リディアン・クロマティック・コンセプト

1 ：08/02/20 〜 最終レス ：12/01/09

語ろう

2 ：

２ｹﾞﾄ

3 ：

インストラクター制とかでますます胡散臭さがパワーアップしてるよな。
新興宗教並み。

4 ：

なんだっけこれ。

5 ：

ちょっとｸﾞｸﾞってみた。
結局…ドレミの歌は罪だと思ったｗ
あれを幼児に歌わせてドレミを刷り込ませるのはテロ行為だ。ミュージカルテロｗ

6 ：

>>1
語らんかい

7 ：

要するに5度の積み重ね

8 ：

要するにCじゃなくてAから始まるってことだろ

9 ：

ついリディアンドミナントになっちまうんだよな
手クセでな

10 ：

リディ（ry）セプトが如実に現れた代表的な録音を教えてくれ。

11 ：

ミクソリディアン・クロマティック・コンセプト
のほうがジャズには向いている

12 ：

クロマティ

13 ：

49

14 ：

あの頃の巨人は良かった…。
ちなみにクロマティの身長は183ｃｍ、
南キャンのしずちゃんは182ｃｍ。

15 ：

最初のほうに載っている作例がぜんぜんコードにはまってないように感じるのは気のせい？

16 ：

>>15 おそらく、著者に言わせれば、
「それはおまえの耳が（ry」

17 ：

だから代表的な音源を教えてくれよ。

18 ：

オカルト相手に何をマジになってるのかとｗ >>17
藤原大輔 でググッて笑って来いよｗ
http://tenor-sax.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/prelesson_on_oc_45c2.html

19 ：

答えになってないよ

20 ：

リディクロの博士号（笑）だそうなｗｗ
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%A4%A7%E8%BC%94+%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E5%8F%B7&num=50

21 ：

リディクロが（トーナルセンターを神とする）宗教だと言うなら
和声楽も”調性”を神とする宗教なわけですが。
そのあたりを冷静に比較できていないのが↑の手の意見をいう人のあてにならないとこ。
例えば根本、ドミナントが「緊張してます」とか、完全に妄想でしょ。

22 ：

イスラムvsキリストだな。こりゃ戦争が起こる。

23 ：

理論なんてどれも宗教なんだから、八百万の神で、
リディクロのサウンドが欲しけりゃリディクロ、和声なら和声を使えばいいだけだと思うけど。

24 ：

だからｗ…どの音源聴けばリディクロのサウンドが聴けるのか教えてくれよ。

25 ：

リディクロとか知ったふりをする人が聞いていない訳がないｗ

26 ：

>>24
マジレスすると…





やっぱ言わないでおく。

27 ：

スレタイがリアディゾンに見えてとり憑かれたように開いたのは俺だけじゃないはず。

28 ：

リディクロが聞ける音源?そんなのないわ

29 ：

1000までに誰も音源を出せない、に10000リラ

30 ：

掴みどころが無いなぁ。プログラム言語みたいなもの？
今までと違うプログラム言語作ったから、ｵﾏｲﾗは優秀なソフト作れよ、みたいな。
あるいは、こんなハード作ったからｵﾏｲﾗゲーム作れや。クソゲーが出来ても
俺のせいじゃねえぞ。でもヒット作でたら俺の功績な。みたいな

31 ：

>>30
俺には親近感が湧く例えだｗ

32 ：

>>30 事の本質を見事に捉えたなｗｗ

33 ：

ttp://listen.jp/store/artist_92654.htm
ここで視聴できる曲はどうなんだ？俺にはなんとも言えんが。

34 ：

うはｗｗMacで聴けねえorz

35 ：

リディクロが聞ける音源 DAVID BAKER HONESTY

36 ：

リディクロを聴くというよりも、どう作曲法に生かすかを語るスレなはずなのに、なぜ音源ばかりを求めるの？
まずは本を読め。それからだ。

37 ：

てことはまだリディクロには実績が皆無なわけだなｗ

38 ：

↑この粘着､理論オタにそうとうなかされたんじゃね?

39 ：

LCCだったら東京大学のアルバートアイラー・キーワード編読んだらいいと思うってﾏｼﾞﾚｽ御免

40 ：

御茶ノ水の楽器屋（1Fに本ばっか置いてる店）にテキスト置いてあるよ

41 ：

>>36
どうぞ語ってください

42 ：

クロマティック・バナナって知ってる？

43 ：

結局>>38みたいなレスが返ってくる。マジなんなんだ…
鮫島事件みたいなもの…？！

44 ：

実績、ってマイルスでもハンコックでもリディクロなきゃありえないじゃん。

45 ：

>>44
もっと語ってよ。

46 ：

>>37
あのなあ。。。
とりあえず武満の「地平線のドーリア」聴け

47 ：

語れよ。

48 ：

とりあえず、どーゆーものなのかは理解してみたい

49 ：

俺は別にﾘﾃﾞｨｸﾛ信者じゃないし眉唾っぽいところもあるんで信じちゃいないけど、
ﾘﾃﾞｨｸﾛって簡単に説明するとまず本来のトニックは何処にあるかって事で
key＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだからkey＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあって
ﾘﾃﾞｨｸﾛはそのトニックを決めたらいくつかのスケールが与えられるんだよ。
まず最初は完全なインサイドのスケールのﾘﾃﾞｨｱﾝから始まって徐々にアウトするスケールを選べるようになってるんだよ。
で、最終的にはそれらのスケールの音を全部足すと12音階になるから結局12音をどのように使っても正しいという結論だったと思う。続く…

50 ：

ﾘﾃﾞｨｸﾛの最大の功績はフリージャズなどの理論的支柱になったことだよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛが誕生するまではフリージャズの理論が何もなかったんで、一般的にはあれはつまりデタラメをやってるんだと言われてたわけ。
いくらミュージシャンが違うと言ったところでバックボーンが何もなかったんで、彼らはデタラメと言われても黙るしかなかったんだ。
でもこの理論が出来てからこの理論を信用するしないにかかわらず、一応どんな形で12音を使ったとしてもとりあえずは説明ができるようになったんだよ。
また意外に知られてない事だけど現在自分達がﾘﾃﾞｨｸﾛと認識しているものは実は半分あるかないかなんだよ。
ほんとに重要な事は公表されてないんで、彼に直接習いに行かなきゃならないわけ。
で、だんだんと読めてきたと思うけどその重要な事というのは精神論などに近づいてきて
最終的にはいわゆる自己啓発セミナーや宗教などに近づいていくんだよ。
だから本来の姿がよく見えなかったり、曖昧とした難解な面があるわけ。
まあ後は本人がどう捉えるか、でしょう。ジョージ･ラッセルに偉大な姿を見る人もいるし、
結局あれはジョージ･ラッセルの単なる飯のタネだろうという人もいる。
ちなみに俺はミュージシャンは音が全てだと思っているんで、彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから全く評価しない。
まあ乱暴な説明だけどこんなところが俯瞰した姿というところかな。

51 ：

良い病院を紹介したいぞ？

52 ：

>>49-50
非常にわかりやすくてよかったけども
＞彼の関わった音楽にろくなものがない
これですべて台無し
とりあえず武満の曲なんでもいいから聴け

53 ：

そこには同意するしかない。本当に行きたい所にまだ行けて無い。

54 ：

リディアンスケールは倍音列から導くことができるけど、
そもそも、なんでいろはのいがハ長調なのかな。
倍音で言うとハ長調のファは下のファを持ってきてるよね。
だからドレミの歌はファを♯にして教えるべきじゃないかと思うんだよねｗ

55 ：

これこそﾘﾃﾞｨｸﾛって音源を示せってことだけど彼自身ﾘﾃﾞｨｸﾛは概念だと言ってることからこれは本来理論じゃないんだよ。
だからちょっとつまんでﾘﾃﾞｨｸﾛ風音源を作りましたってわけには行かないんだよ。
で、結局彼自身いうように12音をどのように使ってもよいと言ってしまった瞬間それは理論じゃなくなるんだよ。
だって赤ん坊がトイピアノをだーだーって遊んでたとしても、それはﾘﾃﾞｨｸﾛで弾かれているって事になるからね。
ちなみに俺はビル･エバンスとジョージ･ラッセルとの共演盤があるけどあれがとんでもない駄作なんで見切りをつけた。
ちなみにジョージ･ラッセルは元ドラマーだった。なんかここからして怪しさ満載って感じだね。

56 ：

みんな！最初はド、ミ♭、ソ、シ♭を教えようよ！

57 ：

ATNさんには申し訳ないがバルトークの作曲の基礎技法のほうが安くて良い件

58 ：

＞彼の関わった音楽にろくなものがないと思ってるから
Jazz in the space age聴け！

59 ：

>>57
良い本だけどもぜんぜん別物でしょ

60 ：

その通り。早速、今家にマイルスのポスターしかないから
髭剃りの安いやつ買って来よう。
何か、金使わないから貯まるんだよね

61 ：

コードがCだったらDｍ。DmだったらEm。EmだったらFでやると
モードっぽくなるよ。

62 ：

膨大な金を搾取して認定インストラクター配給して
デタラメ精神論教えさせて儲ける、新興宗教だよね。

63 ：

↑あーあ、最初はまだ”意見”を書いてたのに。
どんどん自分の中でヒートアップして無駄な挑発まみれの駄文になってゆく…悲しいね

64 ：

>>63は机上の空論に踊らされている信者に違いないな。
演れる奴からみりゃリディ糞なんてお笑いの対象にしかなり得ない。

65 ：

若いなぁ。
ひとつだけアドバイス。
「好き」の反対は「嫌い」じゃないんだよ。
まあ今は意味が分からないだろうけど。

66 ：

ろくな演奏もできず、老いただけの頭でっかちか。哀れだねえ↑

67 ：

駄目人間が宗教に頼るのと全く一緒な図式だな。>>65＝>>63をみてるとしみじみ思う。

68 ：

そんなに評判悪いの？

69 ：

習得した人ってジャズ方面の人しかいないの？
だったら信用ならないんだけど。

70 ：

評判悪いかどうかはわからないけど、とりあえず名前はひとり歩きしてるね。
実際このスレ見ててわかったろうけど実態を知らずに批判している人と実態を知らずにマンセーしている人が殆どなんよ。
ただこれは必要以上に秘匿し神秘性を煽っている面もあるから仕方ないところもあるんだけど。
前にも書いたけどこの理論を覚えたからといってジャズができるようになるとは限らないし、中級者が上級者になるわけでもない。
ただひとつだけ言えるのはCM7などのコードのときDﾌﾗｯﾄやBﾌﾗｯﾄなどの音を前後の文脈関係なく
ロングトーンでだすような行為を支持してくれるよ。
なにより自分が弾きたいと思う音こそなにより正しいのだとは言ってくれるね。
もっとも理論が後押ししてくれたからといってみんなからアイツはイモだ、へたくそだと言われないとは限らないけどねw

71 ：

〉69
おいおい変なこと言っちゃいけないよ。借りにジャズミュージシャンしか覚えていないからとしてその真価が落ちるような事はないよ。
大体ジャズの方法論の中にはクラシックの理論と比較して先鋭的なところも沢山あるよ。
例えば簡単なところからいえば左手でCM7というコードを鳴らしながらCマイナーﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸやCブルーススケールなどを弾いたりする事。
特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
だからクラシックのプレーヤーや作曲家が知らないからと言って卑下する事もないわけ。
もっともﾘﾃﾞｨｸﾛは武満徹が勉強したようだけどね。

72 ：

どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。
難解だとか言ってるヤツはしっかり読んでないだけだろ。
まるで哲学書の直訳モノみたいな、こなれない翻訳文がちょっと読みずらいだけで、
内容的には、いろんな理論の中でもめちゃくちゃ簡単なほうだ。
オレは図書館で借りて全部読んだ。
それでも批判してるヤツはリディクロ同様、他の理論も実態を知らんだけだろ。
和声学だってクラシックなんか交差だの並進行だのの禁則はただただ「禁」だ、と書くだけ。
むしろそれが（和声学的には）イマイチな響きであることを覚える過程だ、と言ったほうがいいくらい。
古典対位法もかなり厳格だが、音程の規則に根拠など全くない、経験則。
他にも12音技法もクセナキスやメシアンも旋律理論も読んだ。
上のほうの人が分かってないのは、理論ってのは元々アドリブをやるためじゃなく、
少なくとも例えばジャズならフレーズを自分で作り貯めたりするときに主に使うものだ
（当然作編曲もだが）。
まあ他人のフレーズをコピーして繋げててなんの疑問も不満も沸かない人には関係ない。
そして重要なのは、作曲ってのは「自由デス」じゃそれはそれでワンパターンになっちゃうんだよ。
やってみれば分かる。本当に「自由」を扱いきることはできない。
だからいろんな切り口が必要。そんなときにリディクロのトーナルセンターだったり
他の理論でも、読んでみると、ははー、こんな切り口もあるか、っていうことがたくさんある。
切り口によってサウンドが変わる。気に入らなければ自分なりに変えても良い。
ウダウダウ言ってる人は単に、自分が理論に対して融通が利いてないだけだよ。

73 ：

>>72
すばらしいご意見です。
俺もまさにその新しい切り口が欲しくて本を買ってしまったわけだが
13000円もするけどもこれっぽっちも損したとは思わない。
これが万能だとは思わないけども、しかし知らずに終わるよりは知っていてその上で模索したほうが良いに決まっている。
ただどちらかというと悩んでいる人のための一つの指標みたいなものかもしれない。
だから今の自分で満足している人ほど受け入れられないのかなあと思ったりする。

74 ：

>>72
能書きは結構だが、君はろくな演奏できないのだからその時点でだめじゃん。
リディクロ信者が良い演奏してる音源の実例を挙げてみれ。
まぁリディクロ自体批判してる人って浜瀬さんはともかく
そんなにいないんじゃないの。
リディクロビジネスの胡散臭さに閉口してる人は多いがね。
折れもそうだし。

75 ：

＞リディクロ信者が良い演奏してる音源
つ　http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E6%BA%80%E5%BE%B9-%E5%9C%B0%E5%B9%B3%E7%B7%9A%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2-%E5%A4%96%E5%B1%B1%E9%9B%84%E4%B8%89/dp/B000BU6P2G/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1204726596&sr=8-1
演奏ではなく作品だが。

76 ：

信者って？「私はこの理論を使ってます」なんてミュージシャンのコメント、
リディクロに限らず見たことないんですけど。
リディクロの本の裏表紙に支持してるジャズミュージシャンのコメントが並んでるけど、
これを挙げれば満足するの？
むしろオレはココこそ変な商法の使用者のメッセージみたいで苦笑しちゃうんだけど。

77 ：

えーとちなみに
武満、ナベサダ、ジョン・ルイス、アート・ファーマー、ギル・エバンス、
オーネット・コールマン、エリック・ドルフィー、ヤン・ガルバレクが支持コメント寄せてるけど、
これがキミの基準で言う信者ってことで良いのでしょうか？

78 ：

>>76
藤原大輔って上の方になまえでてるじゃん
あと北海道のなんかウサンクサイサックス吹きもそうだったな

79 ：

>>78
田野城寿男ね

80 ：

>>27
おれもだ。ついクリックした

81 ：

>>74は>>72の演奏を聞いたことがあるの？

82 ：

74ぢゃないがきかなくても72が下手なのは判るわ
悔しかったら演奏うｐすりゃいいやん。
てゆーかさ
> どこでも買える本なのに、どこが秘匿してるのかさっぱりわからん。
ということは、こいつクリニックすら行ったことないわけ。
またクリニックいった奴から話し聞いたこともないわけ
これで、判ったつもりで居る時点で、もう全然話にならんわ
秘匿された部分があることを知らないのだからｗ

83 ：

＞特にブルーノートはクラシックでは単なる不協和音になってしまう。
＞今どきブルーノートを不協和音だなんて言ったら笑われるけど、
＞クラシックではまだブルーノートは間違った音のひとつでしかないんだよ。
古典派じゃあるまいし、シェーンベルクやジョンケージを通り過ぎた現代
クラシックはそんなものじゃないよ。

84 ：

クラシックだってふきょうなのあるじゃん
こりゃ和声もあいまいだな

85 ：

クラシックの理論でブルーノートの存在を認めてるのがあるの？
俺は残念ながらそういう理論は知らないんだけど。
ﾘﾃﾞｨｸﾛが簡単というのは多分曲解してるか勘違いしてると思うよ。
大体まともに理論を勉強してきた人なら「は？」ってなることが多いはず。
何故ならﾘﾃﾞｨｸﾛオリジナルな言葉が多くて、おまけにその言葉に解説がないのがその理由。
もしそうでないというならﾘﾃﾞｨｸﾛで使われる言葉の出自を教えて欲しい。
例のﾘﾃﾞｨｸﾛ批判をした浜瀬某もこれじゃ分からんと言ってるしね。

