えた
発表されてないだけで、決まってはいるだね

129 ：

そういえば、過去の源平物の大河に足利義康・義兼って
登場したことある？
特に義兼なんか頼朝にとって異母兄弟よりよほど
親しみを持てる存在だったろうに。

130 ：

>>129
調べてみたけど、どの源平物大河には義康・義兼は出てなかった。

131 ：

義康は乱後に従五位の下廷尉になってるから、相当な働きがあったはずだけど、
どの記録を見ても乱時の持ち場が書いていない。昇殿できる身分になったのは、
清盛、義朝、義康の3人だけと言う破格の出世。

132 ：

為朝は日本史上最強武将のイメージがあるから、それ壊されるくらいならCGキャラでもええわ

133 ：

じゃあ照英がいいな

134 ：

>>131
近衛大路を東に進んだこと、
位置的に、白河北殿の北側から攻める形になること、
後々、白河北殿の北側、春日面の門を守っていた平家弘を処刑していること、
などなどから考えると、そのあたりが担当部署だったんじゃないかな。

135 ：

保元物語によると、平家弘の軍勢は１５０。
義康の軍勢は保元物語では義朝勢と一体化してるから不明だけど、
多分、１００。
ああ、義康すげえ！

136 ：

>>135
あ、いかん読み間違えた。ちゃんと別になってるわ。
一体化してるってのは無しで。

137 ：

当時の騎兵は現代の戦車に等しいから、それを100も出せるのは相当な財力。
朝廷の恩賞の授け方を見ても、義康は第三勢力の長と見做されていたと思う。
もっと長命だったら源氏は平治の乱の時義康と義朝で割れて、義康が棟梁に
代わっていたかも。

138 ：

>>137
平治の乱は保元の乱以上に政治対立が複雑だったから義康もなんかに巻き込まれて失脚したかも。
清盛みたいに最初は対立の圏外というポジションがベストかな。
政争の中で清盛、頼政以外の大手軍事貴族はほとんどいなくなった。
それほど立ち回りが難しかったのが平治の乱。
義康はその前に死んだのがむしろ幸運だったかも。

139 ：

本来なら、清盛の外交戦と言うか、二条脱出までの駆け引きや心理戦を描いてほしいんだけどね。
義康は生きていても義朝に好意的中立だったんじゃなかろうか

140 ：

>>139
義朝は関係の深い信頼に引きずられての挙兵だったみたい。
義康の政治立場がどのあたりかで義康の立ち位置が変わると思う。
義父範忠は美福門院にも上西門院にも近くて
平治では義弟義朝に援軍を送らず、甥の希義を逮捕して平氏に引き渡した。
こんな感じだから義康がどういう立場にたつか全く読めない。

141 ：

義康が生きてて義朝といたら経国の説得が効果あったかもしれない
きたろうが上総常澄をやるみたいなんだが
そこまで細かく出すなら義康か経国もなんて薄く期待してしまうな

142 ：

>>140
義康の本拠足利荘は八条院領の一つで、その当時の事実上の主は美福門院、更に義母は美福門院女房上総と、
彼も義父範忠同様、美福門院にも上西門院にも近いから、清盛と同じような行動を取ってたかもしれない。
ただし、相婿の義朝に対しては、信頼から離れるよう必死に説得する可能性がありそうだ。

143 ：

保元の乱とは話題が離れるけど、まず信頼の挙兵の段階では当然、義朝方につくでしょ？
だって信西排除では後白河派も特に反対すべき理由はないんだから
問題は信西討滅後に義朝に早期離脱を働きかけるかどうかだと思うけど
二条が逃げた段階では義朝の離脱は難しいのでは

144 ：

頼政と違って義康は自由行動が難しくないかなあ

145 ：

>>143
少なくとも、清盛が熊野詣から戻ってきてから、二条邸が六波羅に脱出するまでの8日間が鍵になるかな。
それまでに義朝を翻意出来なければ、美福門院の縁からさすがに決別せざるをえなくなるかと。
>>144
義康は保元の乱の天皇方第3武力勢力だから、自由度については頼政よりも低いけど、
足利荘を通じて美福門院（頼政の主）ともつながってるから、そこに活路を見出すかと。

146 ：

九州の番長為朝は柄の悪い室伏みたいな俳優に演じてもらいたい。

147 ：

頼長の最後に忠実に見捨てられるシーンは早く見たいな

148 ：

あそこは寧ろ忠実の見せ場だよな

149 ：

イケメン藤木義朝が討たれるだけで
視聴率下がるなｗ

150 ：

>>149
保元の乱知らないだろ

151 ：

風呂場でだまし討ちか……まあ視聴率とれる絵ではないことは確かかもｗ
まあ個人的には、その前の大盛り上がりするであろう、
内裏の戦いと、
六波羅決戦と、
信頼処刑のシーンをきっちりやってくれれば十分だけども。

152 ：

>>148
そうですね。
逃げた上に、操った上に、おまえなんか子供じゃない
をどうテレビ的に表現するかはみものですよね（＾-＾）

153 ：

>>152
以前某所で見た新・平家物語での、森雅之さんが演じる忠実が頼長をやむなく見捨てる場面と、
成田三樹夫さんが演じる頼長の悲痛な最期がかなり印象深かったから、
今作での國村さんとヤマコーの熱演に期待したい。

154 ：

首に矢が刺さったままじゃ矢ガモみたいな絵面にならないかな。

155 ：

>>151
白河北殿の為朝、高松殿内裏の義朝の闇討ち討論はきちんと表現してほしいし、官僚化していく清盛をマツヤマに理解して演じて欲しいですね。

156 ：

風呂場でだまし討ちは長田さんの葛藤を描いてほしい
早めに登場させて義朝・鎌田正清とのからみも入れて
落ち武者が逃げ込んで風呂まで入るんだから信用していたんだよな

157 ：

>>1
清盛が、どんな顔して叔父忠正を処刑するのか楽しみなんだろ？

158 ：

>>157
みんな忠正・為朝、そして頼長の最期を見たいとわくわくしている
次回、後白河登場で主要登場人物勢揃いかな

159 ：

>>158
信西もお忘れなく。

160 ：

>>158
殺されるより方が難しそうだな

161 ：

信西がやられるのは平治の乱だが
しかも穴掘って隠れているところを見つかって切られるという
ギャグみたいな最後

162 ：

>>161
登場シーンがすでに死亡フラグだったかｗ

163 ：

平家弘と足利はスルーするか合戦シーンのみかな
あまり出すとわけがわからなくなる

164 ：

忠実が頼長見捨てた事酷いっていう人多いけど、摂関家を守るためには敗者の頼長は見捨てるしか無かったんだよ
摂関家を守るための苦渋の選択だと思うんだけど
頼長の死を悼む忠実の場面は入れてほしいな

165 ：

忠実は頼長を見捨てることで泣き、死体をさらし者にされてもどうしようもないことに泣き
仲違いしていた忠道が自分を守ろうとしていることに泣き
摂関家の家宝を信西に取り上げられたことでも泣く
一番イヤミなキャラの人間らしさも描いて欲しい
一方勝者の信西・清盛・義朝はどんどん非情になっていく

166 ：

次回の後白河登場でいよいよほぼ役者が揃うね
今回の話は面白かったし、群像劇としてどのキャラも生き生きしてるから
保元の乱のwktkがたまらない
派手な展開なくても、じっくり過程を見せていってほしい