86 ：

ジャズの理論というのは確かにクラシックとかぶるとこ多いよ。
でも完全な物真似ではないし、理論の普遍性という事ならむしろジャズなどのポピュラー理論のほうが上という事もある。
例えばアッパーストラクチャートライアドだけど、それ自体の存在はクラシックでもかなり昔から確認はできるけど、
ポピュラー理論のように度々、それも頻繁に現れてまたその響きが美しいと認識されているレベルではないよ。
またｹｰｼﾞやｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと言う名前が出てきたけど、コアなクラシックファンはそもそも彼らをクラシックとして認めてない人も多いよ。
理論からはずれた事をやった人と理論自体は関係ないよ。
あくまでこの場は理論の話をしているんであって、彼らの功績を比較する話ではないからね。
そういう意味でクラシックの理論でブルーノートの正当性を示したりフリージャズのような音楽の存在を示したものはあるの？

87 ：

そもそもオリジナルの言葉だから分からん、って理屈が分からん。
ゆっくり読んでけばフツーに全部分かったぞ。それでも分からん言葉があるならどれだ？
言葉は出てきて、説明はちょっと後になるっていうことはいくつかあったがな。
例えばコードCでEをルートにする和音の表し方は表には出てくるが、
説明はそれを実際に使う段階になってからだから、しばらくこれなんだろ、って思った記憶がある。
最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？
やっぱリディクロは内容的には簡単だ。いったいどこが難しいのか全然分からん。
禁則も縛りもないし、覚えることはほとんどない。
あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。
一個一個ちゃんと、例えば10のスケールってなんでこういう順番に並んでるのかな、
とか自分で考えるだろ。答えだけすぐ欲しがるような幼稚なヤツが騒ぐんだろう。

88 ：

>>82
へー、クリニックに行くことがデフォとは、恐れ入ったよｗｗｗハードル高いねｗ
じゃぁオレはメシアンのクラスも受講してなかったから、
こういうのも取り消してかなきゃいけないのかなｗ
で君は行ってるわけだ。
納得いかないなんらかの質問をするとはぐらかされたりとかしちゃうわけだろーね、要するに。
僕も今本は持ってるから、本では秘匿されている、その腑に落ちない箇所を具体的に教えてください。
もちろん答えじゃなくて、疑問の箇所を示すだけでいいよ。たぶんみーんな興味あるよ。

89 ：

金払って行ってくりゃいいのに。>>88
偶に石森とかでやってるよ。ま、悔しいのは分かるけどさ。
何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。

90 ：

家に帰って来ました。久々理論モードで話しましょう。
＞87
＞最終的にはフツーに分かるだろ。分からない言葉ってどれだよ？
いろいろあるけど･･･。
1、Tonal Gravityって何？
2、Interval　Tonicって何？
3、Vertical　Approachって何？
4、Auxiliary augmented scalって何？
まずとりあえずこれだけお願いします。

91 ：

＞88
ちなみに俺は＞82じゃないけどすこし彼に加担してみる。
そもそも彼が言っていることは言葉が足りないからわかりづらい
だろうけど、簡単にいうと論拠を示せ、ソースを示せってことなんだよ。
君が簡単にいった＞88のメシアンの音楽理論というのは普遍性が
ある理論なのか？ってこと。もっといえば音大や音楽系の学校に
いけば誰でも教えてもらえることなのか、また楽典のように
常識的に知らなきゃまずいものなのか？ってこと。
俺はミュージシャンだから知的差別化としての音楽理論なんてものは
認めないし興味もない。そういう相手に語るような普遍性のある理論なのか？
ってこと。
そもそもメシアン自体クラシックのなかでベートーベンやモーツァルトのように
普遍的な存在として認められたものなの？クラシックファンなら誰でも勉強しな
ければいけないようなものなの？
そこを突いているんだよ。

92 ：

>>89
悔しかないよｗｗｗ
別に”正統派リディクロ”をマスターしたいわけでもなんでもないしｗ
＞何がナンセンスかというと、何でもやっていいんだよ、っていうのを
＞無理矢理な言葉を当てはめて理論のように形作った点だな。
ハイｺｲﾂ全然分かってません、口先野郎なことよく分かる。
じゃーオマエは何でもやっていい、って言われてどれくらい自分が
”何でも”できるのか試してみることだな、完全耳だけで。
単に場を与えられさえすりゃ”何でも”できるんなら現代音楽の作曲家も
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞﾏﾝもこんなに苦労してねーつの。
ってか腑に落ちないとこを全然説明できてないじゃん。
はやく秘匿されてる箇所を言えよ。なんかクリニックで質問でもしたんだろ、
でなきゃ秘匿もクソもない。（ま、どうせ妄想だろうけどなﾌﾟﾌﾟ）

93 ：

>>91
意味が全っっっ然分からん。
＞普遍性がある理論
だから音大で教えてることも”普遍性”の根拠はどこにもないの！
単に多数派なら”正当”なのかよｗ古さなら対位法のほうが古いぜｗ
オマエは「勉強しなきゃいけない」から勉強すんの？
”普遍的な存在として認め”だの”誰でも勉強しなければ”って
それこそオマエのいう知的差別化が根底じゃん。
オレは単なる耳だけの”自由”はすぐに限界にあたることに気づいたから
他人の発想も吸収するために理論をいろいろ読んだ。オレは完全にオレの中の必要に応じただけだ。
ｵﾏｴﾗの「俺を勉強させたきゃ根拠を示せ」みたいな態度は爆笑もんだわｗｗｗ
中学生かよ。ｵﾏｴﾗがどんなにパーだろうがナンだろうが知ったこっちゃねーよ。
別にオレは最初からひとっつも勉強してクレなんて頼んじゃいない。
話しは逆だ。宗教だ、と揶揄してるから、いやｵﾏｴﾗの宗教の基準では他の理論も
いくらでもあてはまっちゃうだろ、という一点でしかしゃべっていない。
それでも宗教というなら根拠を示せ、ってことだ。

94 ：

理性的に話そうぜ？別に煽りあいしているんじゃないし。
＞93
いや俺が言う普遍性ってのは例えばクラシックで言えば楽典。
ジャズで言えばアベイラブルノート･スケール理論ってあるだろ？
あの程度の普遍性がある理論なのか？ってこと。
だったら当然知らなきゃマズイし、もしその程度の普遍性が
ないのなら知らなくて仕方ないし、それを君が誤解してないで
完全に理解できたといえる根拠はどこなの？
元に戻って・・・
＞87
＞あーでも、単にうわっつらを読んでるだけだとワカンナイのかもな。
君がいうわっ面でない理解とは何なの？
楽典やアベイラブルノート理論ほど普遍的でない理論で（つまり
知らなくて仕方のない理論。曲解しても仕方がない程度の理解者の
少ない理論）で君が完全に理解できた。うわっ面でない理解というのは
できるもんなの？
それこそ上記でオカルト的だと揶揄されるリディクロの理解の仕方でないの？
それから＞90で君が＞87で＞分からない言葉ってどれだよ？
といわれたから質問を書いておいた。こちらの回答もあわせて頼む。

95 ：

ちなみに俺の知り合いで海外の研究機関で現代曲の音楽理論を
勉強して三枝某や小杉某などと仕事をした現在音楽理論を
教えている音楽理論のオーソリティーがいる。恐らくだけど
君よりは音楽理論のことはよく知っているし、勉強しているものがいる。
俺自身彼について現代曲の理論などを教えてもらったけど、君の言う
メシアンの音楽理論について普遍性があるか今メールで聞いてみた。
以下そのメールより・・・
自分は「トゥランガリラ組曲」ぐらいしか聞いてません。メシアンのユニークな旋法については、
少なくとも私は勉強したことはありません。武満徹や加古隆はメシアンを良く勉強したはずです。
少なくても海外の研究機関にいて現代曲の作曲家であり音楽理論のオーソリティー
でもある彼が知らない理論というものに少なくても普遍性があるとはいえないね。
だから間違って理解していないとはけしていえないはずだと思うけれどね。
どうなんだろ？思い込みで理解しているということはないと言い切れるのかな？

96 ：

だーら意味がわかんねーっての。
オレはリディクロも、そして楽典だろうがアベスケールだろうが
「知らなきゃいけない」なんてことは一回も言ったことないぜ。誰も勉強することを頼んじゃいない。
ただ、リディクロが宗教だ、っつーからその基準じゃ他の…（何回同じコト）
ってずっと言ってる。それとも多数派なら普遍的で少数派だと宗教なのかい？意味不明だね。
とりあえず一個だけ。
1,tonal gravity
あのね、これは何、ってのがナンセンス。
リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。
これを宗教、と言うなら、前から言うようにコード理論の代理や
アベラスケール展開は”調性”という一個の神を壊さない、という「前提」のもと
成立している理論。神は移ることもあるが、理論の展開は常に一個の調性を守る前提のうえで
いろんな音に展開しようとしている。そしてその壊れてないかどうか、なんてのは
全く根拠のない、なんとなく。でしょ。よく考えれば分かる。
だからもし逆にリディクロも宗教、コード理論も宗教、と言うなら
オレも文句はない。コード理論が宗教でないなら、リディクロも宗教ではない。
それでもリディクロがより宗教、というなら根拠を（略

97 ：

もー氏とは話が通じないわぁ。
そのオーソリティとやらにこの会話をコピペでもリンクでもいいから見て貰えよ。
おーそりてぃならオレの言ってる意味が分かるはずだわ。

98 ：

＞96
全然満足いく答えになってないが・・・
まあいい。
＞リディクロはトーナルセンターがある（そこに重力がある）っていうことを
＞神とする理論なんだよ。そういうものが”ある”というのは「前提」。
そもそもトーナルセンターという言葉は誰でも知っている言葉なの？
トーナルセンターの意味って何？
それからそこに重心があるというけどその理論的な根拠は？
あと＞21なんかでドミナント・モーションに対して懐疑的な人がいるでしょ？
その人たちに対して重心があるなんてなぜいえるの？その重心があるという
理論的な根拠は？
もうちょっとリディクロ方面から言われている言葉で突っ込んでみると・・・
＞49でkey＝CだったらF←C←G←D←A←E←Bと音程引力が働くはずだから
key＝Cの実質のトニックはFにあるはずって考えがあるという話を自分は書いたけど
倍音列を調べていくと�Wの音がないということは知ってる？16倍音までを調べても
�Wの音、つまりkey＝CでいうFの音は存在しないんだよね。なぜ存在しない音が
トニックになりえるの？
別に君を否定しようとはしてないし俺は理性的に話しているだけ。
君は俺が上っ面の理解といったからそうなのかな？とおもって質問しているだけ。

99 ：

あれあれ？＞21はもしかしたら君が書いたのかな？
ドミナントモーションに対して懐疑的でありながら音程に重心があるという
理論的な根拠はなんなんだろ？
もし間違ってたらごめんな。

100 ：

そろそろ俺はおりるけど音楽理論の話をすると言うのは
こういうことなんだよ。音楽の話ではなくて学問の話を
しているんだから当然ソースを示したりする必要があるわけ。
でなければ討論なんて出来るわけないんだから。
ここは厳然と分けなきゃいけないところだけどあくまで
音楽理論は学問であって音楽ではないんだよ。
だからそこをごっちゃにして話そうとするから
問題があるんだよ。
何を秘匿しているかということについてだけどリディクロは
理論の話をしているくせに最終的には12音はどんな風に
使ってもよいといってみたり、ヒンデミットの学説から
言葉を引用しているにも関わらず出自をあらわさなかったりして
（このヒンデミットの理論というのも非常にマイナーなもの）
いる姿勢に問題があるんだよ。ここを秘匿しているといってるわけ。
理論というのは学説と学説の積み重ねだからこういう物は認めら
れないし、なぜこんな曖昧な物言いをする必要があるのか
というわけ。きちんとヒンデミットの学説を勉強していれば
なんとかわかるだろうけど、きちんと勉強していなければ
わかるわけないんだよ。大体言葉の意味からしてわからないん
だからわかるわけないよ。
あと追記するけどリディクロはあの理論がすべてではなくて
本当に大切なことは実際にジョージ･ラッセルに会わないと
わからないようになっているんだよ。だからあれがすべてではないし
そんな曖昧なやり方に俺は懐疑的なんだよ。

101 ：

>>92
とりあえずソロピアノでやってみた。
一応うｐしたから口先野郎じゃないってことは払拭できたかな。
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3
で、あんたは一生懸命雄弁に語ってるけど、うｐはしないの？
実はあんたが口先野郎だったりするんじゃないの？
あんたがなんかうｐしたら「秘匿された部分」にコメントしてあげてもいいよ。
それからうｐした演奏のコンセプトも説明してあげるよ。
頑張ってね、机上くんｗ

102 ：

101　もっとソウルこめないとな

103 ：

>>101
単純にすごいと思った。
どうやったらそんな演奏が出来るのか。

104 ：

＞101
エバンスっぽいね。なかなか美しいです。

105 ：

じゃ俺もうｐしちゃおうっと。
といってもすでに公表済みのものだけどね。
http://www.yonosuke.net/clip/2004/6424.mp3
＞92
＞単に場を与えられさえすりゃ”何でも”できるんなら現代音楽の作曲家も
＞ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞﾏﾝもこんなに苦労してねーつの。
これは完全ソロ・インプロビゼーションの様子だよ。
ちなみにこれは路上で一人で演奏したもの。
なんの助けもあるわけではない。
起承転結全部自分でつけなきゃいけない。
文字通り、場があるだけであとは何の取り決めも何もない。
その瞬間になって見なければわからないことばかり
ミュージシャンはこういう苦しい場に生きているという証拠ですな。

106 ：

>>92ピンチだな。
楽器板とかにも良くいるけど必要以上に「音楽理論」とやらに
固執してるこの手の輩って例外なく演奏はからっきし駄目の口だけ番長だからな。
リアルでもネットで知り合った奴でもそういう輩ばっかりだった。
特にリディクロ、ハーモロディクス、メタブルースとか言い出す奴は危ないｗ
あくまで必要以上に、ね。
ジャズをやるかぎり最低限の知識はいるから。

107 ：

ま、ま、もういいじゃん。止めとこう。
別に俺は好きでうpしただけで上げろとはいわない。
ただ本当のミュージシャンというのは本当にシビアな状況で演奏しているもんだし、
なによりも音を重視しているという事がわかって貰えれば俺はそれで十分だよ。

108 ：

うｐできないヘタレ能書き野郎は必死に、
リディクロが宗教、というなら根拠を出せ、と騒いでるが
それはリディクロというアイディア自体を指してるわけではなく「布教活動」が宗教そのものと言ってることが
なんで分かんないんだろうか。それについては何人かが触れてるだろ。
秘匿されたことを知りたかったら、高い金を払って認定インストラクターになれとかさ
認定インストラクターが更に孫認定インストラクターを募集するとかさ
あちこちの楽器屋等に積極的な営業活動したりさ
そもそも認定インストラクターっていう概念がまんま宗教もしくはネズミ講。
さらにいうと、リディクロ信者ってリディクロを知っているから偉いんだ、
何か凄いことをやっているんだ、というけったいな自慢をするだろ、
これも宗教じみてるよな。
の言ってることと被るが、結局さ出てきた音が全てなのにさ。
そこになんで「リディクロを身につけた結果」とかいう能書きをつける必要があるのかと。
お題目を唱えてるからわたしは幸せなんです、っていう某新興宗教と一緒だろｗ
しかも惨澹たる「結果」の正当化の為にリディクロ、という御札を使うわけ。
「こういう凄い狭義を知ってるから私は高いステージに届いて、アンタ達の
理解できない領域に到達してるんですよ」こんなノリだろｗ

109 ：

そういうことなんだが、例の人は判ってないようだなｗ

110 ：

>>92
お亡くなりになったの？

111 ：

111

112 ：

？？

113 ：

>>92
それにしてもこれだけ吹いたうえに、相手を口先野郎と罵倒しておいて
音源うｐされたらそそくさとトンズラってどんだけプライドねえんだよ、ｗｗｗ

114 ：

>>101
エヴァンスのTTTをパクッテるね。
これでプロなら笑える。

115 ：

>>114
たとえどんな演奏であれ、誰かが懸命にプレイしたものを
そういう風に言うもんじゃない。
あなたはきっと、自分でプレイしない人だろう。
自分でライヴをしたり、人に聞かれる立場の人間は、
他人のプレイをそんな風に言わない。

116 ：

TTTをパクってるんじゃなくてTTTを弾いてるんだろ、
イパネマを弾いたらジョビンのパクリなのかよ、おまえバカ丸出しだな、バカじゃないの？>>114

117 ：

>>115
101が上で大口を叩いているわりに演奏を聞いてみたら
エヴァンスのコピーだったからつい書いちゃったよ、反省します。

118 ：

101だがID:kU/5kNWBは池沼か？
T.T.T.の進行を想定してアドリブしてるんだが、お前はアドリブとコピーの区別もつかないのか。
http://www.jazzdisco.org/evans/dis/c/
コピーだというのならここにエバンスのディスコグラフィがあるからそのテイクを出してみろ。

119 ：

うｐにTTTを選んだってことはリディクロの手法入れてるって考えられん？
ここは逃亡した>>92さんにぜひ解説をお願いしたい。
おれエヴァンス好きだからディスコグラフィーの中の5〜6枚持ってるけどうｐしてあるのと同じテイクはなかったなぁ。
>>92 ＝ ID:kU/5kNWBなんだろうけどｗ