167 ：

清盛が貞盛の実子でなく、白河院の御落胤だという今回の設定だと、
清盛は崇徳天皇の異母兄ということになる。
雅仁親王(後の後白河天皇)は崇徳天皇の同母異父弟
保元の乱で崇徳は兄と弟に攻められる訳だ

168 ：

>>168
史実には清盛が積極的に攻めた記録はないけどね。

169 ：

清盛が積極的に攻めなかったのはかつて忠盛夫妻が重仁の後見的立場だった事とか関係あるのかな？

170 ：

清盛は保元でも平治でも複雑な立場だったっぽいよね

171 ：

>>170
平治はそうでもないだろう、むしろ義朝がみんなにはしごをはずされて困惑
多数派で官軍だったはずが少数派で賊になってしまった

172 ：

保元の乱で複雑でない立場の奴はいないのでは？

173 ：

>>170
清盛はさほどでもない方では？
一番えぐいのが院・帝、ついで親子で戦った摂関家と源氏
平家はその辺りでえぐさがない
だから一族仲良くやっていけたんだと思う

174 ：

>>172
信西じゃないでしょうか。後白河の母の夫であっても、対立構造にあてはまらないし、ただいたというだけですし。

175 ：

乱のきっかけは頼長VS忠道だったはず
頼長が失脚しそうになったので忠実が為義呼んで
不満分子の崇徳とその側近（忠正一家を含む）が合流した
でも摂関家は殺し合いをするつもりはなかったらしい

176 ：

>>175
関白忠通にしてみれば、身内の父と弟が朝敵になり、世間を騒がせた罪に問われかねないから、対立構造を継続するしかなかったんだろう。

177 ：

いよいよ保元の乱最後のピース後白河登場か

178 ：

>>176
保元の乱の後一番痛い目みたのは摂関家だしな

179 ：

>>178
そうですね。乱後の後白河の宣旨が効きましたよね。
信西みたいな功名心ない頭のきれる奴は罪ですね。

180 ：

>>178
乱の前から信西はそこまでシナリオ描いてたよね
実に頭がいい

181 ：

ところがその信西は功名心だけが強いだけの天下一の不覚人を敵に回して滅亡する。
頼長のような強敵を退けたのに、どうしようもない小物に倒されてしまう。

182 ：

脳みその中にしかなかった理想国家を、
現実のものにしつつある、その瞬間にね。

183 ：

>>181
だが、その天下一の不覚人は実は小者ではなく、かなり有能な院近臣だった事が判明している。
それも義朝を通じて関東武士団と、「炎立つ」で著名な異母兄基成を通じて奥州藤原氏ともつながりを持つほどの実力者だった事が。

184 ：

>>183
信頼は藤原北家の家柄と大柄で色白デブなおしゃれ武官だったのを、バカ後白河に好かれただけでしょ。
史実にも、合戦間近に臆病風に吹かれて馬にも乗れず、義朝が見捨てているしね。

185 ：

平治絵巻での、二条を奪われて見せたボンクラホモのアタフタぶりの印象が強烈だからな。
大宰相信西を向こうに回しての緒戦勝利。清盛の巻き返しがなければ、信頼政権ありえたかもよ。
ともかく負けたほうはすべてダメ人間にされて、後世しっかりとそのイメージが定着してしまうのが
お気の毒なところ。

186 ：

保元の乱は清盛は崇徳側につくこと期待されてたりしたのもあってか
そんなに積極的ではなかったって本かなにかで読んだけど
平治の乱は積極的だったんじゃないのかな？
自分が先陣切って出陣するとかそういう意味ではなく

187 ：

>>185
信頼の失敗は御所攻めた時に信西がいなかったこと。
大内裏に後白河　二条を幽閉して、御所を焼いたこと。
徳子と息子信親が結婚し清盛にも縁ができたし、摂関家からも認められていたのに大バカだね。

188 ：

>>182
古のシステム統治がされた天皇親政にね

189 ：

平治の乱の時に平家の幹部が全員京都にいないのは不自然だよな？
清盛がいないのなら重盛か頼盛を留守に残すだろう
罠だったのかな？

190 ：

>>189
義朝は清盛をライバル視していたが、清盛は歯牙にもかけていなかったと思うよ。
義朝が信頼と一緒に占領した内裏で最初にやったことは除目で、義朝はそこで
従四位下播磨守になっている。これは保元の乱後に清盛の受けた官職と全く同じ。

191 ：

>>190
播磨は皆が狙う実入りの良い国ナンバーワンぐらいでなかったっけ？
しかも京にも近い
清盛にライバル心を燃やしてと言うより、単に一番おいしい国だからだと思われ

192 ：

>>189
愚管抄によると、清盛と熊野詣に同行したのは基盛と宗盛、お供15人だけで、重盛や頼盛達は在京してたそうな。
当然軍事力も温存してるけどで、信頼達に二条天皇を抑えられた以上、
さすがに重盛達でも手が出せる訳無いから、清盛の判断を仰ぐ以外に手はなかったかも。
そして信頼や義朝達が三条殿襲撃を決行したのも、その辺りを見越したからじゃないかな。

193 ：

>>191
受領の中で播磨守は最高峰らしい
陸奥守・相模守・武蔵守も武士には人気

194 ：

>>191
播磨は延喜式によると大国で、大国の中で一番実入りの多い国なのは事実。
大国-上国-中国-下国とランク付けされているね。
でも大国は13ヶ国あるし、河内源氏の勢力範囲に近い国の守になった方が
実務面で都合が良かったと思う。何しろ国主が平家の国にいきなり義朝が
乗りこんでいったい何ができるのかと思う。
大国の一覧
大和国、河内国、伊勢国、武蔵国、上総国、下総国、
常陸国、近江国、上野国、陸奥国、越前国、播磨国、肥後国

195 ：

播磨守って忠盛清盛の前は信頼の父で
たまこパパや家成もやってて、みんなお金持ち
平家の国と言うより院近臣が歴任してる感じ

196 ：

銀行の中でも特にランクの高い支店があったり
地域の小学校の中でも「あそこの校長になるのは出世頭」
というのがあったりするようなもんか

197 ：

>>学校は知らないが、企業なら〇〇支店の支店長が出世コースというのはある
出世コースの部署というのもある

198 ：

崇徳ってキモいよね

199 ：

>>193
武蔵は分かるが相模って大して裕福な国でもないよ
それ北条得宗家が欲しがっただけでは？

200 ：

相模は鎌倉幕府以降だろうな
伊予は八幡太郎が任じられたので由緒はある
筑前は秀吉のせいで格が上がった、日向は？

201 ：

崇徳がガチホモをこじらせた結果が保元の乱とか犠牲になった人達マジで可哀相

202 ：

>>ID:UtqvI2hA
こいつは鳥羽院スレから出張してスレを荒らしてます。

203 ：

早く、鎮西八郎為朝が出てこないかなあ

204 ：

頼賢「長兄と末弟ばっかり目立って、
全然スポットライトが当たらないんですが、
なんとかならんでしょうか？
処刑シーンは親父が目立つし」

205 ：

頼賢、出るのか？
考証その２の先生のついに為朝の話は出たが・・・

206 ：

保元の時に崇徳も一緒に斬首されちまえば、良かったのになw

207 ：

>>206
得子が、崇徳天皇の東宮の生母の女御になった時点でありえないね

208 ：

天皇、上皇は何をしても島流しで済むという事例を確立してしまったのは、政権にとって失敗だった。
承久の乱の後鳥羽院は島の中に封じ込めておけたが、後醍醐天皇は脱出し京にもどってきて討幕を果たした。
もし崇徳を斬っておけば、少なくとも鎌倉幕府の滅亡は無かった。