120 ：

>>117
大口叩いてるのはこいつだろ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>72
>>89
ここまで糞バカでかい風呂敷拡げた挙げ句、他人を「口先だけ」と煽っといて
うｐされたら忽然と姿を消した恥さらしｗ
てゆうかお前だわなｗ

121 ：

>>119
> うｐにTTTを選んだってことはリディクロの手法入れてるって考えられん？
TTTTはリディクロの手法とりいれやすいがTTTはちょいと違うかも。
それはいいとして、>>72みたいな啖呵切ってうｐできないってのはどうかねぇ。
ももうひとりもうｐしてるんだし

122 ：

101が大発狂中

123 ：

↑四面楚歌で涙目の72さん 哀れ

124 ：

↑
なんでそんな必死なのｗ

125 ：

お前>>124=>>72が香ばしすぎて注目集まってんだから当然だろ

126 ：

↑
同一と特定できるなんて相当に幸せな頭の持ち主ですね。
プロには及ばないですがアマとしては最高の演奏ですね。
http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3

127 ：

電波飛ばしてないでおまえもなんかうｐしろよ、＞72

128 ：

>>126
すごくかっこいいです
かっこいいけどロック厨のボクにはちょっと難しいです
できれば、スタンダードな曲で最初にテーマを弾いて
それからアドリブに入ってもらえると助かります
知っている曲は、モーニン、ブルーモンク、テイクファイブ
マイルストーン、フライトゥザムーンです
よろしくお願いします

129 ：

オーネットコールマンと 調整とかいう項のが気になるので買う予定

130 ：

スプラバーチカル調性引力って何ですか？
難しくても構わないので教えて下さい。

131 ：

>>117
結局、ウソついた挙げ句トンズラかよ、徹頭徹尾情けねえ奴だな、机上厨がｗ

132 ：

机上ｸﾝが失踪してからリディクロ信者が忽然と消えたわけだが、たったひとりで奮闘してたってことスか？

133 ：

げ､今日､届きやがる｡つうことで一読後また来ます

134 ：

結局、リディクロそのもの以前に、信者はって結論か。

135 ：

そうですよ。「リディクロ商法」と信者のバカっぷりが問題なのです。

136 ：

リディクロ商法は許せんな。
本文のコピー禁止までならまだ分かるが、教示することまで禁止するとは…
日本の法律ではそこまでの規制は出来ないらしいが、逆にそんな事くらい知っていた筈なのにわざわざ書いておくのが腹立たしい

137 ：

いやそれは普通でしょ。
なにしろ言葉が足らなくて分かり辛い。
おまけに習いにくる奴がきちんと音楽理論の基礎的な事を習得してるとは限らないんだもの。
曲解なんてあるのが当然なんよ。
ちなみに例の本を読む限りは実はそれほど奇妙キテレツな事を書いてあるわけじゃなくて、
例えば�T‐�Y‐�U‐�Xをひとつのキーにまとめて（key＝CならFM7）�Wﾘﾃﾞｨｱﾝで弾くってのが基本なんで、
それほど妙って感じじゃない。
それにあれはジョージ･ラッセル自身がﾘﾃﾞｨｸﾛは理論じゃなくて概念だよと言ってる事から
あれでジャズができるようになるってもんじゃなくて自由な音使いの道筋をつけたものと理解したほうが良さげだよ。
例えば何でも理屈付けないと理解した気にならないやつっているじゃん。
ピカソの絵なんかで鼻が逆さまについてたりするとこれは何でだ？って深読みする奴っているでしょ？
作家はあんまり深刻に考えてなくて面白いから逆さまに付けちゃおう程度くらいかもしれないにさ。
何かその当時の作家の身辺事情や社会背景持ち出したりひどくなると作家の深層心理がﾅﾝﾁｬﾗってさ。
必要のない人にとってはこれほど役に立たない物もないんだけど
ジャズの門外漢などはジャズの定義付けの役ぐらいに

138 ：

途中できれた。
ジャズの定義付けにはなると思うよ。
ちなみにジャズ側から機能和声理論の焼きなおしじゃない理論ってのはﾘﾃﾞｨｸﾛが始めてなんだよ。
そういう意味ならﾘﾃﾞｨｸﾛにも意義があるかもね。

139 ：

スケール指定されてもアドリブってできなくね？？
やっぱりコード進行がないと、必殺のバップイディオムを炸裂させられないじゃん。

140 ：

後は本当に5度のインターバル間に重力みたいなものが発生するのかがもう少し科学的に証明できてれば。
裏付けが倍音だけでは弱くないか？
5度がオクターブに次いで現れるってだけでは。
第一、平均律だから少しズレてるし。

141 ：

>>137
その曲解を許さないってことは、原理主義と表裏一体ってわかんないの？

142 ：

いやそれで原理主義と切り捨てるのはかわいそうだよ。
大体その程度の事なら普通にあるよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛ批判した浜瀬さんだって講義するなら俺をよべ勝手にやるなと言ってるし。
誰だって曲解を嫌がるのは当然だよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛの一番の問題点は信者もアンチも理論の内容をよく知らないでやってる事だよ。
ﾘﾃﾞｨｸﾛだから素晴らしいというのも愚かだけど、
ﾘﾃﾞｨｸﾛのやや問題のある教え方に必要以上に反応して、
理論的な部分まで貶めるのはどうかと思う。
たしかに問題あるのは事実だけどジャズ側から出てきた機能和声理論の焼きなおしでない理論という事実は曲げられない。
そういうものだから曲解を恐れるのもある意味仕方ないよ。

143 ：

誤解されないように言っておくけど俺はアンチでﾘﾃﾞｨｸﾛは嫌いだよ。
理由は理論的な事で人を釣ってその実似非宗教みたいなところにもっていくのが他の皆同様に嫌いだから。
理論を勉強しにきたのにお前は何故生まれて来たのかなんて言われたくないよw
余計なお世話だっつーのw

144 ：

〉140
面白い事教えてあげよう。
本来�Xから�Tへのドミナント･モーションなど存在しないという考え方があるんだよ。
その実証としてG→Cという動きとFm→Cという動きではどちらがよりしっくりする？
俺はFm→Cのほうがよりしっくりするように感じるんだけど。
もし俺と同じ感じを持つ人がいたらドミナント･モーションには重力のような力が存在するって話が根本から瓦解するね。
試してみて頂戴。

145 ：

>>144
もしかして下方倍音を信じてたりするのか？
5度間の重力と同じくらい、いや、それ以上に信憑性が感じられないんだが。

146 ：

>>144
Fm→CはFmの構成音A♭がGに、FがEにそれぞれ半音階で進行するから解決力が強い感じをうけるだけでは？
メジャートライアドのGではなく、G7としたらG7→Cの方が進行すると感じる。
それに、5度間の重力はコードではなく単音の間に働くと「仮定」されているんではないか？

147 ：

Fmと書いただけで下方倍音列と書いた人はなかなか詳しそうね。
自分もきちんと書くから夜まで待ってね。
さすがに携帯でレスは辛いからさ。
ちなみに下方倍音列を信じているかどうかについては半々だと言っていいよ。
上方倍音列と同列には語れないというのは認めるけど、
だからといって完全否定をしてしまうといろいろ矛盾がでてしまうというのが一点と
それ以上に下方倍音列には作曲上のアイデア満載で宝の山なんだよ。
ただし自分は浜瀬信者じゃないし、例のブルーノートの説明には批判的だよ。
あれは根拠が希薄だと思っているよ。
ただ下方倍音列という考え方をジャズ方面の人達に教えたのは意味があることだったと思っている。
じゃまた夜に。

148 ：

今自宅に帰るバスの中です。
暇だから下方倍音列についてちょっと書いて見るよ。
まずジャズ系の人々の間では下方倍音列というものの存在は今までマイナーで
あんまり知られてなくて浜瀬さんがいきなり持ち出してきた感があるけど
実は現代音楽の世界ではわりかし旬な素材というか、当たり前にネタとして存在するもんなんだよ。
簡単に言うと一般的に言われている倍音列を上方倍音列と言って、
それの全く正反対のものを下方倍音列といって区別してる。
上方倍音列は基音を基準にして二倍、三倍と音を割り出していくけど、
下方倍音列はその逆で1／2倍、1／3倍としていくもんなんだね。
で、下方倍音列でよく言われる問題点は上方倍音列はハーモニクスやフラジオなどを使って簡単に確認できるけど
下方倍音列は実音では確認出来ないんだよ。
何故ならギターで言うと解放弦より低い音のハーモニクスが存在しないことからもよく分かるよね。
つまりその関係で言うと上方倍音列が実数だとすると、
下方倍音列は虚数（理論上の数値という意味）といえると思う。
故にアンチはそんな想像上のものを云々するのがおかしいというわけ。
で、結論から言うとそれはある程度当たっていて
現在のあらゆる音楽は上方倍音列から出来ているのは間違いなくて
（ちょっとここで理論的な飛躍があるけど）ドミナント→トニック、サブドミナント→トニックが同じ解決感を持っているとは言えない以上
結果的には下方倍音列を上方倍音列と同等（つまり上方倍音列を根拠とした機能和声理論の世界）に語る事は出来ないんだよ。

149 ：

>>君
87ではないけれど、
1、Tonal Gravityって何？
Interval Tonicに向かって重力のような力が働くと言う説です。
その力の事。
2、Interval　Tonicって何？
５度の音程を鳴らした時にその低い方の音がTonic（ドと聞こえる）になると言う説です。
で、その低い方の音の事。
例えばCとGならC音がInterval Tonic。
3、Vertical　Approachって何？
Lydian Tonic（中心音）は時間軸に対して水平に（旋律として）並べばHorizontalとなり、
垂直に（和音として）並べばVerticalとなります。
なので、Vertical Approachとは垂直にみた時の事。
4、Auxiliary augmented scalって何？
日本語では補助オーキュメントスケールになってるね。
要はリディアンクロマティック順列を10番目(-VII)まで拡張した時に出てくるスケール。
何で補助的かって言うと、西洋音楽（長短調）の発展には関与してない為。
なので、ただのオーギュメンとスケールだけど、リディクロ的にはあまり重要ではないってこと。
よく使われるから入れといた、みたいな感じ。
他にはありますか？

150 ：

>>君
リディクロでは、ドミナント→トニックもサブドミナント→トニックも「解決」とは見てないよ。
トニック自体が不安定で常に安定を求めて進んでいると。
なので、トニックコードからはサブドミナントへもドミナントへも進行出来るでしょ。
なんでトニックコードが不安定なのかの言えば、トニックコードにはアボイドノート
としてIV度の音を入れる事は出来ない。
しかし、メジャースケールはIV度の音に向かってTonal Gravityがかかっている。
なので、その歪みによって解決を求めて進行していると。
面白いでしょ。

151 ：

しかしだからといって無価値なものとして処理しまう事はできない。面も持っているんだよ。
上方倍音列を一言で表現するとドミナントの世界という事ができるんだけど（その証拠として基音から約3倍するとドミナントが出てくる）、上方倍音列のなかでは16倍までしてもサブドミナントの音はでて来ないんだよ。
つまり上方倍音列の世界にはサブドミナントというものは存在しないわけ。
じゃ一体何処にいったのかというとそれはまさしく下方倍音列の世界で基音から1／3倍するとサブドミナントの音が出てくるようになってるんだよ。
つまり下方倍音列を完全に否定しちゃうとサブドミナントの理論的根拠を否定しちゃうことになる。
後はまた家に帰って書きます。

152 ：

だけれども、そのサブドミナントから見れば、５度上のトニックも存在する訳で。
リディクロはそこに目を付けたとも言える。
つまり、サブドミナントこそ本当の中心だったと。

153 ：

3、Vertical　Approachって何？
Lydian Tonic（中心音）は時間軸に対して水平に（旋律として）並べばHorizontalとなり、
垂直に（和音として）並べばVerticalとなります。
なので、Vertical Approachとは垂直にみた時の事。
まちがえた、Lydian Tonicではなくて、Lydian Tonicを中心とした12音、つまり、Lydian Chromatic Scaleの事ね。

154 ：

上院さんこんばんは。ぜひお話させていただきたいですが、
タイミング悪すぎです。
ちょっとﾘﾃﾞｨｸﾛから離れたところに行こうかなと思ってたので、
なんか中途半端に話が進みそうです。
実は答えてもらったものに重ねて質問があるんですが、どうしようかなあ。
何処で話を切り出そうか。

155 ：

こんばんは。
どこからでも大丈夫です。
ちなみに僕は駆け出し作曲家でして、ピアノとギターをたしなんでいます。
リディクロについては完全独学です、が真相は得られたと感じています。
日本語版の中の名前しか分かりませんが気になる事があれば聞いて頂ければ「自分なり」の解釈は話します。
結果から言うと上手く出来てますよ、リディクロは。
さんってあのニンジャムのさんですよね？
サイトでお世話になりました。

156 ：

例えば、捨てアドを貰えれば、いままでとあるブログ上にまとめた大量の文がありますので送る事も出来ます。

157 ：

ちょっと下方倍音列のことはお休みしましょう。
後ほどゆっくりと。
では上院さんご教示お願いします。
かなり突っ込んだ話になると思うのでひとつづつ書きます。
＞149
＞Tonal Gravity＝Interval Tonicに向かって重力のような力が働くと言う説。またはその力の事。
＞98でも書きましたがその重力のような力がはたらくという理論的な根拠はどこにあるのでしょうか？
それをご教示していただけませんか？

158 ：

>さん
倍音列でオクターブに次いで表れるのが５度です。
なので、基準の音と５度上を同時に鳴らした場合、その二つの音の差音は低い方の音となります。
ですので、低い方の音が強調されて聞こえます。
ですので、５度間では低い方がTonicとなると言えます。
そして、この５度の音の間に出来る関係を「重力」に例えています。
なぜならば、連鎖すると考えられるからです。
例えば、C、G、Dと鳴らした場合、GとDの間では、Gが強調され、GとCの間ではC音が強調される。
なので、ちょうど重力のようだ、と。
自分はこう理解しています。

159 ：

一応補足です。
C、G、Dと鳴らした場合、インターバルは全部で3つ出来ますよね。
C-G、C-D、G-D
この中で5度になるのはC-GとG-Dですね。
C-Dは2度(9度)になります。
で、上でも書いた通り、倍音列でオクターブの次に現れるのは5度です。
なのでC-GとG-Dの関係が一番強く、C-Dの関係は弱くなります。
なので強く目立った関係同士に働くInterval Tonicが表に出てると。
で、そのInterval Tonicのはしごを降りていくとC音に突き当たる訳です。
それを太陽の回りを回ってる惑星に例えてロマンチックに、(笑)重力と呼んでるみたいです。

160 ：

>158-159
ということは倍音列をもとにしてリディクロは作られているという認識でいいでしょうか？
F←C←G←D←A←E←B
と、こういう認識でいいですか？
つまり本来のトニックであるFから見るとCが最も近くてBがFからもっとも
遠い存在だと考えてよいでしょうか？

161 ：

>>160
倍音列をもとにって言うとちょっと語弊があります。
あくまで昨日説明しましたTonal Gravityという考え方です。
倍音列は第3倍音(5度)までしか使いません。
後は5度の連鎖です。
Fを中心にして
F→C→G→D→A→E→B
は合っています。
F音に最も近いのはC音となっています。
あくまで、単音同士の関係ですが。
Lydian Tonicという中心音同士の関係はまた違います。
何故なら、Lydian Tonicは実際の音というより12音を束ねる中心の存在として扱われるからです。
ちょっとこの辺が理解が難しい所ですが…

162 ：

矢印が逆でした。
F←C←G←D←A←E←B

163 ：

連投すいません。
>本来のトニックであるF
ここも少し違って解釈してしまっているかもしれません。
あくまで従来の調性でCメジャーのトニックはCです。
何故ならトニックメジャーコードCmajの中心音はC音だからです。
CmajコードにF音はテンションとしても入っていません。
なので5度づつのTonal GravityはC音に向かって働きます。
ちなみにCmajコードにF音を入れた場合、Fmaj9コードの転回系になります。
ちなみに、平行調のAマイナーキーもリディクロ的には中心音はC音になります。
こちらもAmコードにはアボイドノートの♭6th、F音は入りません。
もし入れた場合はこちらもFコードの転回系になってしまいます。
ですが、Cメジャースケールは中心音はF音と見ることが出来ます。
なので、従来の意味の調性ではCというLydian TonicとFというLydian Tonicが共存している事になります。

164 ：

んーと話をかみくだいて見ていくとちょっと屁理屈に見えますね。
倍音列に準拠はしているといえど第3倍音までしか使わないとか。
トニックには二種類あるとか。
はっきり言うと最初からﾘﾃﾞｨｸﾛありきで見てませんか？
12音を束ねる中心がFとの事ですがこれもちょっと変に感じます。
これは浜瀬さんの本にも書かれてましたが「和声の変容」という本に12音はメジャースケールの何処に中心が存在するかという表がありましたけど、調べていくとDの音を中心として、CとEに指向が集まっています。
因みにFはGと同じ位置にあり、Gと同じ指向を持っています。
因みにCとEはそれ以外の音から4つの指向性をあつめ、FとGは3つの指向性しかありません。
これは浜瀬さん同様に自分も納得しています。
それに倍音列に準拠していながらFを基音とした場合、AよりもGやDが重力が強いというのはおかしくありませんか？
何故第3倍音は使うが他の倍音関係は無視されるのでしょう。
このやり方で考えた場合重力は各音単体で考える事になりますから、
基音はFではなく12音全てにあるという事になるはずですですが如何でしょう？