209 ：

日本人は優しいよな
いくら権力を握って横暴なやり方しても天皇にとって変わろうとまではしない
三国志に出てくる天子様なんて曹操に崖から突き落とされたし
后妃は殴り殺されるという非情

210 ：

>>206
たたりが怖いだろう、誰が切るんだ？
>>209
天皇にならなくても最高権力者になれる方法を摂関家が作った
それでも天皇の祖父だったがそのうち血縁なくても
力がある者が関白・太政大臣・征夷大将軍になれば天下人になった

211 ：

男色シーンは何度ぐらい登場するのかナッ？
受け手・責め手の両場面は必須だゼッ！！！！！
69での相互舐めや尺八シーンも数回は出す可きだしサッ！！！！
何も頼長に限らネエしナッ！！！！！
鳥羽院や後白河院らの衆道も毎回あって当然だゼッ！！！！！！！

212 ：

頼長が鳥羽さんに対して、「若い妾に入れあげて。」とか文句言っていたけど、これって、
伏線だったりしますか？

213 ：

>>212
立派な対立フラグ。
実際頼長は美福門院の事を「諸大夫の女」と台記の中で思いっきり侮蔑してたし。
でもこの頼長の姿勢が後々自分の首を絞める事になる。

214 ：

一方、清盛さんはどちらさまにも良い顔をするようにした。
思えば、頼朝を助けたのも、その延長線上であったのであろう。
何事もやりすぎは良くないと言うお話……かな？

215 ：

ドラマの保元の乱では、是非足利義康の登場を願ってるけど、
もし親父の源義国が前年に死なずに後10年ほど生きてたら、
自分が京に乗り込んで参戦していた可能性がかなり高かったりして。

216 ：

>>213
頼長様のママも諸太夫出身じゃなかったっけ。

217 ：

>>213
六条流の家柄では諸大夫といわれても仕方ないね

218 ：

>>216
男系を自慢したいんだろ。

219 ：

保元の乱では、基盛の緒戦のお手柄とか、
重盛が呂布と勝負したがって清盛大慌てとかその辺も描くのかしら

220 ：

>>216
頼長は忠実の家司の娘から生まれた、格落ちのめかけ腹だもんね

221 ：

東京大空襲から、ガンダム劇場版までで
笑ってしまった。
愛するものにとっては、そんな感覚でしょう。
私も源平合戦はいいから、保元平治の乱がみたい。
そのたびにお気に入りの役者さんが消えていくことになるけど。
うざい清盛（本人ではなくやってる人）だけ残るとゆうわけなんだが。

222 ：

語りの頼朝が清盛と接したのは平治の後に捕らえられた時だけだから
平治の乱が最終回でいいよ

223 ：

忠実が白河院の勘気に触れて宇治に10年以上逼塞させられていた時の子供が頼長。
思えばその時点で忠通に実子がいれば、どう転んでも頼長の出番は無かった。
忠通の遅れて出来た息子達を全部出家させておけばいいものを。
基実、基房、兼実･･など全部で9人も出来た。

224 ：

7話でさんざん馬鹿にされてた高階明子の父の基章も摂関家の家司だったんだよね。
ということは、頼長の母と明子って同じくらいの家格？

225 ：

>>223
忠通には基実誕生以前に、妾腹の長男・次男がいたんだけど、正室の意向で出家させられ、
正室腹の三男も夭折して以降は実子にも恵まれなかったから、頼長を養子にしたんだよな。
恐らく忠実は、基実や基房が生まれて以降は彼等も出家させろと実際に忠通に迫ったけど、
彼は親の情で摂関家嫡流を自分の子供に渡したいと思うようになって、それを蹴ったんじゃないかな。
それから先は周知の通りで。

226 ：

>>221
同じく、源平合戦(頼政・頼朝・義経・義仲ｖｓ平家）は以前見てるのでどうでもいいので
今までクローズアップされていない保元・平治の乱を見たい
それだけが目当てで今は見てる
＞うざい清盛（本人ではなくやってる人）だけ残るとゆうわけなんだが。
確かにｗ

227 ：

>>225
じゃあ別に４０歳超えてからにわかに生まれ始めたってわけでもないんだね。
正室腹の子が死んだし、正室はもう産めなくなったから、妾腹の子でも
世継ぎとして可になったのが４０代ということなのかな？
でも頼長を養子にしたのって２９歳だよね？まだ男子が生まれるかも知れない
ということで最初から拒否出来なかったのかな。

228 ：

>>227
案外忠通が頼長を養子にしたのも、他の女に子を産ませたくない正室と、
頼長に期待をかけてる忠実の意向が合致した結果かもしれないね。
で、忠通が40代になってから、恐らく正室が亡くなって気兼ねする必要も無くなった事から、
側室を作って盛んに子作りに励むようになって、待望の世継ぎの基実が生まれたと。

229 ：

>>225
忠実は、後見人の源師実を失って摂関家を復活させたかった
。忠通は、出世を望んだので白河法皇からヤリマンたま子との縁談があがると、息子覚継を仏門に送って、待っていたが立ち消えになった。
父子対立には家の考え方があった。

230 ：

しかも、寺に送られた覚継っていうのがお世辞にも優秀とは言えない人物でな〜
たまことの縁談がおじゃんになっても、わざわざ還俗させて跡継ぎにし直すような気にさせなかったのであろう
異母弟の頼長は優秀だしね

231 ：

>>230
忠通は頼長はワンポイントリリーフのつもりが、諸大夫家成憎しの思想が己の出世欲に通じるものがあり使えると思った。

232 ：

戦いの場面が多い５話６話で爆下げ
戦いなしで朝廷や恋愛の場面が多い７話と８話で上げ
どう考えても乱で視聴率上げるとは思えない

233 ：

>>232
崇徳　頼長の甲冑姿に笑えるよ

234 ：

忠通ってけっこう我慢強いね。
最後は切れたけど、その状態でもかなり我慢強いと感じる。
そのへんが最後は勝ち組になった理由か。

235 ：

>>234
忠通は、忠実の白河絶対主義にうっとうしいと感じていて、摂関家に生まれた自分のプライドに起因する。忠実を仮想敵にした忠通は結局自分の展望がないから白河崩御で失墜は必定だった。

236 ：

為朝はぐっさんに演じてほしいな。

237 ：

>>236
年齢が違いすぎる
まだ十代じゃなかった？保元の乱の為朝

238 ：

為朝17歳、重盛18歳だね

239 ：

>>237
そうだけど、番長役で闇討ちしかないっしょみたいなキャラである程度実績ある役者を他に思いつかないんだよ

240 ：

城田優をルーキーズの時みたいな演技で使ってみるとか

241 ：

>>240
ハーフだし奥目で不細工

242 ：

>>239
考察の先生曰く、為朝は舞台で活躍してる人で、がっちりとしてるんだそうだ

243 ：

>>241
ちょっとまて為朝が美形だったという記述はどこかにあるんかい

244 ：

>>243
史実の為朝は知らんが、Pの説明では源氏は美形を揃える、みたいなことを言っていた

245 ：

為朝ってかっこいいよな！
史上最強の弓矢引きでありながら、歴史の表舞台に立ったのは一度きり
その一度の舞台で鮮烈な印象を残して
しかもそれが夜戦だっていうのがまた渋いじゃんか
為朝だけで大河ドラマ「椿説弓張月」やって欲しい
史実に捕らわれずに好き放題できるぜＮＨＫさんよ