165 ：

んーとこれだけじゃなんのことか分からないでしょうから、
今日の夜にでも実際の表を書いてアップします。

166 ：

クロマティー？

167 ：

>>164
確かに、その通りです。
しかし、さんはやはりリディクロを取り違えているように見受けられます。
まず、倍音列をどの位信用してますか？
自分も曲がりなりにも作曲家の身なので倍音列の大切さ、また機能和声は倍音列を根拠として出来ている事は知っています。
ですが、平均律の音楽では例えば3度の音程は倍音列とは多少ズレが生じてきます。
倍音列をもとにして出来たのが機能和声だとしたら、上で出たような
メシアンの移調の限られた旋法やバルトークの中心軸システムなんかは平均律のマジックをもとにして出来た手法だと思います。
そして、機能和声は理論ですがメシアンやバルトークは手法です。
リディクロも理論ではなく手法なんです。
全体を要約してしまうと、基準の音に対して目標の音がどの位遠いか近いかを計る手法です。
平均律と倍音列の5度まで(何故なら5度までは平均律でもほぼ近い値で正確さが出せるからです)を使った手法だと思っています。
やはり、出版された時代もあり、コード置き換えやスケール選択に重点が置かれてますが、本質は違います。
そして、万が一、Tonal Gravityが実在しなくても、リディクロのシステムを使って

168 ：

万が一、Tonal Gravityが実在しなくても大丈夫なのです。
何故ならリディクロ自体が組織的に統一されたシステムだからです。
例えば、A点、B点、C点という点があったとします。
この点同士を比べるのに正確な物差しは必要ありません。
棒っきれやヒモがあれば十分なのです。(途中で長さが変わらなければですが)
以上の事により、さんの考えているリディクロに対しての答えは僕には出せないかもしれません。
お役に立てずすいません。

169 ：

168訂正
万が一Tonal Gravityが実在しなくても、リディクロのシステムを使って音同士の距離を計る事はできます。

170 ：

>重力は各音単体にある
この部分は答えられます。
そうです、各音単体にあります。
なので12音どの音でも中心になる事ができます。
また、重力は「連鎖する」から重力と例えられているのであって、
中心音が決まるとその音に向かって一番近い音から遠い音までが導き出せる、という考え方です。
で、12音どの音でも中心になりますので、12音どの音からでも各音の距離を計れるって考えです。

171 ：

連投すいません
分かりました！
「12音全てが使える」って言うのが誤解を生んでるのかもしれません。
正確には基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステムです。

172 ：

今外出先なんでレスつけられませんが、夜にまとめてレスつけます。
ただちょっと言いたいのはやはりどうしても最初にﾘﾃﾞｨｸﾛありきで信用してしまう人が多いと思ってしまうんですよね。
自分も作曲家の端くれですからネタ探しというか、
こういう音楽の構造的なところには上院さん同様興味はありますけどね。
でもバルトークの作曲技法という本を読んだらﾘﾃﾞｨｸﾛってかなり懐疑的になると思うんだけどなあ。
自分の書いている事は彼処に書いてある事が殆どですけど。
ではまた夜に。

173 ：

>>172
確かに…。分かります。
リディクロの本質の分かり難さ、また、分かった所で結局は従来の音楽理論なり作曲法なりに依存しないとマトモな曲は書けないという…。
それに閉じられた体系の謎が謎を呼び、いつしか疑似音楽理論の代表的存在になってしまっている現状です。
ですが、どの理論や手法をとっても排他的ではなく、それぞれが共存可能だと思っています。
自分はリディクロ信者です。
リディクロ信者でありながらアベイラブル信者でもあり、対位法の信者でもあり、和声法の信者でもあります。
自分はですが、これら全てを考えながら曲を書いています。
もちろん、最終的には自分の耳での判断になるのは当然ですが。
自分の方こそ夜はあまり遅くまでは覗いていないので、レスが遅れたらすいません。
あと、このスレを見たリディクロの本物のライセンサーとかが書き込んでくれると面白いんですけどね。では

174 ：

ちなみに、補足です。
バルトークの作曲技法については自分も素晴らしい技法だと思っています。
何が素晴らしいかって、あの本自体の分かりやすさと言うか、明解さというか。
あのペラペラの本ですよね？
何より内容が濃いのに価格が安い！
リディクロもあのくらい分かりやすければ違ってただろうに…

175 ：

詳しくは家に帰ってから書きますが。
あの本はほんとに明快で中身が濃くて素晴らしい本です。
ただし識者に言わせるとやっぱり穴が有るらしいですけどね。
ﾘﾃﾞｨｸﾛが判り辛いのは仕方ないんでしょう。
でもやってる事、している事は理解してみるとそれほど難しい事じゃないんです。
ﾘﾃﾞｨｱﾝﾄﾆｯｸを決めたら後はいくつかのスケールをあてがって、結局は自由なのだ何をどうやってもよいって事でしょ？むしろシンプルなんですよ。
一概に比較はできませんが、間違いなく内容の濃さで言ったらバルトーク〜のほうが濃いでしょう。
少なくとも一言では表現できませんからね。
つまりﾘﾃﾞｨｸﾛには何処か恣意的なものを感じてしまうんですよね。
ではまた夜にでも。

176 ：

スイマセン昨日寝てしまいました。
よって今日書きます。
＞167
＞まず、倍音列をどの位信用してますか？
＞自分も曲がりなりにも作曲家の身なので倍音列の大切さ、
＞また機能和声は倍音列を根拠として出来ている事は知っています。
＞ですが、平均律の音楽では例えば3度の音程は倍音列とは多少ズレが生じてきます。
んーとこれは話題のすり替えですね。機能和声を一応は信じるけど倍音列は
平均律では無効となるからといっているのと同じことですよ。つまり機能和声は
平均律では無効になるという意味と同じです。
倍音列は一応第6倍音までは信憑性があると思ってます。それ以外になると近似値
になるために信憑性がなくなりますが第6倍音までは問題はありません。これに問題が
あると切り捨ててしまうと機能和声は完全崩壊です。大体コードの基本となる三和音
を信用しないといってしまうことになるからです。
＞メシアンの移調の限られた旋法やバルトークの中心軸システムなんかは平均律の
＞マジックをもとにして出来た手法だと思います。
いや自分はそうは思いません。メシアンのことは残念ながらよく知りませんが
バルトークの例の本のどこにそのようなことが書かれていますか？

177 ：

＞リディクロも理論ではなく手法なんです。
＞全体を要約してしまうと、基準の音に対して
＞目標の音がどの位遠いか近いかを計る手法です。
いやこれは完全な曲解です。大体ジョージ･ラッセル本人がそのようなことを言ってますか？
ジョージ・ラッセル本人は「ﾘﾃﾞｨｸﾛは理論ではなく概念である」といってます。手法である
なんてことどこで言ってますか？
恐らくジョージ･ラッセルが考えていたことは理論や手法ではなくフリージャズやﾘﾃﾞｨｸﾛが
出来た当時にぼちぼちでてきたフリージャズやニュージャズといったものの定義付けを
するものと考えていたんじゃないでしょうか？確かに理論的な部分はあります。
しかし実際は穴が多くそれだけで運用するには難しいものがあります。
自分は「結局12音をどのように使ってもよいのだ。」とジョージ・ラッセル本人が
言い放った段階でそれは理論としても手法としても放棄してしまった証拠では
ないかと思うのです。
＞168
＞万が一、Tonal Gravityが実在しなくても大丈夫なのです。
＞何故ならリディクロ自体が組織的に統一されたシステムだからです。
いやそれをいっちゃオシマイでしょうｗ。ﾘﾃﾞｨｸﾛ全崩壊ですよ。
大体Tonal Gravityが存在しないといってしまったらリディアントニックの
理論的な根拠はどうなるんですか？リディアントニックがもし存在しないなら
ﾘﾃﾞｨｸﾛは完全瓦解ですよ？。

178 ：

＞171
＞正確には基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステムです。
失礼な言い方かもしれませんが上院さんの理解しておられるﾘﾃﾞｨｸﾛは完全に
曲解です。大体例の本にも出てないことが書かれていますし、ジョージ･ラッセル
が語っていることとまったく違うところがあります。
自分が＞基音はFではなく12音全てにあるという事になるはずですですが、といったことは
そういう意味ではなく、結局それではFにトニックがあるということじゃなくてBフラットにトニック
があってもおかしくはないし、FではなくてDやGにトニックがあってもおかしくないという意味です。
つまりリディアントニックなどないとご自分でおっしゃっていることと同じなんです。
それがわかりませんか？ご自分で＞基準の音に対して12音全ての距離が分かるってシステム
といってますが、基準の音などないといっているのと同じことなんです。それがわかりませんか？
ながながと失礼しました。一応申しておきますが言葉はきつかったかもしれませんが
上院さんを煽り倒そうとかそういう下衆な気持ちで書いているものでは毛頭ありません。
純粋に音楽理論を議論するということはこのような学説と学説のぶつかり合い、
根拠やソースの開示を求められるものなのです。自分も一応は作曲家ですから
音楽の構造を分析したりすることはあります。それは純粋に創造の為におこなうこと
なんですが。ゆえにそういう意味では上院さんも自分も並々ならぬ探究心があると
思うのですね。その気持ちゆえから出たことだと思って単なる揚げ足取りや煽り倒しを
しているのではないということをご理解ください。
長々と失礼しました。

179 ：

＞164の親和性対照表を書いてみたよ。
http://dee-pro.sakura.ne.jp/wasei-henbou.xls
一応エクセルファイルなんでマックユーザーはごめんなさい。
これを見てもらえればわかると思うけど親和性という表現は
基音から見て牽引可能性がある関係、つまりオクターブ
完全4、5度、基音から見て上下短2度の音を集めたものです。
例えば�W→�Tや�X→�T、�Uﾌﾗｯﾄ→�T、�Z→�Tのことですね。
つまりメジャースケールの重心はいったいどこにあるのかと
調べるとCかEにあることになるんです。けしてFにはないんですね。
つまり機能和声を基にした音楽の枠内ではﾘﾃﾞｨｸﾛは機能しないという
ことになってしまいます。
ここで面白いのはEにCと同じぐらいの重心があるということです。
これはつまりマイナースケールの重心は本当はAではなくてEに
あるよってことなんですね。

180 ：

＞さん
やはりリディクロは難しいですね。
さんは日本語版のリディクロの本はお持ちですか？
あの本の第六章、「トーナル・リソースについて」という章をどう理解していますか？
自分はあの章にこそリディクロの本質が書かれていると感じているのですが。

181 ：

自分は図書館でかりて読んだだけですね。
最終章あたりの事ですか？
少なくとも言えるのは自分は何々信者というものではありません。
それは機能和声理論であっても同じです。
どのようなものであっても疑ってかかります。
特に基本的な部分は一番疑ってかかります。何故なら基本や原理となる部分を理解出来ずに本当の理解というのはありえないからです。
そのことでひとつわかったのは完璧な理論など存在しないという事です。
結局音楽理論というのはそれを認識する人がどの立場に立つ人なのかという事で変わってきます。
だからひとつ言えるのは自分はﾘﾃﾞｨｸﾛを理解する立場にはないと言えますね。
自分が残念に思うのはジョージ･ラッセルが12音をどのように使っても問題ないといってしまった事です。
そんなことは分かりきったことなのです。
言われなくとも誰もが感じていることなのです。
しかし問題はそれをやって他人を納得させられるか、なのです。
要はクオリティの問題なのです。
もしﾘﾃﾞｨｸﾛが読んで即実践して他人を納得させられることが出来るものだったら
ここまでアンチにはならなかったと思います。
しかしﾘﾃﾞｨｸﾛは理論となることを拒みました。
ひとつの考えとなる事を望んだのです。
そこで単なる知的差別化のひとつの手段になる事を選んでしまったわけです。
それがﾘﾃﾞｨｸﾛの真相じゃないかと思います。何度も言いますが自分はミュージシャンですから知的差別化としての音楽理論などというものは認めませんし、興味もありません。
ﾘﾃﾞｨｸﾛはそのひとつに堕ちてしまったと思います。

182 ：

レスありがとうございます。
さんはしっかりした考えをお持ちですね。
見習いたい位です。
自分は色々なものに流され安いもので…
別の面からの考え方を学べました。
ありがとうございました。

183 ：

エクセルは元々マックのソフトやっちゅうねん！

184 ：

そうｻﾞﾝｼたか。
そりゃ失礼しました。

185 ：

さん、滑舌だけは凄いけど演奏がアレだもんな…
まぁ、2ちゃんに入り浸りで長文連発して言葉遊びしてるだけじゃ上手くなるわけないか。

186 ：

と言うか、上の戦い、の負けじゃないかwww
がロクに本すら読んでないと分かったら見切りをつけられてやんのwwww

187 ：

日本のリディクロの伝道師？の音
http://fujiwaradaisuke.com/musiq/
これは一体！？
リディクロの議論するよりは武満とかギル・エヴァンスの音楽聴いてる方がよっぽどいいと思う

188 ：

武満やドルフィーに影響を与えた理論がごときに理解できる筈がない。

189 ：

>>187
武田しんじより酷いから笑うだろｗ
伝道師がこれだからリディクロ自体が叩かれる。

190 ：

>>187これは酷いwwww

191 ：

ホッカイドウのおじさん伝道師も酷いけどこの人よりはマシだなｗ

192 ：

つうかこの音源を嬉々としてうｐできるのが理解できん
おれはﾋﾌﾟﾎﾌﾟ、ｻﾞｳﾞｨﾇﾙﾊﾞｯﾊ、伝奇ﾏｲﾙｽ、どれでもいける口だがこれは陳腐そのもの。

193 ：

これはつまり、リディクロはアドリブには向いていないと言うことでは

194 ：

違うな
リディクロを権威と思っている、権威の象徴として使っている奴はろくな演奏ができない。
逆も言えるな。ろくな演奏ができないから看板を掲げる必要がある。
例えば皆さん、事務所やらレコード会社のバックアップ下にないフリーの演奏家だとします
で、バークリー卒だったとして、バークリー卒なんてPRしますか？
上手い人はしませんよね。
上手けりゃこんな看板なんて要らないし（もち、業界人同士じゃバークリー卒なんて
看板なんかにならないけど）
下手であれば、専門教育を受けて下手糞ってことでかえって恥ずかしい。
ようするにリディクロやバークリーを看板にしなきゃいけない人って
「専門教育を受けて下手糞ってことでかえって恥ずかしい」ことすら超えた
超ヘタレさん、ってことなんだな。

195 ：

でもお馬鹿など素人は肩書きに弱いから騙されてしまうかもね
ブランド信奉者の多い日本人は特にこの傾向が強いと言えるかも

196 ：

武満はリディクロから何を見いだしたのだろうか

197 ：

武満ねぇ。ストラヴィンスキーの社交辞令一言で過大評価されるようになっただけでたいした作曲家とも思えないのだがね。
結局世界的に評価されたのはオリエンタルな部分だけでしょ。

198 ：

具体音楽も評価されてたろ?浅い知識しかないお前は聞いたことないだろうがな

199 ：

いや、おれオケで武満の曲演奏したけど。なんの妄想かな？>>198

200 ：

いや お前がオケで演奏したとかは知ったこっちゃないんだが｢結局世界的に評価されたのはオリエンタルな部分だけでしょ?｣て部分の反論として書いたんだよ ここまで書かないと分からないのか?

201 ：

>>199
評価されているのは世間を見れば一目瞭然。
個人的な好みはここでは関係ない。
武満はジョージに直接教わっては無いはず。
武満自身どのようにリディクロをとらえていたかが知りたい。
例えば、著書「夢と数」の中で「5」という数字がポイントになっている項があるようだが、それが5度連鎖のinterval tonicだったりするのだろうか。

202 ：

信者必死すぎてﾜﾛｽｗ

203 ：

ATNから出てるリディクロの本の巻末か「夢と数」の中で武満とジョージ二人の対談があったような気がする
武満は
C→G→D → A →E→B→F#
C→F→B♭→E♭→A♭→D♭→F#
みたいな感じで{}

204 ：

失礼
F#が宇宙の真ん中の音なんだみたいな事を言ってたのだけ覚えてます
何にせよ死ぬまで音楽作ってた武満と、オカルト教団やってる教祖を比較しないで欲しい
それほど、武満を聴いてきた訳ではないけど

205 ：

>>204
貴重な情報どうも。
F#が宇宙の真ん中とはどの曲について言ったのか分かりますか？

206 ：

F＃（トニックからみて増4度音程という意味）については
バルトークの作曲技法という本に詳しく書いてあるよ。

207 ：

だからさぁ、ここはリディクロのスレなんだって。
で、そのリディクロの本に武満の推薦文や対談が載ってるから武満の名前が出てくるのは分かる。
だがバルトークはリディクロとは関係ないだろ？
武満の音楽がバルトークで分析できるかどうかは知らんが、ここではスレ違い。
悪いけどさん、あんたのせいでリディクロの話しをする人が減ってってるじゃん。
アンチなのは分かったし、あんたが理論に詳しいのも分かったよ。
だけど、ここはリディクロのスレなんだから大人しく指加えてロムっててもらいたいんだよね、理解出来ないんなら。

208 ：

了解(^^ゞでは消えます。
後はご自由にどうぞ。

209 ：

武満の推薦文？
300万払って本の襷に、船井幸雄推薦、って書いてもらうみたいなものだろｗ
ジェイミーのカラオケに推薦文書いてたリーブマン氏も
裏じゃ最強のトレーニングはメトロノームと言ってるしｗ

210 ：

LCCは平均律という宇宙全てを包括しています。
太陽、水星、金星、地球、火星、木星、土星、天王星、海王星と星の並び方が決まっているように、スケールの並び方は決まっています。
「C　D　E　F#　G　A　B」
リディアンスケールが全ての始まりです。
LCCで全てが分かります。

211 ：

ジョージはLCCを広める使命を神から授かったのです。
神の偉大な力には何人たりとも逆らえません。
トーナルグラヴィティは正に人間が使うことを許された神の力そのものなのです。
LCCを、そして神を信じなさい。

212 ：

バッハはすでにトーナルグラヴィティの存在に気付いていました。
しかし、それを他の人間が使うには時がまだ熟していなかったのです。

213 ：

>>157
> ＞98でも書きましたがその重力のような力がはたらくという
> 理論的な根拠はどこにあるのでしょうか？
> それをご教示していただけませんか？
全部理論的に解明できると思っているの?
phantom fundamentalみたいな単純な働きでさえ、
認知心理学的解明にはまだ仮説しかないのに。

214 ：

人知だけに頼る者は愚かです。
神から授かったトーナルグラヴィティを否定する事は自分自身の存在を否定する事と同じなのです。

215 ：

トーナルグラヴィティについては>>96の言うことが合ってるよ。
人間の感覚に基づいた公理。
公理ってのは数学基礎論的な意味でね。
正しいかどうかは分からず、有益かどうか、
無矛盾かどうかが、公理系の取捨選択で問題になる。
ただ論理学に慣れてない人は、
こういう語用に慣れてないから、理解するのが難しいかも。
武満はこういうことも詳しい人だったけど。

216 ：

まるで人間の性を表しているかの様なメジャースケールは哀れです。

217 ：

リディアン・クロマティック・コンセプトは宗教ではありません。
哲学であり、概念であります。
ジョージも私も神を信じています。
絶対的な力を信じているのです。
LCCは人間が作り出す理論以前のより根本にある、神の力の存在を示した概念なのです。

218 ：

>>217
神の力から生まれた音楽を直に聴いてみたいと思っているのですが、
どこに行けば聴けますでしょうか？
また、CDなどで聴けるものがあれば教えて下さいませんか？

219 ：

万物は神の力無くしては成り立ちません。
音楽もまた然りです。
万有引力が存在するのと同様、音と音の間にもトーナルグラヴィティが存在します。
それこそ正に神から授かりし力そのものなのです。
全ての音楽に神の力は見受けられます。
より詳しく知りたくばLCCを学びなさい。

220 ：

ハーモロディクス理論最強説

221 ：

ホモにも神の力が現れています。この世はガチムチのを中心とした、トーナルグラビティに貫かれています。

222 ：

でかい口叩いてた机上君が、反目してるヤツにうｐされたとたん、ダンマリになったのがマジで笑えたｗ

223 ：

菊地のマイルス本で、マイルスの曲を、
リディアン・クロマティック・コンセプトで分析。
SolarとDecoy。

224 ：

音楽院に行ってる、女の子のピアニストが昔、「リディクロきもい」と言ってた…
…このスレでわかったような気がする。

225 ：

チック・コリアはリディクロについてなにか発言してないの?

226 ：

リディアン・クロマチック・コリア

227 ：

マイルス本の中のリディクロ記述を立ち読みしてみたけど、全然大したことないぞ。
新しい事は全く書かれていない。
ただ、最近気になるのが、スープラバーティカルって言葉なんだか、これはDecoiのアナライズのようにその曲全体の調性をバーティカル的に見た時の事って解釈でいいのかな。
(通常は曲全体の調性はホリゾンタルになるし)

228 ：

>>187の藤原ってやつ、きっとMilesのDecoyみたいなのがやりたいんだろうな。
リディクロに限った話ではないけど、センスがないやつはダメだな。やっぱり。

229 ：

リディア　黒魔術　コンセプト
ff4のプレイヤーならわかるはず。
これはどういうことかというと、重力中心（リディア）を基準にしている。
それだけ。もちろん冗談だ。ハハハ。

230 ：

>>227
新しいことを求められてるんじゃなくて、
リディクロで「普通に」分析するリクエストでしょ?

231 ：

思うんだが、リディクロは隠していることってもう無いんじゃないか
book2だの、ジョージに直接教われば学べるだの、商売のための手口の様な気がする
もう現時点でリディクロの基本となるべく内容は出来てしまっていて、後はより具体的な使い方や精神面の修行のみの気がする

232 ：

>>231
全くその通りだよ
しかもリディクロが提唱されたのは実はバークリーメソッドができるとほぼ同時、
なのにバークリーメソッドのみが主流となった
リディクロはただのカルト
カスだ

233 ：

>>232
リディクロは機能和声を捨ててしまった時点で既に未来は見えていたな。
全ての音が使えると言うことはそれ以上発展しないということ。

234 ：

人間は不自然なものを好む。対象性も然りだ。
そういう立場にあるのがリディアなんだ。
召還はショック闇だった。
中心音は裏がない。白と黒を分かつハイ。
それだけに説得力があるがつまらない。
ゲームが簡単になってしまう。
だから長いこと無視されてきたんだ。（1〜3にはなかった）
まさに秘境なんだ。何よりその構成はシンプルだ。
一貫性がある。
面白くするためには黒マジックでクリア白って事なんだよ。
もちろんギャグだ。ハハハ。

235 ：

>>234
ばいいのに

236 ：

理論書なぞ燃やして魂こめて本能で演奏しろ
おまえらだまされてるんだ　出版社に　ローランドカークをみてみろ
譜面も理論書もよんだことなし　目つぶって本能で演奏しろ

237 ：

むしろアカデミックな書法に限界を感じてリディアンに行き着く人が多いかと

238 ：

おれはリア・ディゾンに行き着いたが

239 ：

ﾘｱﾀﾝｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

240 ：

>>236
カークみたいな正真正銘の天才と一緒にされても…

241 ：

超初心者的な質問だけど、
マイルスの自叙伝に、モードについて言ってるところで、
ラッセルはモードは本来、ピアノがＣから始まるところがＦから始まるみたい
なことを言ってた（ちょっと、記憶曖昧）し、
その後、マイルスの考えとして、モードは旋律的に自由になれるってことだ
みたいなことを言っていた。
このリディ・クロって、モードとは関係ないのでしょうか。

242 ：

> ラッセルはモードは本来、ピアノがＣから始まるところがＦから始まるみたい
> なことを言ってた（ちょっと、記憶曖昧）し、
全然違います。

243 ：

＞242
ああ、あいまいな記憶で書いてしまったが、
本が見つかったので、正しくは以下。
「ジョージ・ラッセルはよく、モードでは本来Ｆがあるべき所にＣが来て、
ピアノ全体がＦから始まると言っていたが、オレがモード奏法から学んだのは、限界がないってことだ。
より多くのことが音列でできるから、和声進行といったようなことに悩まなくていいんだ」
で、このリディ・クロって、モードとは関係ないのでしょうか。

244 ：

その文章が元々いい加減なので、
(著者が理解せずに書いているのでしょう)
その文章を元にして正しいかどうかとか
関係があるかどうかなんて考える事には全く意味がないです。
ちなみにマイルス自伝の著者はQuincy Troupeです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89_%28%E6%97%8B%E6%B3%95%29
を読むだけで、その文章がどれだけいい加減か分かります。
いい加減なwikipediaですら、その文章に比べたら神レベル。

245 ：

＞244
ああ、どうも。
いや、この短い文章でモードを正しく説明できるとは思わないし、誤訳や、
マイルス自体の記憶違いとか認識違いというケースもあるだろうけど、
知りたかったのは、超初心者的質問で悪いが、
リディ・クロって、モードと関係あるかどうか、
例えばマイルスのモード奏法なんかの理論的ベースに関係しているか
どうかを知りたかったんです。

246 ：

とりあえず>>244のwikipedia読め

247 ：

それからトループの理解不足な。
マイルスが認識違いをするわけがない。

248 ：

一応、読みましたよ。けど、すまんが全部は理解できない。

249 ：

中世からリディアン・モードがあったことは分かったでしょ。

250 ：

>>248
ジャズのモード手法の根本となる考え方は協会旋法から得ているはず。
リディクロが関わる所といえば例えばモーダルインターチェンジの概念やモード曲のバックの音の重ね方、機能和声に頼らない和声というのはリディクロからもヒントを得ているかもしれない。
だが、4度堆積なんかはドビュッシーやラベル等の影響だし、リディクロ＝モードというのは全くの間違い。

251 ：

＞249
　中世からリディアン・モードがあったことは分かるが、、、。
＞250
　＞ジャズのモード手法の根本となる考え方は協会旋法から得ているはず。
　どうもです。
　リディアンモード自体は中世からあるのは分かるんだが、
　ジャズでこれを使うのは要は機能和声なんかの制約から離れようと
　いうことで試し、使われたんじゃないかと思うのですが（素人的理解で、すまんが）
　だから、250さんが「リディクロが関わる所といえば」以下で挙げている部分が
　けっこう重要なんじゃないかとも思うのですが、、、。
　
　リディクロ＝モードではないだろうけど、リディクロを具現化した１つの例として
　モードっていうのは言えないですか。
　
　これは疑問であって、主張ではないです。

252 ：

ああ、後、リディクロの中で使われてる「モード」って言葉とマイルスから端を発したジャズの一般的な「モード」は同じ言葉でも意味が違う。
リディクロの「モード」は一つの中心音に対して並ぶスケールを転回したスケールやコードの事。
例えばDドリアンやDm7は
Fリディアンクロマティックスケール中のFリディアンスケールのモードVI、
日本語版では音階度数と呼んでいるみたい。
対してジャズの「モード」は旋法の事。
その意味の食い違いがモード初期のマイルスとラッセルの間であったのかもね。

253 ：

＞252
　つまり、マイルスなんかがやってたモード奏法と
　ラッセルのリディクロは、基本的には無関係ということですか？
　マイルスがモードに取り組もうというときに、ピアニストをガーランドから
　エバンスに変えたけど、そのとき、ラッセルに相談し、推薦したのが彼の生徒だった
　エバンスだったらしいけど。
　
　こういう経緯も考えると、関係はしているんじゃないかとも思えるんですが。
　

254 ：

リディクロはシステムが構築されているけど、
マイルスのモード奏法はシステムのようなものは全くない。
ただモードを固定するってだけ。その辺はコルトレーンとは違う。
ただしシステムがないからといって自由にやっていいかというとそうではない。
そこが曖昧になっているから、システムではない。
流儀とでもいうべきもの。

255 ：

そもそもマイルスが「あらゆるコード・チェンジを極めたい」と言ったのが、
ラッセルがリディクロに取り組んだ理由。
出来た理論は当然影響を与えているだろうけど、
正直、基づいているとか、ベースにしているっていう関係じゃない。
この程度の関係がない奏法はJazz内に存在しない。言い方を変えればない。
ちなみに二人はギル・エバンスのコミュニティで知り合った。

256 ：

＞255
　なるほど。要は、最初の動機は近かったが、
　ラッセルが構築した理論と、マイルスがやっていたモードとの
　関係性は薄いということですね。

257 ：

リディアン・クロマティック・コンセプトをぐぐると最初に出てくる
↓この辺の説明は初心者には分かりやすく書いてるみたいですが、
　けっこう間違い多いですかね？
ttp://netjazztime.at.infoseek.co.jp/LCC/index.htm

258 ：

>>257
間違ってはないですが、ほんの触りしか解説してませんね。
後は誤解されそうな文章だと思います。

259 ：

＞258
　ありがとうございます。
　マイルスなんかがやっているモードと、リディクロの位置づけが
　一応なんとなく理解できたので、オレの疑問は終わりです。
　ありがとうございました。

260 ：

しかし、そのサイトでその原稿書いた奴は有名演奏家だからな。
ここのうｐできないヘタレ机上厨とは大違い。

261 ：

リディクロなんか秘密にしてないで勝手に本やサイトで説明しちゃうって事は出来んの？
日本の法律でも罪になるんかな。

262 ：

別に秘密になってない。本だけでOK

263 ：

じゃあ例えばだが、オレがリディクロに出てくる概念や用語を使って理論本を書いても大丈夫って事か？

264 ：

全然大丈夫だと思うよ
カルトって言われて終わりだろうけど

265 ：

>>264
でもリディクロ本には教示まで禁止と書いてあったぞ

266 ：

書くのは自由だから。馬鹿と思われるだけで。
ただ「リディアン・クロマティック・コンセプト」の名前は使えないかもね。
出す前に商標調べてみて。

267 ：

あ、書くの自由〜ってのは、教示禁止のことね。

268 ：

リディクロ風（リディクロを使いつつも名前を変えて）の理論書を書いたり教えたりして金をとったら犯罪になるってこと？

269 ：

商標って調べてみたけど、考え方や概念までは法律で保護される対象外でない？

270 ：

タイトルの事ね。

271 ：

「リディクロ」を金を取って教える事が禁止されてるだけ
似たようなモノでも、これはリディクロでは無いといえばそれでＯＫ
ラッセルが禁止してるのは
「「リディクロ」教えますよー」
っていって許可なく金を取ることを禁止してるだけ

272 ：

>>271
リアディゾン・クロマティー・コンドーム
略してリディクロ教えようかな

273 ：

>>208のさんはどこにいけばいますかね？

274 ：

隔離スレあるだろ。

275 ：

>>274
探したけどわからんかった
ｽﾚﾀｲ教えて…

276 ：

274じゃないがここだろ
【ばっぷり】バップの現在【復活】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1180219643/
所詮2ちゃんに入り浸って自己満足な陶酔文書いてるような人は
いくら口先が達者でも演奏の中身は空っぽ、という悲しい事実を見せつけてくれたさんのこと
俺は決して嫌いじゃあない。非常にシニカルな書き方だが、ホントですよ。
バ漢さんとかキースさんはばいいと思うが、この人が氏んだら気の毒だと思うだろうしｗ

277 ：

>>276
ありがとうございます！

278 ：

リディクロ信者って、アドリブの時はフリジアンとかイオニアンとか使わないの？

279 ：

リディクロのいう「基準の音」ってのは何を指すの？
とある一つのコード上で１２の音を出すことを理論上認めているの？
使用するスケールはあくまでリディアン及びそれに準じるスケールなの？

280 ：

まずリディクロではバーティカル(垂直的)とホリゾンタル(水平的)という考えがあります。(スプラバーティカルというバーティカルを拡張した考えもありますが)
バーティカルに見た場合は前後のコード進行を考えません。
コード1つに対しての垂直的な響きを伝えます。
一方ホリゾンタルに見た場合は垂直なコードの響きを考えません。
1つのトニックステーション(一連のコード進行の解決先)を伝えます。
そして前者、バーティカルな考え方の中心的なスケールはリディアンスケールになり、後者、ホリゾンタルな考え方の中心的なスケールはメジャースケールになります。

281 ：

>>278
アベイラブルノートスケールのフリジアン、イオニアン等はリディクロで言うとホリゾンタルな考え方にあたります。
メジャースケールをコードに合わせて転回し、更にその機能を害する音をアボイドノートとしています。
これはつまりトニックステーションの響きを伝えるためのスケールと見ることができます。
ですので答えとしてはリディクロで考えていてもアベイラブルノートスケールは使います。
しかし、使い方は一般的な方法と同じになってしまうので、わざわざリディクロを使ったと思わないでしょう。

282 ：

>>279
>リディクロのいう「基準の音」ってのは何を指すの？
ホリゾンタルやバーティカルで基準になる音は変わります。
>とある一つのコード上で１２の音を出すことを理論上認めているの？
理論(概念)上認めています。
ただしインゴーイングからアウトゴーイングに徐々に移行していく形になります。
>使用するスケールはあくまでリディアン及びそれに準じるスケールなの？
いいえ、メジャースケールやブルーススケール、オーギュメント等一般的なスケールは存在します。
何せ12音各音の距離がわかるのでどんなスケールにも対応しています。(インゴーイングかアウトゴーイングかを見極められます)

283 ：

netjazztimeの記事を見て興味を持ったんだけど、
このスレを全部見てのリディクロのイメージ。
１．考え方の根底は5度の音程
２．各音には引力があり、引力には強弱がある
３．引力を数値化して、インかアウトかわかる（？）
４．最終的には12音全て使っても良い
こんな感じです。
他に利点・欠点があったら教えて下さい。