246 ：

>>244
為義さん…

247 ：

>>244
美形のオフレッサーなんて・・・

248 ：

男色場面が早く見たい！
それも露骨なのをな。

249 ：

>>248
大河ドラマ化じゃなくてホモ向けAV化を希望するといいよ^^

250 ：

源氏でダメ義さんだけ男前じゃ無いのは・・・ひょっとして突然変異か？

251 ：

清和源氏の棟梁であっても、摂関家とつながりなく、出世もできなきゃ、男も腐るよね。父は暴れん坊前科持ちの義親だしね。

252 ：

>>251
摂関家とのつながりでいうなら間違っている
このドラマで源氏が没落したのは、摂関家との結びつきが強かったため
あのアホみたいなボロ屋敷は源氏の没落というより、
バックにいた摂関家の権勢が衰えたことを表現するもの

253 ：

>>252
史実では為義は祖父義家の遺領を継いで
家も立派で裕福だったらしいぞ
大河ドラマではみすぼらしい家と着物だがな

254 ：

>>252
バックの摂関家の没落を判りやすく強調したという感じかな＞源氏の屋敷のボロさ

255 ：

>>252
摂関家からしたら、源氏はただの警備員扱いだったはず。

256 ：

義朝の弟たち大虐殺もやるの？

257 ：

>>253
為義さんは、サルも飼ってるし、オウムも買えたしｗ経済的ゆとりはあるよ。
屋敷のボロさは、当時としては金持ちでもあの程度だということと、
汚いのは、性格がだらしないだけだろ。

258 ：

もっと言えば、当時の大邸宅はこまめに手入れしないとあっという間にボロくなるそうな。

259 ：

為義は当時で５０歳を過ぎて左衛門大尉では、家督譲って引退したいと思っていたにちがいない。それに比べて、義朝は高階季範の娘と結婚して頼朝を産んだのはラッキーだったね。

260 ：

武家が猿を飼うのって、別に趣味とか愛玩用では無くて
厩の守り神のような意味合いで飼ってるのと違う?

261 ：

>>259
義朝が清盛から妻を奪う設定なのか？
フィクションだから、それくらいありだが

262 ：

>>261
>>259は書き間違えだろうね。
義朝正室 藤原季範娘
清盛先妻 高階基章娘
が正解
ドラマでは
義朝妻由良が田中麗奈、
清盛先妻明子が加藤あい
でもう出てるよ。

263 ：

>>261
違うよ。高階季範は熱田神宮大宮司だよ。

264 ：

>>263
高階じゃなくて藤原だよ。藤原季範。

265 ：

身分にどんどん差がついている清盛と義朝だが
妻の実家の官位は逆なんだ、不思議

266 ：

>>265
＞妻の実家の官位は逆なんだ、不思議
清盛最初の妻高階娘は早世したし、清盛は高階氏に何も恩恵も受けてないだろ
後妻の平時子のほうは、時子の妹が後白河の側室で高倉天皇を産んだりして
結構清盛に利益をもたらしたが

267 ：

>>263
撤回します。藤原季範でした。
信西の実家は藤原南家なんですね。
なぜ、高階経敏に養子にいったのでしょうか？

268 ：

>>267
信西が幼少の頃に父親が早世して、母の実家の高階家に引き取られたから。

269 ：

>>268
なるほど。
家系図みていますが、高階の家を遡ると、紫式部がいたり、摂関家道隆がいたり、信頼につながったり、信西の後には清盛娘と成憲が結ばれて、小督が高倉天皇と結ばれたりしていますし。

270 ：

>>190
ていうかはじめから２人の間は
ハンデありすぎだから
今更恩賞のことで
義朝が不満もつはずがないと
上杉和彦氏の平清盛に書いてあった

271 ：

>>270
同じ事
元木センセも本郷センセも言ってるね。

272 ：

ついでに
元木センセは左馬頭は華やかな官職で、全国の牧を管理する武士と主従関係を結ぶのに役立つ義朝には極めて魅力的な官職。
しかも前任者を辞めさせてまでの任官だから
相当な厚遇とまで言っている。

273 ：

保元も平治も、平家も源氏も、院・帝や摂関家の争いに
武力が必要だからと巻き込まれただけな感じ
平治も義朝は信頼の頼みを断れないから味方についただけだと思う
清盛は宗子の決断・助言がなければ保元で崇徳についていたと思う

274 ：

宗子（池禅尼）が保元の乱で助言を与えたのは息子の頼盛
清盛は初めから後白河方
宗子は崇徳の皇子の母だったんで、宗子としては崇徳に味方したかった
しかし崇徳の負けが濃厚なんで頼盛には後白河方に味方するように言い渡して
平家一門の分裂を最小限に止めた

275 ：

>>274
その話はどこに書いてあるの？

276 ：

>>275　たいていの清盛本には書いてあると思うが。
とりあえず河出書房新社ふくろうの本『平清盛』にはそういう記述はある。
＞宗子としては崇徳に味方したかった
かどうかは知らない。
宗子・頼盛が崇徳方についても不思議じゃないって状況証拠があるけど。

277 ：

つ ggrks

278 ：

>>276-277
愚管抄か。保元物語になかったから、聞いてみたんだけど、
最もメジャーな資料にあるのね。すまんかった。

279 ：

無意味な仮定だけど忠盛や家盛が保元の乱の時まで生きてたら平氏もどうなってたことやら

280 ：

平氏の棟梁が忠盛か家盛なら保元の乱自体が起こらなかったと思う。
信西が清盛を後白河天皇側に引き込むことに成功して、兵力で優位に
立ったから一気に夜襲させる軍事決着に踏み切った。
崇徳院に平氏の主力がついていれば、兵力は互角か、やや崇徳院優位
だから、睨み合ったまま和睦の交渉が続けられたと思う。

281 ：

忠盛が生きていれば彼の存在自体が重しになって武力衝突は起きないだろう
すべての武士の統領になっていたのでは？
外部に有力者がいれば摂関家も内部抗争どころではなくなる

282 ：

>>280
史実によると清盛は静観していた。
忠実は、翌朝に興福寺の僧兵が来るまで義朝たちを抑える交渉していれば、可能性はあった。

283 ：

ひと目でわかる来週の朝廷！第１０回
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/special/thisweek/10.html
来週、今週の赤ん坊（近衛天皇）が崇徳天皇の養子になるんだけど、
養子線が中宮聖子からしか出てないのはネタバレでは？ｗ

284 ：

>>283
ああ，あれはそういう意味か。

285 ：

>>283
ネタバレも何も、史実だろうが

286 ：

>>283
そこが鳥羽と得子の狙いだから。聖子の子だけど崇徳の子では無いって。
この企みの素晴らしいところは、摂関家に配慮出来ている点。
崇徳に中宮を出している摂関家は、崇徳の実子が一番欲しいのだが、
実は聖子の養子が即位しても摂関家としての効果は同じ。
養子だけども外戚になれる。
つまり九の宮が即位して天皇になり、その子供が出来て退位すれば待望の政権獲得。
最短で20年コースだが、摂関家はもう現時点で100年待ってるからね。