284 ：

ここがﾘﾃﾞｨｸﾛ厨の巣かｗ　まー俺もコンセプトは近いと思うのだが、あそこまで省略せんけどな。

285 ：

>>282
コードが変わるごとに「基準の音」も変わるってこと？ ならばその場合はルートなの？
それとも一般の楽曲でいう、全体のキーが変わるごと？
基準の音ってヤツが変わるごとに、その基準に見合うリディアンから再出発するの？

286 ：

ただ単に、今自分がアドリブなんかで発している音が、どれくらいそのコードやキーから外れているのかを知りたいだけなら、アベイのほうが明確だあね。

287 ：

>>285
>コードが変わるごとに「基準の音」も変わるってこと？ ならばその場合はルートなの？
この考えはバーティカルアプローチですね。コードに垂直に見ている時にはコード毎に基準音は変わります。
リディアントニック(基準の音)はルートの場合もあれば、構成音の場合もあります。
1つのリディアントニックからは代表的なコードとして
I度の音階度数よりメジャーコードを生み、
II度よりドミナントセブンスコードを生み、
＋IV度よりマイナーセブンス♭5を生み、
VI度よりマイナーコードを生み出します。
要は通常のメジャースケールの転回型であるリディアンを中心に見た感じですね。
そしてリディアントニックが決まるとそのコードにとって最も協和したスケールから不協和なスケールまでを提供します。
ここでのポイントはメジャーコードにとって一番協和なスケールはルートから5度の堆積を繰り返したリディアンスケールであるということです。
リディアンスケールを重ねると濁りの無い統一されたサウンドが聞けます。
本家ホームページにて試聴可能です。

288 ：

>それとも一般の楽曲でいう、全体のキーが変わるごと？
この考えはホリゾンタルアプローチです。
先ほどのバーティカルアプローチはコード進行までは考慮に入れていません。
ホリゾンタルとはメジャースケールを代表としたIV度をその構造内に持ったスケールがトニックコードと一体になるために生まれる推進力によって出来たリディアントニックです。
>基準の音ってヤツが変わるごとに、その基準に見合うリディアンから再出発するの？
そのアプローチによって異なります。

289 ：

リディクロではハーモニーの分析はできないの？？

290 ：

>>289
リディクロでは従来の様な和声進行の分析はしません。
バーティカルなリディアントニックの移動と見るか、ホリゾンタルなトニックステーションへの進行と見るかですね。
例えばDm→G7→Cの進行を最もインゴーイングに考えるならば、
バーティカルに見た時、F(VI)→F(II)→C(I)というリディアントニックの移動として見ます
ホリゾンタルに見る時は、「Cリディアントニックに向かう進行」として考えます。
またよりアウトゴーイングなアプローチも考えることが出来ます。

291 ：

陸子さんはダイアトニックスケールの存在を前提にしなければ成り立たないんだよね。
仮に１２音すべての音を含むクラスターを鳴らしたらリディアントニックは成立しない。
５度の無限階段が出来てしまって音程根音を決定出来なくなるから。
又、１音から陸子さんを構成できるとする根拠も無い。
倍音列は５度関係以外破棄されてるからそれ以外音響物理的根拠が無い。（３度は２度よりも遠いってことになってる。）
１２音に順列を付けられるのはダイアトニックスケールの一次性を前提とした場合のみ。
よってシェーンベルグとかの１２音技法を分析する術が無い。
当然あらゆる音楽に適応出来るわけが無い。
陸子さんはかなり恣意的なドグマだと思うわ。

292 ：

時津風部屋の親方ぐるみの新人リンチ殺人事件や
花田家骨肉のドロドロ確執や騒動や
貴乃花ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒したり
土俵に力水はいたり尻の穴ほじくった手でツッパリして相手をひるませたり
自分で隠し持っていた山響株を兄が盗んだと騒いだりするより
子供たちとの草サッカー
の方が力士としての品格に欠け
極悪な犯罪とされ、
【ポモエリアン？にエサをあたえないでください】
などという白痴特有のコピペが溢れかえってしまう。
これがル・サマン(＝知的ルサンチマン)に苛まれた知的土人のまじない師どもが
日夜アホダラ経を唱えるサル・パラダイス、
日本なのだよ。

293 ：

私は枯れ葉でも酒バラでも常にホリゾンタルに見てアプローチします
具体的には11音スケールを想定してアウトゴーイングなアプローチを多用します
基準の音は全体をとうして不変が原則です　
リディアン・クロマティック・コンセプトも悪くはないが
11音スケールテクニックの方がプラクティカルであることは否めません
つまりアボイドノートは1音だけです
世界でもこのテクニックを使ってる人はまだすくないです

294 ：

>>287 >>288
ある演奏者にとってのその時の「基準の音」って、他のメンバーにとってもそうなの？
>>294
１１音スケール…つまりはピアノや他の楽器がどんな音出してようが、お構いなしってこと？ 何故、これまでの聴取を含む音楽的経験＝センスで吹いてます、と言えないんだろう？

295 ：

>>293
それは例えばキーがE♭ならどの音がアボイドなんですか？

296 ：

＞＞E♭ならどの音がアボイドなんですか？
Dbがアボイドです

297 ：

>>296
ちょいまて、キーE♭で、D♭音と言えば、短７度になるよね。
つまりブルーノートとしてとてもよく使う音では？？

298 ：

E♭、でD♭音　をアボイドしないと　Cへの引力が発生して　E♭＋C　つまり
Abコードへの力が発生してしまうからです　E♭にとどまり4ドサイクルを感じさせるのを
おさえるためアボイドします

299 ：

メジャー３Ｂとか、メジャー５ＢのＢってどういう意味？

300 ：

>> 298
まず、リディクロと区別されたいみたいだけど、傍から見りゃリディクロの発想まんまじゃね？
�@「１曲を通して基準の音は変えない」とあるが、キーがＥ♭の場合はＥ♭が基準というのは了解。
じゃあキーが変わったり、そもそもキーが不明確な曲の場合の基準は？

301 ：

�AキーがＥ♭の場合のＤ♭省略の件だけど、他にもＡ♭（Ａ♭･Ｃ･Ｅ♭）への重力帰結・テンション解決を促す因子でいえば、そもそものＥ♭やＡ♭やＡだって考えられるが、何故Ａ♭の５度下であり、Ｃの半音上のＤ♭なの？

302 ：

�Bすまん。リディクロ厨にとっては、キーがＥ♭の場合、Ｅ♭メジャースケール構成音７つの内の本来の基音はＡ♭だったね。その５度下のＤ♭を省くことが、５度音程間の相対的重力連鎖の歯止めに繋がる、って言いたかったんだね。

303 ：

�Cでもそのホリゾン採用が可能なのは、いずれにしても、Ｅ♭というキーの存在、即ちダイアトニックが確認できること。あるいはＡ♭リディアンで曲が構成されていること。でなければ、基準の音すら設定できない。さらにキーが変われば基準音も変わってしまう。

304 ：

さらに、たとえバックの演奏がキーがＥ♭であることを明確に伝え、且つＤ♭を用いなかったとしても、君が色んな音を多用し外しまくったら、せっかくのキーが薄らいで、基準音もアボイドも意味を為さなくなると思うが？

305 ：

>>298
なんかややこしい事考えてるようだけど、リディクロ的に解釈すると、
ホリゾンタルはデュアリティー（２重性）がそのパワーの源である。
で、キーがE♭なら、4度上のA♭リディアントニックとE♭リディアントニックの2つ。
E♭とA♭のリディアンクロマティック順列を比べてみると、９トーンオーダー（協和の核）に入らない音はD♭音になる。
ちなみに、「協和の核」とは1つのリディアントニックでいられるギリギリの境目の事。
よって、キーがE♭の時に煮ても焼いても食えない音（どうしても調性を破壊してしまう音）はD♭になる。
という解釈で合っているかな？？

306 ：

>>299
メジャー3BとかのBは「ボトム」の事。
例えば、Cメジャー3Bは下から、E,C,G。

307 ：

じゅにあ。

308 ：

>>305
この人は、>>293 で原則、基準の音は不変と言っている。それに「Ｅ♭メジャースケールの本来のトニックはＡ♭」というリディクロの大前提を考えると、Ｅ♭リディアンの元になるＢ♭メジャースケールはどこからしゃしゃり出てきたん？キーはＥ♭だよ。
まあ、>>291 のレスが最も明快かつ的確に批評してくれてるね。

309 ：

>>308
リディクロではトニックコードとスケールで調性が決まるって解釈みたい。
確か本にも書いてあったから後で書き出すよ。
例えばハ長調の場合、トニックコードがCメジャーコードでスケールがCメジャースケールでしょ？
で、本来CメジャーコードはCリディアンが一番協和するスケールになってるの。
でもCメジャースケールはFリディアンでしょ？
だからその食い違いがホリゾンタルな状況ではパワーになって進んでいるって事になってるみたい。
ちなみに、オレはリディクロを作曲やアドリブのユニークな手法としてしか見てないから原理や根拠について何で？って聞かれても本に書いてある事しか答えられないからね。
>>291のレスは真っ当だと思うし

310 ：

質問に対しての答え
E♭リディアンの元になるB♭メジャースケールはキーE♭のトニックコード、E♭メジャーコードの(本来は)協和なスケールとして出てくるよ。

311 ：

連投ごめん
誤解の無いように、もう少し説明すると、
リディクロではCメジャースケールからCメジャーコードは生まれない、ってなってるの。
ちなみにFリディアンスケールからCメジャーコードも生まれないのね。
Fリディアンスケールの5度目からはFメジャー5Bって言う上で説明した、下の音からC、F、Aの構成音のコードしか生まれないようになってます。

312 ：

>>305　リディクロは7音スケールの和声のようですが知りません
11 音クロマティック・コンセプトは11音スケールの和声です
12の11音スケールが存在します
従ってメジャーマイナーの区別はしません　E♭はE♭っす
キーがE♭の時に違和感をかんじるんがD♭っす

313 ：

>>312
それリディクロとリンクしてて面白いですね！

314 ：

>>310
わざわざ「キーがＥ♭」つう前提があり、しかも演奏の土台となる基準の音を設定するって時、ホリゾンに拠るんならＡ♭リディアンだろ。Ｅ♭コードそれ自体で考えるバーチカに拠ればＥ♭リディアンってだけで。
つうかその曲で例えばｔｐの基準がＡ♭固定のホリゾン、ｐがコードごとのバーチカって理論上どう説明すんの？

315 ：

>>312 ＝ >>298 なん？
Ａ♭に引力が云々って理由はどうしたん？
じゃあ基準の音って、何を拠り所とすんの？１１音を駆使するような環境なら、キーが不明確な曲がほとんどだろ？まさかベースが最初に鳴らした音とか？

316 ：

>>312
てゆうか、何故「適当にセンスで吹いてます。アボイドが基準の音からみて７thってのも嘘でした、すみません。」って言えないんだろうね。
なんでジャズ屋って理論派ぶるのかね？ 結果としての音楽が素晴らしければ、理論の裏付けなんて正直どうだっていいんだよ。

317 ：

自分は音楽的センスが素晴らしくないので自分専用の理論を組み立てて対応しております
リディアン・クロマティック・コンセプトという既存の理論を使って演奏してる
人々に抵抗を感じます。
自分-自分専用の理論を使って音楽　
多くのここの方-第3者の理論を使って音楽

318 ：

リディクロはフェイドインフェイドアウトするのがいいと思うな。
5度堆積クロマチックってのは裏を返せばもういつでもドミナントモーションできる。
終われないのさ。（常に終わってる。）宗教たるゆえんさ。無死無宗さ。
ためしに任意の5度でやってみればいい。運がよければリアディゾンビーは生きているはずさ。
増4度でやるとすんなり行かないだろう。だから終わる時節目節目に使えばいい。
バハムートは決め技。連発は大変なのさ。
ゲームは終わる時にセーブする。それが一応の終わり。だからプレイ中は中心音には触れないほうがいい。
音楽はエネルギーだ。どんな終わりを欲しているか。
エネルギーが尽きる終わり。終わりの始まり。
これはもう運なんだよ。時代背景も大きい。音楽がどういう役割なのかということ。
リディクロが何を目指しているのかは知らない。クロマチックという以上は何かしら思い浮かぶ。
7度堆積はホールトーンスケールを生む。そこにリディアが含まれる。
いいじゃないか。ホールトーン。4度堆積は5度の裏だ。いいじゃないか。
三度短三度。時にはいいじゃないか。あの快感を君たちは十分知ってるはずさ。
もう全部いいじゃないか。終わりもいろいろでいいじゃないか。
増4度堆積は裏の裏さ。基準なんだ。そこに動かしようのない基準が生まれる。
一つじゃ駄目さ。たくさんつんで二つで一つ・絶対存在を誇示する。和声的に意味がない？
いいのさ。もうどこにも行かない。君だけを愛している。
この場合、くれぐれも複数の堆積で和声を作らないように注意したい。悲劇が始まる。

319 ：

リディクロ、今読んでるけど、どんなスケール使うかわかったって、アドリブなんかできないよ。
確かに、アウト気味に弾きたいときのスケールなんて、知ってたら便利かもしれないけど。

320 ：

マイナーコンバージョンとの関係を教えてください

321 ：

>320
三角関係

322 ：

マイナーコンバージョンかあ・・・・・。
無理じゃないかなあ・・・・。
マイナー≒ディミニッシュということならどうかな。
例の堆積？だけど、一度・2度・短三度・長三度・・・・・・
とオクターブやると、半全ディミッシュができるよ。美しいじゃないか。
ちょうどディミニッシュと半音上のディミニッシュがあるという状態。
どちらを基準にしてもいいけど、それぞれ行き来して4音構成のコードを作る。
いろいろできる。（マイナーコンバージョンについては別項でたのみますね。要はスケーリングの問題ですので。）
判然ディミニッシュは2種あります。ディジタルチックで便利かも。
整理は気をつけなきゃいけないけど、ギターだとシステム上一つで楽です。
称して地味婚。（ディミニッシュ・コンバージョン）めでたいですね。
演奏上はコンディミで引き倒しま。地未婚コード（4音構成が簡単）が半音ずれたら、半音ずらして弾けば簡単にいけるはず？
練習曲としてマイルストーンのようなモードみたいな感じでコードを自由に想定して（出来ればモダンに）やればうまくいくのでは？
コード表記が一見ディミニッシュととゆかりもないとかっこいいよ。しかしテクいるでしょうね。
ってか既出かな。まあいいや。貧乏人はやっぱギター弾くんじゃない？逆カナン＝貧乏。やっぱ無理だな。

323 ：

あ〜ぁしてえ

324 ：

LCCはとても多くの可能を秘めた概念です。
皆さんはどの様に使っていますか？

325 ：

ホムペに大々的に 、ジャズモード理論の最高峰であるリディアン・クロマチック・コンセプトのインストラクターライセンスを取得などと謳い
馬鹿を騙して銭儲けしています(笑)

326 ：

>>325
ジャズモード理論の最高峰だが、何か？

327 ：

ポピュラー音楽(笑)やJAZZ(笑)の中で唯一使える理論

328 ：

無意味な保守

329 ：

ポピュラー音楽(笑)やJAZZ(笑)の中で唯一笑える理論

330 ：

誰かこの理論を使って、アドリブしてみて下さい。

331 ：

あぼーん

332 ：

あちこちでみっともない

333 ：

333

334 ：

リディクロ教えてくだしあ

335 ：

===== ジャズ板強制ID化の賛否を問う投票の告知 ===== 
日時：5月25日 (日)　　8:00 〜 20:00 
スレ：http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1211047689/ 
上記の日時、スレでジャズ板強制ID化の賛否を問う投票行います。 
※投票につきまして以下の点にご注意ください。 
1. ID非表示の票は無効とさせていただきます。 
2. 2回目以降の投票は無効とさせていただきます。 
3. 規定の時間外の投票は無効とさせていただきます。 
4. 以下の書式に従わなかった物は無効票とさせていただきます。 
　　・名前欄、メール欄には何も記入しないでください。 
　　・本文には、賛成の場合は“賛成”、反対の場合は“反対”と記入してください。 
　　・本文には“賛成”、“反対”以外は記入しないでください。 
※尚、会場となるスレに変更がある場合は、 
◆JATPgqhNOkが上記のスレ、又は自治スレで告知します。 
ジャズ板自治スレッド2 
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1210829923/ 

336 ：

イコール君が戻ってきているなwwwww

337 ：

===== ジャズ板強制ID化の賛否を問う投票の告知 =====
日時：5月25日 (日)　　8:00 〜 20:00
スレ：http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1211047689/
上記の日時、スレでジャズ板強制ID化の賛否を問う投票行います。
※投票につきまして以下の点にご注意ください。
1. ID非表示の票は無効とさせていただきます。
2. 2回目以降の投票は無効とさせていただきます。
3. 規定の時間外の投票は無効とさせていただきます。
4. 以下の書式に従わなかった物は無効票とさせていただきます。
　　・名前欄、メール欄には何も記入しないでください。
　　・本文には、賛成の場合は“賛成”、反対の場合は“反対”と記入してください。
　　・本文には“賛成”、“反対”以外は記入しないでください。
※尚、会場となるスレに変更がある場合は、
◆JATPgqhNOkが上記のスレ、又は自治スレで告知します。
ジャズ板自治スレッド2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1210829923/

338 ：

>>336
誰それ？

339 ：

agetokuyo

340 ：

>>253　
そうとう遅レスだけど、マイルスにラッセルはリディクロを説明してるでしょ？一緒に写るそんな写真も残ってたと思う。勿論カインドオブブルーの時期。
マイルスはリディクロをそのまま受け入れる事はしなかったけど、ホリゾンタルにコード/スケールを簡略化するというアイデアは貰った。
それが所謂モード手法でしょ？
>>280 「リディクロではバーティカル(垂直的)とホリゾンタル(水平的)という考えがあります」
だから、そんなもん五線譜自体がそうなんだからさ。 リディクロの専売特許じゃないよｗ 音楽をアナライズする基本でしょ？
今、大荒れの「アドリブが難しい〜」スレに出ていた川嶋哲朗さんの演奏するStablemates
http://www.youtube.com/watch?v=48QHdIoGbhI
これのコード進行（ジェイミーのものがオススメ）睨めっこしながら、川嶋さんのソロ聴いてみてどうですか？ゴルソンオリジナルのうねうね劇速よりずっと解りやすいし。
ま、ここにはリディクロは存在して無いと思うけど。

341 ：

ドリアンの11thをアボイドだと言ったり、ペンタトニックの構成音知らなかったり、「マイナースケール三種とドリアンは混同してた」り
オルタードスケール自体知らないという、ジャズ歴二十年と叫びながらも初心者ロック厨以下の万年初心者が
リディクロに言及ってｗｗ 一次方程式のお勉強は九九を覚えてからでいいんじゃないですか？
九九も分からないバ漢さん（笑）

342 ：

>マイルスはリディクロをそのまま受け入れる事はしなかったけど、ホリゾンタルにコード/スケールを簡略化するというアイデアは貰った。
>それが所謂モード手法でしょ？
ひどいな…

343 ：

>>340
最初から最後まで見当違い過ぎてﾜﾗﾀｗｗ
何言ってんだろこのｵｯｻﾝｗ
＞ホリゾンタルにコード/スケールを簡略化するというアイデアは貰った。
特にこれは凄いｗ
これ、意味通らないよｗ

344 ：

上院さんまだいらっしゃいますでしょうか？

345 ：

ﾉｼ

346 ：

本人ですか？

347 ：

コテハン忘れました

348 ：

上院さんブログおしえてくだし

349 ：

やっぱりいいです

350 ：

さんお亡くなりになったの？

351 ：

やっぱりいいです

352 ：

ほしゅ☆

353 ：

何だかんだ言ってリディクロ最強だろう。
理論自体の自由度がずば抜けて高い。
これが使えないと言ってる奴は音楽の創作能力が無いやつだろう。

354 ：

|　 　　　　　　ヽ|/ 
|　　 　　 ／￣￣￣｀ヽ、 
|　　 　 /　　 　　　　　　ヽ 
|　　 　/　 ＼,, ,,／ 　　　| 
|　　 　|　（●） （●）|||　 | 
し　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。 
　  　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 | 
　　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 | 
　　　　|　　 ￣￣￣　　　 | 

355 ：

とりあえず、誰か詳しく教えてくれ。

356 ：

>>355
何が知りたいんだよ？

357 ：

んじゃ、ばりばりのリディクロ演奏家列記してください。そして聴かせてください。ようつべでもなんでもいいからさ。

358 ：

>>357
藤原大先生がいるではないかｗｗｗ

359 ：

とりあえず、導入として、リディクロを使うとどんな良いことがあるのか語ってもらいたいな。

360 ：

>>359
束縛からの解放
色彩的な音の選択

361 ：

でっていう

362 ：

学問は厳密な証明済みの学説から成立するものだと信ずるのは誤りである。
ーフロイト

363 ：

国内でリディクロ実践家として名高いのが北海道のウサンクサイオッチャンと藤原先生だから
リディクロ＝インチキジャズ屋の理論ネタディベートの為の武器、から抜け出せないんですよ（笑）

364 ：

武満はどうだ？
まぁ、ジャズをやる日本人に武満程の能力は無いけどな。

365 ：

生きている人でおながいしまつ

366 ：

>>364
武満（笑）
ゲソヲソのどこが偉いんですか？

367 ：

武満徹・野田憲太郎・今堀拓也・菅原拓馬はゴミノイズ。
こんなものを有り難がってるのはアホ。

368 ：

モードのことで質問させて下さい。
MAIDEN　VOYAGEのAｍ７/Dですが
Aドリアンと捉えるか、Dミクソリディアンと捉えるかは、どちらでも可能なのでしょうか？
構成音が同じなのは分かるのですが。
今までやってきたモードはドリアンばっかりでしたので、ミクソリディアンでモードとなると
少しとまどってしまいます。

369 ：

スレ違いですが
Aｍ７/D、D7sus4、D7(9)sus4と表記してあったらDミクソリディアンです。

370 ：

どちらでも可能です

371 ：

MAIDEN　VOYAGE
どのモードを使うとか窮屈に考えないで、全体のサウンドで考えたら。
アドリブは、D、E,、G、A、C音が主体で、好きなように考える
ベースはA,D音しか出さないパターン
ピアノのサウンドに当たらなければ、何をやってもいい

372 ：

Aドリア〜ン！

373 ：

皆様ご教授ありがとうございます。
>>371さん
D、E,、G、A、C音が主体となると、ｄドリアンにかなり近くなりますよね？
F♯の音は重要ではないのでしょうか。
うまく理解してなかった最近までAｍ７/DはDドリアンでアドリブしていました。
私の楽器はピアノです。

374 ：

もちろん何やってもいいんだけど、この曲は基本はミクソリディアンってことは覚えといた方がいい。
初演聴いても全員ミクソリディアンを意識してやってるのが分かる。
試しに81で同じ事やってみればいい。81知らないのならショーターのyes or noのAm7/Dのところ。
ドリアン主体でやると絶対変だって。逆にドリアンでうまいこと行くと思うなら
ドリアンをドリアンとして演奏できてないってこと。もちろん意図してやるにはダメとは言わん。
ガチガチにここはこの旋法、ミクソリディアンしか無い、とか考えてたらジャズなんてやれない。ただの石頭バカだし。

375 ：

ちなみに81をドリアンで処理すると60年代以降のマイナーブルースのようになってしまうｗ
ミクソリディアンで処理するとオールブルースの4/4版

376 ：

>>373
Dドリアンではないですね。F音は意識的に使用してません
F#音も避けているので、D11と考えるといいかも
キーDの上のAm7（ドミナントマイナー７）を意識して
フワフワとしたサウンドで演奏できればよいと思います

377 ：

D7sus4じゃまいのか？

378 ：

>>377
そう
>>374が正解

379 ：

理論は耳が良くない連中の為にある。決して悪いわけではないけど。
だって耳が超人的によけりゃｍんｇｒｋヴぉｑｖｑｌｐ「；

380 ：

>>379
やれやれ。耳が超人的によくても速いGiant Stepsは演奏できないのよ。
耳がトーナルセンターを捉え、反応する頃にはコードも調も変わってるのだからｗ

381 ：

＞耳がトーナルセンターを捉え、反応する頃にはコードも調も変わってるのだからｗ
一回聞いただけでそれをすべて把握するということが耳がいいということドミニカ。

382 ：

>>381
やれやれ。

383 ：

>>381
お前、終わってるよ。
そんな奴世界にただのひとりもいねえよ。

384 ：

DドリアンとGミクソリディアンの違いを一言でいうと、
B♭音がサウンドするかしないか、これだけ。

385 ：

>>384
適当なこと言っちゃいけないよ

386 ：

>>385
説明よろしく

387 ：

>>386
俺は385じゃないけど>>384はちょっと酷い。
マジで何かおかしくないか、冷静に考えてみなよ。
全然分かってないわけじゃないんだろうからさ。

388 ：

早く説明してくれませんかねえ・・・

389 ：

ハービーハンコックは、主となるコードのルートをから増四度（減五度）を軸にモードを構築します。
また、増四度の両隣である完全四度or完全五度という３つの半音を使いながら
バーチャルなケーデンスを作り出します。
これはジョージ・ラッセルの提唱する理論、『リディアン・クロマチック・コンセプト』の具現化でもあります。
リディアンの発想を追求することで、主となるコードから得られる音は、
そのコードからは完全に非和声音である音でもリディアンの持つ調性の中立性と五度（四度）音程による
進行性を利用して極めて流麗な十二音を使用した展開を得られるようになります。
彼の場合は短七度も増六度としてとらえ、和声の構造上では短七音程を持つコードでも「増六度」と
とらえるために、ルート（基音）、長七、増六というここでも３つの半音を導入することで、展開力がさらに増えることになります。
これらの３つの半音を下記のように２グループ構築すると
・完全四度　増四度　完全五度
・増六度　長七度　　基音
両者の音程差は完全四度（完全五度）上下させて展開させることが可能になります。
これらとは別に
半音→短三度→半音・・・・
短三度→半音→短三度・・・・
という幾何学的なAugmented Scaleを多用するのも特徴です。

390 ：

なぜ説明できない？
ＧミクソリディアンのブルーノートB♭
DドリアンのブルーノートA♭
これ以外に違いはないのだ。
モードなんて所詮その程度のもの。

391 ：

ＧミクソリディアンのブルーノートB♭ ????
DドリアンのブルーノートA♭ ??????

392 ：

>>390
ははは、ちょっとは分かってるのかと思ったらただのﾄﾞｷｭｿじゃんかｗｗ
初心者本から勉強し直しなさいｗｗ

393 ：

いいから、早く説明しろ。

394 ：

なんでここでそんな自分流の亜音楽理論を語りたいの？
聞きたいんなら理論質問スレとかあるだろう？
リディアンって単語に惹かれてやってきたの？

395 ：

亜音楽理論のスレだろ、ここは。

396 ：

>>393
理論的にどうのこうのの前に384は破綻してるんだよ。
まだ分からんの？池沼君。

397 ：

> ＧミクソリディアンのブルーノートB♭
>DドリアンのブルーノートA♭
まずはこれについて解説お願いします

398 ：

>ハービーハンコックは、主となるコードのルートをから増四度（減五度）を軸にモードを構築します。
また、増四度の両隣である完全四度or完全五度という３つの半音を使いながら
バーチャルなケーデンスを作り出します。
これはジョージ・ラッセルの提唱する理論、『リディアン・クロマチック・コンセプト』の具現化でもあります。
これってほんとに、リディクロなんですか？

399 ：

これがマイルス言うところの"誰も知らないリディアンの使い方"ってやつなのか

400 ：

マイルスは「フリジアンをこんな風につかえるのは俺だけ」っていったんじゃなかったっけ？

401 ：

フリジアンだったか
あいまいな記憶で書き込みしてしまったごめんなさい

402 ：

ジョージ・ラッセルの曲って、かっこいいんですか？
おすすめの曲があれば教えてください。
これが「リディクロ」という曲ありますか？

403 ：

残念ながら、１曲もありません。

404 ：

糸冬 了 ！

405 ：

>>403
だからインチキと言われているんですｗ

406 ：

ジョージラッセルって、もとはドラム叩いてたって本当なのかな？
楽譜を読むのも苦手だったって聞いたんだけど、これも本当かな？
だったらｻｷﾞじゃん。

407 ：

カモが何を言う

408 ：

インチキｺﾝｾﾌﾟﾄ。
糸冬 了 ！

409 ：

>>402 ：いつか名無しさんが：2008/09/20(土) 21:16:02 ID:???
ジョージ・ラッセルの曲って、かっこいいんですか？
おすすめの曲があれば教えてください。
これが「リディクロ」という曲ありますか？
>>403 ：ジョージラッセル：2008/09/20(土) 23:39:14 ID:???
残念ながら、１曲もありません。
>>404 ：いつか名無しさんが：2008/09/21(日) 01:49:46 ID:???
糸冬 了 ！
>>405 ：いつか名無しさんが：2008/09/21(日) 12:58:56 ID:???
>>403
だからインチキと言われているんですｗ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これがリディクロのすべて。

410 ：

あのｸｿ高い本を買わなくて正解だった。ある意味、とても役に立ったｽﾚだった。

411 ：

>>390
ブルーノートは特定の音列があるって話しだよね
しかし、リディクロとなんの関係があるの？

412 ：

リディクロ＝ｲﾝﾁｷ
まじめに議論するものではない。
もとドラマーのたわごと。
相手にするな。

413 ：

「藤原大輔」でぐぐって、彼の音源を聴けばインチキなのは一目いや一聴瞭然。

414 ：

聴いた。ｲﾝﾁｷだ。
リディクロなんていう理論は、存在しない。

415 ：

理論っていうのは
自分にあったものを見つけるってことなんじゃないでしょうか。
一流のミュージシャンは
理論を頭に描いてソロ取ってるわけじゃなくて。
最初は理論を考えつつ演奏してるんだけど
だんだん頭に浮かんだメロディを演奏するようになり
ついには勝手に指が動く、と。
その結果かっこ良かったんだけど
自分が習得した理論には
なかなか当てはまらなかったりする、と。
てか理論は後からついてくる。
ここでリディクロがいんちきとか
とんちきとか言ってるのは
頭でっかちのひきこもり君たちで
実際にはアドリブなんか出来ない人たちなのかな。
俺を含めて（w）

416 ：

当然だ！

417 ：

>ここでリディクロがいんちきとか
とんちきとか言ってるのは
頭でっかちのひきこもり君たちで
実際にはアドリブなんか出来ない人たちなのかな。
そう思うか？リディクロがいんちきと言うのは、実際にこれがリディクロ
ですという音楽がないからだ。リディクロの主の音楽でさえかっこよくない。
こんなものインチキといわれて当然だ。
実際にアドリブできないとかいうのは、まったく見当違いだ。
あんた初心者だね。

418 ：

>俺を含めて（w）
あんたは、できないかもしれないが、リディクロについて語ろうと言う者に
そんなものはいない。
あんたは、通常の理論でさえも理解できていないのじゃないのか？
なにを思ってリディクロのｽﾚに書き込みする。

419 ：

>最初は理論を考えつつ演奏してるんだけど
だんだん頭に浮かんだメロディを演奏するようになり
ついには勝手に指が動く、と。
その結果かっこ良かったんだけど
自分が習得した理論には
なかなか当てはまらなかったりする、と。
てか理論は後からついてくる。
想像でものを言うのはやめてくれ。
あんたのレベルじゃ、マイナスワンの教材でも買ってきて遊んでいればいい。
他人についてとやかく言えるようなものじゃないことをしっかりと自覚しとくんだな。

420 ：

はっきり言う。リディクロはインチキだ。
俺も騙されかけた。
リディクロには、実体がないんだ。

421 ：

それから、おまえらIDをけすな。
自分を隠すな。

422 ：

IDなんかあるから荒れるんだよ

423 ：

＞実際にアドリブできないとかいうのは、まったく見当違いだ。
＞あんた初心者だね。
＞あんたは、できないかもしれないが、リディクロについて語ろうと言う者に
＞そんなものはいない。
＞想像でものを言うのはやめてくれ。
＞あんたのレベルじゃ、マイナスワンの教材でも買ってきて遊んでいればいい
と、さも
自分はうまいと
見せるようなカキコをしている
理論オタの引きこもり君たち。
２ちゃんにカキコするような奴らの言うことなんか信用できるわけねーじゃん。

424 ：

とにかく、なんでもいいから。
これがリディクロだという曲を教えてくれ。

425 ：

４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

426 ：

個人的にはキーセンターアプローチの一種だと思うんだけどなぁ

427 ：

リディクロの正体は、バロック以前からあるドリアンアプローチのこと。
ローマ帝国で開発されて、アラビアを経てインドに伝わった。
シルクロードを通って日本にも来ている。

428 ：

とにかく、なんでもいいから。
これがリディクロだという曲を教えてくれ。

429 ：

４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

430 ：

423の僕ちゃん。今日は来ないのか？
はやくリディクロの曲を教えてくれ。
待ってるぞ。

431 ：

 でも、あれだな。
ホールズワースとか
カーンとか
ヴァイも独自の理論を作りあげてるようだしな。
田中理論とか山田理論とか勝手にぶちあげるのもありかも。

432 ：

理論とセットで曲も聞かせてくれ。
それで判断する。

433 ：

>>415
> ここでリディクロがいんちきとか
> とんちきとか言ってるのは
> 頭でっかちのひきこもり君たちで
> 実際にはアドリブなんか出来ない人たちなのかな。
> 俺を含めて（w）
折れも含めてほとんどのプロ演奏家は眉唾と失笑してますけどね。

434 ：

>>431
そこらへんのは理論というよりはアプローチだと思う

435 ：

とにかく、なんでもいいから。
これがリディクロだという曲をはやく教えてくれ。

436 ：

某楽器店のイベントでリディクロ実演したトップクラスの演奏家がはっきり
詭弁、と断言してたからなｗ そのイベントの経緯が載った書籍ではやんわりとコメントしてたが。

437 ：

４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

438 ：

４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
出てきて説明してくれ。

439 ：

糞　ス　レ　
糸冬　　了

440 ：

糸冬　　了

441 ：

Nardisを練習していますが、曲の構造がすごく難解ですね。
・１小節目のＥｍはマイナートニックなのかフリジアンなのか
・７小節目のＥＭ７はＥリディアンなのか。なぜこのコードでＦナチュラルが出てくるのか。
分かる方いらっしゃいますか？