287 ：

>>283
嫌悪の矢印がかなり薄くなったｗ

288 ：

>>287
2ちゃんの世論が参考にされたんだなw

289 ：

今度は薄くなりすぎな気がｗ

290 ：

>>289
薄すぎて見えねぇーーーーーー

291 ：

>>286
でも、結局、鳥羽天皇の養子ではなかったなら、
「天皇時代に生まれた子以外は天皇になれない」みたいな原則はスルーなんだね。

292 ：

誤　でも、結局、鳥羽天皇の養子ではなかったなら、
正　でも、結局、崇徳天皇の養子ではなかったなら、

293 ：

信西と朝子の子供　成憲は清盛の長女と結ばれていたのに、なぜ信西は自害せざるを得なかったのだろうか？

294 ：

だって頼りの清盛が熊野詣で行って留守を狙って乱が起きたから
もう敵も迫っていて首をとられるのは確実なので敵の手にかかるまえに
自らの手で死ぬことを選んだ

295 ：

清盛が帰京して軍勢整えたら信西の死に関わった人たちは
身分派閥を問わず殺されたり流刑になったよね

296 ：

>>293
清盛は成憲の舅であると同時に信頼の息子の舅でもある。
だから信西は100％の清盛を信じることができなかった。
現に信頼の襲撃を逃れた成憲は一旦六波羅に逃げ込むが、すぐに六波羅を追い出されて
信頼に捕まった。

297 ：

>>293
一説によれば，自分の理念に反する武家政権が成立することがわかった
ので，生き延びようという気をなくした。

298 ：

清盛にとっては信西も信頼も義朝も消えて都合良かったんじゃない

299 ：

>>298
信頼、信西＋藤原経宗、藤原惟方 といった二条側近が消え
武士では義朝、義朝以上の動員力を持つ源光保
＋他の武士が消え
一人勝ち
しかも六波羅御幸にかんだ藤原公教はじめおもな公家この頃病死
美福門院まで病死して
清盛のひとり勝ち
だった。
ある意味清盛強運

300 ：

信頼がよくわからない
後白河によって取り立てられた近臣なのに親族関係で二条側になるの？
信西と信頼の後白河側近の内ゲバに信西ジャマな二条派の一部がのっかった
信頼が実験握ったらそれもジャマだったし無派閥な貴族にも反感もたれて
総スカンをくらってフルボッコされた
後白河側近壊滅、二条派勝利？

301 ：

>>300
・鳥羽院が指名した正統はあくまでも二条天皇。後白河院は二条天皇即位の為のワンポイントリリーフで権威弱い。
・信頼の妹が関白基実の妻。二条天皇ー摂関家主導での政治運営の方が信頼には都合がいい。
と言われてる。
河内説では信頼後白河派をとってるけどね。

302 ：

>>300
のはずだったんだが、その直後に二条派の有力者の藤原経宗・惟方が
後白河によって流罪にされて、双方痛み分けに終わってる。

303 ：

信頼は後白河の暗黙の了解がないと動けないんじゃないの？

304 ：

藤原経宗・惟方は後白河にえぐい嫌がらせを続けたので
捕らえられて拷問にかけられた
当時は公家でさえ院を馬鹿にしていたことと後白河はだったことがわかる

305 ：

保元６月、平冶８月だって
そこまでどうでもいい創作を延々と見せられるんだぜ
清盛が本当に悪くなる頃にカットして終了
これじゃ誰も見る意味ねーわ

306 ：

信頼について教えてくれた方々ありがとう！　
>>305
摂関家のエピソードも盛り込まれていくんじゃ
人間関係や背景を丹念に描かないと保元の乱や平治の乱はわけわかんないよ
予習してる自分ｗでさえ予習の段階で？？？になるんだもん

307 ：

信頼も保元の直前にちょっとだけ出オチで良いから出てきて欲しいね。わずか一シーンでセリフも無い。
平治の時にポッと出よりはいい。

308 ：

>>307
保元の乱の前哨戦である大蔵合戦の収録をしたそうだから、
信頼が武蔵守としてそれを不問に付す場面を是非やって欲しいと思う。

309 ：

>>155 為朝や為義が夜襲を提案したというのは信じがたい。
崇徳院側は数で圧倒的に劣勢なのに、主力が出撃すれば、白河北殿に残った
崇徳院や頼長たちはすぐに捕縛されるだろう。
現実的に興福寺の僧兵の来援を待つしかなかったと思う。

310 ：

>>309
155です。
「保元物語」為義は九州番長為朝のせいで左衛門大尉を罷免されてもう引退したかったでしょうが、為朝は院の御前で兵が少ないから闇討ちしかなく、後白河天皇を捕縛して譲位させる構想をもっていた。実際、頼長や崇徳上皇に鎧をつけさせた。
これに頼長が闇討ちを否定して、御所の警備をさせられた、とあります。長文すいません。　

311 ：

>>309
興福寺僧兵の援軍の手配をしたのは國村忠実で間違い無さそうだから、
戦後処理にてサダヲ信西がこれを根拠に忠実配流を求める場面を入れて欲しいな。
そして堀部忠通が(忠実の為でなく)摂関家の為にそれに抵抗する所も。

312 ：

>>311
保元物語では、信西は天皇最初の宣旨で、私的特権返上をひきかえに忠通を不問にしている。忠実は奈良に逃げて頼長を見捨てるなど余りにひどい言動に作者がその後どうなったかを省いている。あまりテレビ的には向かない絵だからカットだと思うよ。長文すいません。

313 ：

信西VS摂関家は戦後処理の肝だろう
忠実に圧力をかけるために老人の為義の首を切った
義朝に為義を切らせるために清盛に忠正を切らせた
後白河には院の所領を増やすために摂関家の所領を奪うと説得した
策士だな

314 ：

>>313
言いたいことはｖｓ構造になっていないことです。忠通は身内が朝敵だから反論の余地がない。そこをメインにするよりは、崇徳上皇ｖｓ美福門院がテレビ的にいい。

315 ：

>>313
為義らの処刑は、地方で起きた反乱の処罰をそのまま適用したという見方がある。
都で乱が起きて、都で処罰受けたのが何百年ぶりで衝撃だったと。
一応取り調べと朝廷による判決決定もあったみたいだよ。

316 ：

>>310 敗戦の責任を頼長に押し付けるための保元物語の作者の創作
ではないでしょうか。
緒戦で清盛や義朝が苦戦するのは、上皇のいる御所に火をつけるのを
ためらったためで、矢合戦では屋内にいる方が有利だから。
為朝が出撃していれば途中で包囲されて、東三条殿までたどりつけ
なかったと思います。

317 ：

兵力が少なく援軍が期待できるなら守備を固めるのは間違っていない
相手の所在がわかっているのだからお互いに監視している、
夜襲は難しいのでは？
むしろ敵の援軍が来る前に後白河側が決着をつけたかった
崇徳側は御所を放棄して興福寺に本陣を移せば勝機があるかも

318 ：

保元の乱の撮影が遂にスタートしたけど、これは期待できそうだ。

319 ：

>>316の続きです。為朝は高松殿に夜襲をかけるべしと言っていますが、
信西は天皇と�~器を頼長から接収した東三条殿に移していました。
たとえ敵の包囲を突破しても天皇と�~器を奪う可能性は殆どなかった
でしょう。

320 ：

実際は何が真実だったのかは〇〇物語ではわからんぞ
事実を面白おかしく脚色してる部分が多いからな
保元の乱で確実にいえることは、祟徳と後白河が戦って後白河が勝ったこと
祟徳が流罪になり憤死し怨霊として恐れられるようになったこと
祟徳恐ろしさのあまり、明治天皇も東京遷都の際、祟徳様のお許しを得るために使者を四国に派遣したらしいぞ

321 ：

皇太子夫妻も四国に行った方がいいかもな

322 ：

>>320
実際に崇徳院が讃岐で読んだ歌は、後鳥羽とは違って悲哀は感じられるが恨みは感じられない感じだったから、案外憤死せず穏やかに死んだんじゃないかって言ってる人も居るけどね
憤死して怨霊になったってのも、後で人が勝手に言い出したのがまるで真実みたいになっちゃったって可能性もあるんじゃない

323 ：

>>322
まあ現実的には怨霊なんてものになることはあり得ないので
ただ、死んだ後怨霊になっただろうと言われたのは事実なので
ずっと恨みに思っていたかもしれない、
あるいは彼をとりまく周囲の人が
あの人はきっと恨んでただろうなあと思った、
ということだけじゃない、「真実」といえるのは。

324 ：

>>322
命を狙われて最後は暗殺されて
柩から血が流れていたという説もあるから
どうだろうね

325 ：

崇徳は日本最高の怨霊
身分が高く恨みが深いほど強力な怨霊になるらしい
菅原道真や早良親王など足下に及ばない超強力怨霊
源頼朝が武家政権をたてた原動力は崇徳怨霊の力とも言える

326 ：

>>325
そういや頼朝って、崇徳が 寵愛した兵衛佐局の親戚疑惑が有るらしいね
。
というか、由良御前と兵衛佐局が従姉妹の可能性高いらしい

327 ：

>>325
頼朝というより承久の乱の北条義時が後鳥羽を島流しにしたのが怨霊の力

328 ：

実質京都で幽閉されてたようなもの
讃岐の方がいいかも
うどんが食えるｗｗｗ

329 ：

現地の女性との間に二人娘ができたものの早死にだったらしよね
やはり毒殺されたりしたのかな
京とは違う意味で監視されていたと思うよ

330 ：

>>329
二人娘じゃなく、一男一女をもうけたんじゃなかったか？

331 ：

女の子は早く死んだけど
男の子の方は現地で嫁の実家の跡継ぎになったんだよね
その血筋残ってるんだろうか

332 ：

>>331
残ってたら凄いね
それこそ血筋的には皇統の正当な後継者かもじゃない？

333 ：

むーん、崇徳の娘のお墓は姫塚、息子は顕末と名付けそのお墓は菊塚と呼ばれてるんだ
お墓の小ささからやはり早死にだったのかなと思ってしまった
もし血筋が残ってたらどこかの時代で騒がれたような？
南朝の子孫？は歴史のなかで度々スキャンダル的に話題になるよね

334 ：

>>333
あの尊皇攘夷が盛り上がった幕末ですら騒がれなかったんだから、もう血統途絶えちゃったんじゃないかな

335 ：

奈良時代ですら四世孫、五世孫で臣籍降下されるのに
今更何言ってるんだ、アホなのか？

336 ：

保元、撮影が着々と進んでいるようで楽しみだ

337 ：

>>329 京都の仁和寺で出家していた重仁親王は崇徳院より早死に
しているから、こちらも疑いの余地がある

338 ：

貴種流離譚って可能性もある。
地方の豪農や旧家が、家のルーツをかたるさいに
「当時の当主の娘が、配流された〇〇の寵を受けて生れたのが何代目」
また「〜〜塚」っていうのは何でも由緒をこじつけられるモノでもある。

339 ：

親が四国出身の高校の同級生は、自分の先祖は承久の乱で
土佐に流されてきた土御門上皇だと言っていた。

340 ：

残っていても男系でないとか
養子貰って血統が絶えてる可能性も
ま、普通は現代までの記録が残ってない

341 ：

>>336
為朝だれだよーーーーーーーーーーー

342 ：

>>334、335
終戦直後の熊沢天皇(自称)騒ぎを知らんのか？
あと皇室の血統維持のため、天皇がでなくても何代にもわたり親王扱いされ続ける宮家というのも
江戸時代から戦前まで存在した
その宮家制度のおかげで、幕末あたりで天皇家断絶の危機が救われたらしいぞ

343 ：

伏見宮家？

344 ：

江戸時代には農工商民は公式には姓や名字を名乗らず、
屋号で各家のことを表していたから、実は先祖は由緒
正しい貴族さまだと勝手に詐称し合っていたらしい。

345 ：

>>344
「詐称」が大部分なのはその通り。
　ただし，名字の私称はOK。称している者も多かった。屋号は「姓や名字」とは
また別のカテゴリー。

346 ：

>>344
明治になって新しい苗字をつけたのはそう
江戸時代名乗れなくても苗字を言い伝えてた家も多い
だから朝鮮みたいにみんな同じ苗字にならずにすんだ

347 ：

>>341
プロレス枠が来そうで怖いｗｗ

348 ：

祖父の田舎は小さな農村なのに、源平藤橘から新羅王・百済王まで勢揃い
していたらしい。
洒落で系図を作っても３、４代もすると本気で信じる子孫が出てくる。
フィギュアスケートの某有名選手の家に伝わる系図も、専門家が見ると
怪しげなものだそうだ。

349 ：

バレスレでの報告によると、為朝のイメージはずばり「獣」だそうな。
このドラマの保元の乱のイメージは、一歩間違えればモンハンに成りかねないかも。

350 ：

>>348
そもそも織田信長の家系は織田家の家老津田氏が織田姓をもらったモノ
フィギュア選手が本物の織田かもしれない

351 ：

>>350
スレチ
フィギュアの織田は、
七代前から四代前のひいじいさんまでの系図が不明の詐称野郎やん

352 ：

男系絶対の皇室でも、母親が現地妻なら全く物の数に入らない。
娘を差し出す方も、それは十分承知している。
都からきた貴人をもてなす方法は、それくらいしか無かったから。

353 ：

>>352
それが土着したのが平氏や源氏じゃないか母系の実家の勢力を
背景にしている

354 ：

>>348
正真正銘の織田家子孫である旧華族の織田家の皆さんから
「彼は何者なのでしょうね」といわれてしまったオダノブナナリ。
351の言うように、曾祖父の代の詳細が伝わらない家系図なんて
歴史家じゃない普通の人々が見ても十分に怪しい家だと思うよ

355 ：

ピッチャーの真田は誰も信じてないから問題なし

356 ：

>>321
>>皇太子夫妻も四国に行った方がいいかもな
徳島に行かれて季節外れの阿波踊りをご覧になったことはある

357 ：

もう少しお話が進むといや応無しに保元の乱に突入すると思います。
ですが、その保元の乱の重要要素になりそうなものが出てこないのが突っ込み人は気になってます。
その要素を上げていきます。
１．宗子が重仁親王の母になってるのが描かれていない
ドラマにも出てきた崇徳院の実の皇子重仁親王。
この皇子の母に忠盛の妻宗子がなっているんです。
実は近衛天皇が崩御しそうな頃、有力な皇位継承者候補として重仁親王の名前が挙がるんです。
そして保元の乱の前夜宗子が重仁親王の母であるという事実が
清盛の帰趨を迷わせ、また宗子の子頼盛が重仁親王の縁ゆえに崇徳側に付いて平氏が分裂するかもしれないという危危機をもたらしたんですよね。
一門分裂の可能性を帯びた中、一門にとってはどちらに付くのがいいのだろうかと帰趨に悩む清盛って、書き方とてもドラマの要素としては美味しいもんだと思うんですが。
さらにいうと、ここで宗子さんは決断します。
そのことがこの時点での平氏を救いますが、その時の宗子さんに対する恩義がその後の清盛を縛り付けて平治の乱の戦後処理を誤り、ひいいては平氏一門の滅亡の種をまいたという書き方もできるかもしれません。
（はい、あの頼朝さんの助命活動の中心人物が宗子さんなんです）
このドラマチックになりそうな保元前夜を盛り上げるはずのエピの元がこの時点で出てこないことに
不安感があります。

358 ：

２．近衛基実の生誕が描かれていない
保元の乱の主な要因の一つが摂関家の分裂です。
その分裂の元の一つが近衛基実の生誕です。
実は長いこと息子を得ることが出来なかった摂政忠通は年の離れた異母弟頼長を自分の後継者に据えてました。
ところが、忠通は自分に実子が生まれると頼長を外して実子を後継者にしたいという望みも出てきたようなんです。
ですが後を継ぐつもりの頼長はそんなこといわれちゃ困りますし、父忠実も頼長継承路線を変えたくなかったみたいです。
そんなこんなで忠通と忠実・頼長の間に徐々に亀裂がはいっていったようです。
その混乱の種ー近衛基実はこの時点で既に生まれています。
乱の大切な要因の一つとなる命の生誕を描かないというのは一体どーゆうことでしょうか？
３．忠正叔父さんの政治立場
このドラマでは時々顔を出して清盛に嫌味を言うためだけに存在しているような忠正叔父さん。
この叔父さん実は忠盛一家とはわりと疎遠で、
鳥羽院に重用されていた忠盛とは対照的にこの時点では摂関家に仕えていたようです。
そんな関係から忠正さん一家は保元の乱の時点で崇徳ー頼長に付くことになったようです。
このあたりをきちんと書かないと保元の乱の時に忠正さんが何で清盛と敵対陣営に走ったのかわからないようになるんでは？と今から危惧してます。

359 ：

>>321
あかんて。
今尚三笠宮殿下が八百年式年祭で勅使として下向しただけで
ふもとの町の小学校が原因不明の火災で全焼する程の祟りを起こしちゃうので、東宮殿下辺りが参拝しようものなら坂出市が食らう程の災厄になりかねん。
うどん県が可哀相だから堪忍したって〜。

360 ：

>>358
P90に忠通に息子が生まれたことは書かれてる

361 ：

>>325
>身分が高く恨みが深いほど強力な怨霊になるらしい
ちがうよ

362 ：

宗子（和久井さん）が母になったこと、清盛・頼盛がどちらに付くか迷うのは描かれるのでは？
忠正の長男は崇徳の北面の武士になっている、映像化してほしいな

363 ：

>>362
だがそれが保元の直前で突然出てきても
唐突なだけだろう
視聴者にどうなるんだろうと思わせておいて
話が進むから面白いわけで
水仙さがしをするならこっちを優先すべきだろ

364 ：

為朝無双が必要最低限みたいで残念
　
まー保元物語で清盛　義朝やられ役だから仕方ないか(>_<

365 ：

日本最高怨霊は大国主命なんだろうけど、これは出雲大社という鎮魂装置で無力化されてるから、
事実上日本最高怨霊は祟徳元天皇。
だが何故出雲大社や天神宮のような鎮魂装置が祟徳元天皇用に作られなかったんだろうか？
武家政権になって朝廷に金がなくなったから？

366 ：

たまこエピはいらんシーンが多かったなあ。
西行と寝たり首絞められたりする必要性わからんわ。

367 ：

>>365
朝廷が権力を失う怨霊なんだから武士にとっては都合がいい
鎮魂する必要ないと幕府は思ったのでは？

368 ：

>>366
あなたは『平清盛』をわかっていないね。
月刊テレビ誌によると、保元の乱は来月との事。

369 ：

>>367
有名な「民を皇となし、皇を民となす」ってもしかしたら、
武家政権側が朝廷から政治権力を奪った事を正当化する為の、
後世の付言かもしれないね。

370 ：

北条義時や足利義満や徳川家康にとってはつごうのいい怨霊だよな
明治政府にとってはつごうが悪いが
>>366
そもそも戦乱の元凶は白河院と璋子だろう
ある意味すべての登場人物は白河院の被害者

371 ：

今日の午前に地元の山中にある崇徳天皇陵に初めて行ってきたけど、人気のない所に
いきなり巨大な石の階段があってその上に整然と石造りの廟があった。
イメージとは逆に神聖な雰囲気が漂ってたな。
でもその帰りの俺は高松の風俗街でに行ったから再び身が汚れてしまった。

372 ：

武士の世をつくったのは祟徳帝の怨霊の功績
頼朝に舐められた後、承久の変で決定的ダメージをくらい幕末まで皇室再起不能
明治政府は祟徳帝陵に勅使を派遣して御機嫌とりをしたらしい

373 ：

ネタバレになるかもしれないが
基盛が源親治を捕らえたお手柄も完全スルー
平氏は為朝相手にいいところないんだから
功績位ちゃんと書いてやれよ
考証１の先生に呆然とされた
ライターに要求するのはムチャ振りかもしれないが

374 ：

>>273
保元の乱の時まで重盛と基盛は子役を使い(バレスレより)
戦後初陣にショックを受け寝込むらしい(ノベより)。

375 ：

ノベ版で大幅カットされた
為朝活躍する場面(双調平家物語　橋本治より)
対山田是行戦 為朝｢なるほど､その志良しとしよう!
お前の言葉殊勝であるがゆえに矢１つ取らせる!死んで後生の光明とせい！」
闇に衝撃が走る｡是行の眼前に出現した矢は鞍の前輪を砕くように射抜き
鎧の草摺を破り､腰骨を貫き後輪に届いて後止まった(中略)
是行は馬上から姿を消した
対義朝「おお弟よそこにいたか!兄に敵対して弓引く者に勝利はないぞ！
我が方に降れ！命ばかりは助けてくれる！｣
為朝｢兄に向かい弓引く者に勝機がないとはようぞや言った！
それでは父に刃向う者に勝機はあるか！」義朝返す言葉なし(中略)
為朝の放つ矢は冑の星七つ八つ弾き飛ばすと御堂の門に鋭い音をたて
矢柄の半ばをのめりこませた　大将軍の醜態は全軍の兵の心胆凍らせる
｢兄上にて候えば一の矢ははずし申し候！　二の矢で仰せに従い申す！
首の骨！　胸の上なる一の板！　鳩尾の板か､栴檀か！障子の板か脇盾か！
壺の隙間､弦走､草摺　お望みに任せん　仰せあれ　お望みの如く射奉らん！」
折角橋本さんが為朝演じてくれるならこれ全部みたいな(T＿T)

376 ：

橋本さんは戦いの決め台詞が実に格好いい役者さんだからねえ

377 ：

頼長の祟りがＮＨＫを襲う
その次は信西の祟りが

378 ：

保元の乱勝利者
後白河・・・その後の皇統は彼の子孫
忠通・・・・五摂家は彼の子孫
清盛・・・・次の天下人
義朝・・・・頼朝の父
足利・・・・尊氏の祖先
すごいメンツだな、清盛・義朝・足利の３人そろい踏みぜひみたい

379 ：

>>378
足利義康はこの乱後に従五位の下左衛門尉に任じられて、昇殿出来る武士の3人目になった。
しかしこの後平治の乱以前に病気で死んでしまった。

380 ：

>>373
脚本家も無能だけどこの大河の場合はＰの馬鹿加減も言及しないとな。
>>375
橋本の小説は「橋本独自の資料の選択と独自の創作」である作品なんだし
この大河の原作小説でも参考史料でも何でもないので
>カットされた　って言葉は不適切なんじゃないの。

381 ：

>>36　元祖割れ厨やな

382 ：

本日、源氏の最終兵器こと為朝起動か。
大活躍は期待しないが、保元ではそれなりにカッコよく
撮っててくれよ。

383 ：

キャラデザの時点でビジュアル面でのカッコ良さは期待しない方が良いかも知れん…

384 ：

すぐに300騎の兵を集めた清盛に対し、父と敵対したため兵が集まらない義朝
しかし東国からの援軍が次々到着、足利100騎も加わり300騎あつまり
清盛に対抗できて喜ぶシーンも入れて欲しいな
忠正と為義の処刑はキャラがかぶるのでどう差別化するかも見物

385 ：

>>382
義朝を口喧嘩で言い負かす場面もあって欲しいけど無理だろうね(T＿T)
何せノベ版で清盛自ら為朝との決戦志願という突っ込み所満載設定だし
書き手は義朝贔屓だからVS為朝戦に力いれてくれそうもないし(ため息)
とりあえず橋本さんの無駄使いという結果になって欲しくないが
期待しない方がいいかもね

386 ：

保元物語では源氏の武勇ばかり強調されているが、
清盛も相手を罠にかけて内裏へ追い込んでいくので
知略の人だったと思う。謀略家だと思う。

387 ：

平清盛は保元の乱での立ち位置は小早川秀秋なのかね。
現に清盛は軍事貴族としては最大の勢力だから、後白河陣営にとっては僥倖だし
戦後彼が播磨守になれたのを考えるとそんなきがする

388 ：

来週から始まるねえ

389 ：

為朝って確か
東郷平八郎元帥が尊敬していた武将だっけ？

390 ：

>>386
織田信長は清盛の戦術を深く尊敬し
平氏名乗っている。

391 ：

>>384
予想すると
忠正｢清盛、わしを斬れ｣
清盛｢できませぬ！｣
忠正｢お前がわしを斬れば義朝も為義を斬らねばならなくなる。お前がわしを斬っても平家は
びくともしないが、義朝が為義を斬ると源氏は必ず衰える。平家の将来のためにも斬るのだ｣
清盛｢お、叔父上……｣

392 ：

>>391
その展開は嫌だな
忠正は最後まで「話が違う」「息子たちは助けてやってくれ」と往生際が悪い
為義は清盛が忠正を斬ったことを知って助からないことを覚悟し命乞いはしない
ほとんど無言のまま刑場に向かい、最後に一瞬目が会い二人とも涙
弟たちは義朝を罵倒しながら斬首される

393 ：

保元の乱プレマップはまだか

394 ：

>>391
ノベニ巻バレ
そのまさかの展開になっていた

395 ：

映像化の前提になる脚本と、文章形式の補填があるノベはまるでベツモノ。
ノベでどうのこうの書かれてるから・・・・以前に、
この甘々の一族郎党ドラマなのだから、391さんが書いたような、
やっすいお涙頂戴展開になるのは目に見えてる事だと思う

396 ：

でも忠正をステロタイプの敵役として描けば描いたで、
硬派()・本格()・骨太()・リアル()大河厨が「勧善徴悪はけしからん！」
とかピーピー喚きそうじゃん

397 ：

保元の乱を真っ正面から書いた小説って見かけないなぁ
保元物語とか雨月物語ばっかり
大河より先に楽しもうと思ったのに

398 ：

>>396
新平家の忠正はそのステレオタイプの敵役だったんだよな。
清盛とは最初から最後まで敵対してたし。

399 ：

>>396
だよなｗ
このドラマの忠正は新しい解釈の忠正だし
そういう意味でも楽しみにしてる

400 ：

>>387 一部賛同。
ただ、この糞大河は、池禅尼宗子と重仁の関係に触れず、
皆いい人で仲良く-だから鳥羽も実は崇徳＆重仁推し、という愚挙を犯したから、
当然、鳥羽が死に臨んで清盛率いる平家一門を警戒する、なんて話にしなかったから、すべて崩壊よ。

401 ：

>>400
質問です。
宗子が重仁親王の母をしてたことについてなんだけど
勿論、付けや添い臥し担当の母では無いだろうけど
実際のところはどの程度まで養育に関わってたんですか？
御所内で局や曹司をたまわってたの?
女房名はもってたの?
ただの名義上のお飾りの名誉職？
何かの儀式や行幸のおりだけ奉職とか?
それら宗子の母としての出仕の実態を少しでも記述した貴族の日記等はあるの？
宗子が大きな騒乱の平家側のカギをにぎってる重要人物だと、多くのスレでみるけど
母としての参内の実際についてはみな何も触れてないので
物知りな人、是非教えて下さい。

402 ：

清盛が誓文書の提出をなかなかしなかったのも史実だし。義朝や他の武士たちはすぐに誓文書を書いたのにね。
ギリギリまで態度を明らかにしなかった。
その後の保元の乱直前でも後白河に付いたのも一番最後だしね。
とにかくいつも態度を明らかにするのが最後になる。

403 ：

風見鶏

404 ：

池禅尼宗子は、美福門院得子を出した善勝寺流藤原氏の家成の従妹（得子と家成も従兄妹）。
その縁で、美福門院の勢力に連なり、平忠盛の出世がもたらされた。
宗子は、その得子が引き取った重仁の母になったわけだが、
得子は守仁に対しても同じ立場、つまり皇位継承可能性のある王子たち皆の母、王家全体の母のような立場にあった。
その中で、得子自身が重仁ではなく守仁を選択したわけだから、
得子の意を踏まえれば、宗子も平家全体も去就は初めから決まっていたのだろう。
重仁の母云々は事態に影響を及ぼす程ではなかったかも知れない。
ただ、ドラマがそういう関係図に全く触れないのはいただけないのでは？

405 ：

実は義朝や足利の方が最初から動いている
平家は最大兵力を持っているのでキャスティングボードを握っていた
平治の時も信頼政権を認めるのかどうかなかなかわからなかった

406 ：

>>404
「平家物語の虚構と真実」や「平家の群像」等は愛読してるので
宗子の出自は分かっています。
角田さんや同志社の朧谷先生の著作であの時代の后妃の詳細も知ってる。
知りたいのは宗子が「母」として実質どのような出仕形態であったかということ。
御所に常勤で出仕し局や曹司も賜り女房名もあって仕えていたのか。
それとも近侍しての養育では無く、その母の家も含めて親王の後見ということで
何かの儀式の折り等だけに出仕してたのか。そういうコトが知りたい。
重仁の母が宗子で、それが政治判断の大きな要因になったと
そればかりをいつも書き込んでる人がいるので、
(たぶん404さんでは無いと思うけど）
その母役だったことが平家の政局に重要であると説くのなら、
当然にその詳細はわかっているのだろうなと思うんだけどね。

407 ：12/05/16

406 氏の話の背景は了解でござる。先刻承知の話を羅列して失礼。
当時の母の実態なぞ、分からんでしょうな。
ただ、重仁や守仁と得子の関係などはドラマで的確に説明すべきとは私も思う。
鳥羽が崇徳に未練を残すのも違和感はあるし。