442 ：

追記です、
サビのＡｍがサブドミマイナーだと解説しているサイトがありました。
なぜここはキーＧの２度ｍ７ではないのですか？

443 ：

それはテーマでの話ですね？
細かく考えずにそのまま弾いとけばいいとおもいます。

444 ：

>Nardisを練習していますが、曲の構造がすごく難解ですね。
この曲が難解だと思うような人には、演奏は無理です。
http://jp.youtube.com/watch?v=rfm8AZs-LO0
を見てください。難解ですか？遊びで弾いているでしょう。

445 ：

441さんは、枯葉とかサテンドールは、ちゃんと弾けるのかな。
基本ができてなくて理屈ばっかり言うのが多くて困ります。

446 ：

糞　ス　レ　
糸冬　　了

447 ：

Nardisみたいな曲を>>441みたいに理論で解読してやろうと
思ったらもう負けみたいな。
>>441みたいなこと考えなくても演奏できるし演奏してるうちにいろんな音がサウンドする
のも分かってくるからそれでいいじゃんみたいな
のがこのスレのテーマですね、わかりました。

448 ：

Nardisのうまい解説だったら
Haruさんの最近出したギターの理論本立ち読みしてみたら？

449 ：

リディアンとクロマティックは
双子ですか？
姉妹ですか？
恋人？

450 ：

たぶん黒人

451 ：

はーい、 423の坊やがやってきましたよ。
まず
おまいらの演奏を
うpしてみ。
話しはそれからだろ。(爆）

452 ：

４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

453 ：

とにかく、なんでもいいから。
これがリディクロだという曲を教えてくれ。
話は、それからだ。

454 ：

「藤原大輔」でぐぐって、彼の音源を聴けばインチキなのは一目いや一聴瞭然。
４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

455 ：

423の僕ちゃん。もう今日は来ないのか？
はやくリディクロの曲を教えてくれ。




待ってるぞ。

456 ：

４２３だけどさ
藤原大輔って phatっていうバンドに居たっけ。
あれカッコよかったね。
アルバム持ってるよ。
でさ、おれはリディクロとか
どうでもいいんだよ。
理論おたくじゃないんだから。
リディクロの曲を教えてくれって言ってる馬鹿は
日本語理解できないのか。
ま、２ちゃんの引きこもりだから
ーしかすることないんだろうけどさ。
何はともあれ
おまえらのかっこいい演奏を聴きたいんだけど。
うpしてみ。
理論と実践には自信あるんだろ（爆）

457 ：

「藤原大輔」でぐぐって、彼の音源を聴けばインチキなのは一目いや一聴瞭然。
４２３の坊や。リディクロの曲を教えてくれ。
そのすばらしい理論でつくった曲を聴いてみたいんだ。

458 ：

423 ：いつか名無しさんが：2008/10/01(水) 08:09:29 ID:???
＞実際にアドリブできないとかいうのは、まったく見当違いだ。
＞あんた初心者だね。
＞あんたは、できないかもしれないが、リディクロについて語ろうと言う者に
＞そんなものはいない。
＞想像でものを言うのはやめてくれ。
＞あんたのレベルじゃ、マイナスワンの教材でも買ってきて遊んでいればいい
と、さも
自分はうまいと
見せるようなカキコをしている
理論オタの引きこもり君たち。
２ちゃんにカキコするような奴らの言うことなんか信用できるわけねーじゃん。

459 ：

４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。 ４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。
４２３の坊や。

460 ：

藤原大輔って phatっていうバンドに居たっけ。
あれカッコよかったね。
アルバム持ってるよ。
藤原大輔って phatっていうバンドに居たっけ。
あれカッコよかったね。
アルバム持ってるよ。
藤原大輔って phatっていうバンドに居たっけ。
あれカッコよかったね。
アルバム持ってるよ。
ﾁﾐは自分が、何を言っているのか分かっているのか？

461 ：

ﾁﾐは自分が、何を言っているのか分かっているのか？

462 ：

粘着。。。というものをみた

463 ：

nardisむずいよー
教えてください

464 ：

どこがむずいのかいってごらん

465 ：

nardis? そんなもの感覚で弾くんだよ。
考えたら負け。むずかしいなんて言葉は、音楽には、ない。

466 ：

あれをフリジアンだとか言い出すやつがよくわからん

467 ：

とりあえず、君たちの演奏音源うp希望。

468 ：

>>466
メロディ追ってみ。それで意味分かんないなら終わってる。
ただアドリブするときはフリジアンなんて一切意識しない。

469 ：

翻訳した人は超適当人間です

470 ：

>>468
せんせい、メロディー追ってみてもフリジアンなんて出てきません

471 ：

多分Fのナチュラルがフリジアンに感じるんじゃないかな

472 ：

でもそこはコードがEメジャーなんですが

473 ：

>>472
Eメジャーだとフリジアンじゃない理由を聞かせてくれないかな。

474 ：

やっぱいいや。

475 ：

日本人にわかって貰おうなんて
ラッセル自身考えてなかったろう。
どうせジャズもわかんねえし。

476 ：

で、どのへんがフリジアンなんだろう

477 ：

468の上から目線が気になってきたんだが

478 ：

468は気が狂ってます。

479 ：

>>468
人を終わってると言い切った責任は取ってもらおうか

480 ：

>>479
思考停止のオッサンｗ

481 ：

メジャーコードにフリジアンのタレ

482 ：

リディクロ語れ。

483 ：

メロディからフリジアンが想起できるって意味も分からんとは哀れだな。
milestonesのAメロのドリアンでBbやCのトライアドが乗っかる理由も分からないんだろうなｗ ミジメな初心者>>481は。

484 ：

フリジアンわからんやつには無理じゃね？

485 ：

>>483
>メロディからフリジアンが想起できるって意味も分からんとは哀れだな。
わけわからん
メロディからフリジアンが想起できるって意味？
意味不明
まあいいからナルディスのメロディのどこがフリジアンかいってみ
マイルストーンの話なんかどーでもええわ

486 ：

ほれほれもう見てるんだろ483
マイルストーンとかに話そらさずに答えろよ

487 ：

>>485
まず、milestonesのAメロのドリアンでBbやCのトライアドが乗っかる理由をまず説明してみ。ジャズ研厨でも分かるぞ

488 ：

特性音の登場の仕方とメロディ、終止音、登場するコードがEフリジアン上の「ダイアトニック」
Em→I
F→II
Am→IV
B7→V
C→VII
これだけの材料が揃っててEフリジアンだと分からないバカが多いのが驚く。
もちろんアドリブはEフリジアン一発でやったってしょうがないがね。
Eメジャーのところはいうまでもなくリディアン。俺はたいてい3rd抜いてペンタから音抽出するけど。
もちろん大雑把にEm一発としてトニックマイナーでやるアプローチ、バーチカルにコードごと分けて弾く方法も
あってよいし自分もいろいろな方法論を使うわけだが、普通の感覚持ってエバンスの演奏聴いてたら
フリジアンを意識してることぐらい分かるはずだがｗ
しかしここまで書かないと分からないとは本当に噴飯してしまうわ。
リディクロスレに出入りしててそのスキルねぇ。ペンタ一発のブルースから始めろよ、バカが>>476-479 この辺の池沼粘着くん。

489 ：

>>481
しかし、これって何度見ても笑えるなｗ
こんなスレに出入りしてるくせに旋法とコードスケールの区別がついてないらしいｗ

490 ：

おいおいくだらない詭弁はやめて、ナルディスの「メロディ」のどこがフリジアンなのかをいってみ。

491 ：

>>490
お前完全論破されてるからｗ
ド と ファ の登場タイミングから終止音ミまでどう聴いてもフリジアンそのものだろ。
耳腐ってるの？で、登場するコードがEのトライアドを除いてすべてフリジアンから導かれるコード。

492 ：

Eメジャーはフリジアンメジャー、B7はマイナードミナント、
それ以外はＥフリジアンてことで。
そのとうり演奏する人は少ないけどね。

493 ：

E-Eb-C-BのどこがEフリジアン？
G#-A-G#-F-Eのどこがフリジアン？
これがフリジアンそのものってwwwwwwwwwwwwww
ｵﾏｴのくだらん詭弁につき合う気はないが、
間違い満載だな
B7の構成音いってみ

494 ：

>>493
いくら草連打したって無駄。どこが間違っていて本来何が正しいのかという反論ひとつ出せないお前などに誰も賛同しない。
この進行（Ａメロ部）はほぼＥフリジアンから導かれているというのは
バカらしくて説明するのも憚れる程度のものだ。お前はそれすら分からない、ド初心者。
みてみろ、>>492だってちゃんと分かっている。
なおモードを本当にモードらしく、機能和声を想起させないように演奏する場合はＶつまりＢ7はトライアドとして使う。
しかしこの曲というかエバンスはそんなことには拘っていないのでＢ7として使っている。
余談だがnardisはmilestonesより後だがカインドオブブルーより先に録音されてる。
エバンスはその時点でモードを熟知していたことが分かる。だからラッセルやギルも
マイルスにエバンスを推したんだよ。
その後、50年経とうとしているのにこんな低スキルバカ>>493が偉そうにしているのは嘆かわしいなｗ

495 ：

>>487の宿題も解けなかったんだなｗ
バカ過ぎて気の毒になってきた。お前がリディクロスレにでてくるなんて五万年早いわ、ハゲｗ >>493 ＝>>476-479

496 ：

ｵﾏｴの話はテーマとアドリブがごっちゃになって支離滅裂なんだよ
これがすごいよな
『Eメジャーのところはいうまでもなくリディアン。俺はたいてい3rd抜いてペンタから音抽出するけど。』
リディアンで３rd抜いてペンタ使う？
すごいえんそうでつね
B７のトライアドはフリジアンから導かれているんですか？

497 ：

けんかするほどの話じゃないよ。
m7は全部ドリアン、M7は全部リディアンというやり方もある。
最近はこっちの方が多いかもね。

498 ：

>普通の感覚持ってエバンスの演奏聴いてたら
フリジアンを意識してることぐらい分かるはずだがｗ
手元にモントルーのnardisのコピー譜があるので参考までに。
３コーラスのアドリブの右手フレーズのうち
Aメロ部であなたのこだわっているファの音の登場はAm7のところで１回、
サビへ行くセカンダリードミナントのオルタードスケールとして１回のみ。
コードFで左にルートが含まれても右は徹底してF音避けている。
あまりフリジアンを意識した演奏とはいえないなあ。
その前にnardisをmilestonesと並べてモードの曲ってのもどうかとね
エヴァンスはきっちりドミナントモーション意識してやってますよ

499 ：

F#音は普通に使ってますからね。
通常のマイナーキーの曲と変わりない。

500 ：

うーん　ますますわからなくなってきました
Ｅメジャーセブンのところはなぜイオニアンではなく、リディアンにするのですか？

501 ：

>>496
普通Ｅメジャーに対してそこのルートから数えて
3rdと考えるのを、あげあし取りたいがためにわざわざ誤読か。
実に哀れで姑息なやつ、本当にみじめだねぇｗ

502 ：

>>496
> B７のトライアドはフリジアンから導かれているんですか？
おまえマジで言ってるの？ こいつこんなことすら分からないのかよｗ
そりゃ>>487が分からないのも仕方ないなｗ
初心者本からやり直したらどうかね？
>>498
これをみても本当にこいつがバカなのがよく分かる。
・テーマはＥフリジアンから導かれている
・アドリブはそれに拘っていない
>しかしこの曲というかエバンスはそんなことには拘っていないのでＢ7として使っている。
ここまで紐解いて説明
ととうに示唆してるが。
にも関わらずこのバカツッコミ。しかもモントルーの音源ってｗ
>>497の言う通りで料理法はどうだっていい。

503 ：

ミクソリディアン一発

504 ：

>>501
ｵﾏｴの書いたそのままだけど？
３rd抜くんだろ？
しかもペンタトニック？
リディアンに立つペンタトニックなんだろ？
どんなペンタトニックなのかな？
>>502
EのフリジアンのどこからB7が導かれるんですか？
>普通の感覚持ってエバンスの演奏聴いてたら
フリジアンを意識してることぐらい分かるはずだがｗ
こういっている人がいますが？

505 ：

>>494
>みてみろ、>>492だってちゃんと分かっている。
492にやんわりと否定されているのがわかってないサル
>Eメジャーはフリジアンメジャー、B7はマイナードミナント、
>それ以外はＥフリジアンてことで。
それ以外ってマイナーペンタだけだろ
穏健派の492がｵﾏｴの顔を立てているようなのであえてつっこまなかったが
勘違いしているようなのでな

506 ：

11

507 ：

>>492
492さんは、やんわりと否定してないと思う。
「そのとおり演奏」というのは、ソロの話だろ。

508 ：

>>505
それ以外ってマイナーペンタだけだろ
ﾁﾐは、ﾛｯｸ少年か？
どうしてこのｽﾚに来た？

509 ：

>>507
E-Eb-C-BもG#-A-G#-F-Eもフリジアンではないし経過音ともいえない。
492はマイナードミナント、フリジアンメジャーといっている。
用語が適切かどうかは微妙だが言いたい事はわかる。
つまりフリジアンではない。
アドリブでフリジアンで演奏する人は少ない、テーマはフリジアンではない。
これでどこがフリジアンの曲なのか。
>>508
BAGEAをマイナーペンタといって何が悪い
それより
>Eメジャーのところはいうまでもなくリディアン。俺はたいてい3rd抜いてペンタから音抽出するけど
この「ペンタ」がどんな音階なのか解説してくれよ

510 ：

>>509
あんた、頭、固すぎだよ。
自分で考えな。

511 ：

あんたは頭悪すぎだね
B7がEのフリジアンンのどこから出てくるの

512 ：

B7はマイナードミナント
だから、あんたの頭は、固いって言われるんだよ。

513 ：

>>497
これは一般的な話ですか、ナルディスについての話ですか。
ナルディスでアドリブでもEmajorを入れる人もいるが、リディアンはきついかなと思う。

514 ：

マイナードミナントという言葉はgoogleでヒットゼロなのでなんともいえんがそれはおいておこう。
それでそのB7がどうやってフリジアンから導きだされる？

515 ：

参考までに、フリジアンのダイアトニックならVm7(b5)
http://np-music.hp.infoseek.co.jp/lesson/n063.html

516 ：

>>514
それでそのB7がどうやってフリジアンから導きだされる？
どうして導かれる必要がある？
何度も言ってる。単なるマイナードミナントだ。
これでも分からないか？
頭が固すぎる。

517 ：

で、そのマイナードミナントって何よ

518 ：

マイナードミナントの意味すら分からないのか？
だから単なるマイナードミナントだ。
何を考えすぎてる。

519 ：

何か説明するなり参考URL示すなり、考えろよ
必ずしも否定はしないがそんな言葉はこのスレ以外では出てこない

520 ：

なにを考えてる、ばかばかしい。
そんなもの検索するようなものじゃないだろ。
ふつうの会話だ。
勘違いもはなはだしい。

521 ：

googleでも検索できなくて一方が全く聞いた事のないような言葉なら
説明するのが筋ってもんじゃないか？
おおかたｵﾏｴも492ではじめて見たんだろうが、それは大目に見てやるから。
たとえばドミナントマイナーとは？と聞かれたら
http://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/7-4.htm
こういうのを示すだけだ
もしこういったソースの無いような物なら「ふつうの会話」のためには
用語に対する共通認識を得るために何らかの説明をしてくれよ

522 ：

ドミナントマイナー。こんなもの用語じゃない。
単に、マイナーに解決するドミナントだ。
こんなくだらないことを書かせるな。

523 ：

おーいだいじょうぶか〜
せっかくドミナントマイナーの解説のURL載せてやったんだから少しは読めよ

524 ：

おお、間違った。
訂正する
マイナードミナント。こんなもの用語じゃない。
単に、マイナーに解決するドミナントだ。
こんなくだらないことを書かせるな

525 ：

おーいだいじょうぶか？

526 ：

ドミナントマイナーとマイナードミナントの違いも分からないのか。

527 ：

で、ｵﾏｴはマイナーコードに解決するドミナントの事をマイナードミナントと呼ぶわけね。
それならそうしよう。
その「マイナードミナント」で一般的に使われるスケールは何だい？

528 ：

自分で考えろ。
ここは、リディクロのｽﾚだ。
いろんなスケールが使える。
自分で選べばいい。どれが正解などというようなものではない。
大事なのは、響きだ。自分で好きなスケールを使って
自分の好きな音をつくればいい。他人に聞くようなものじゃない。

529 ：

だから一般的にと聞いているのがわからんかﾎﾞｹ

530 ：

それからその「マイナードミナント」がどうしてフリジアンから導きだされるの

531 ：

マイルストーンがどうのというなら、Bm7b5じゃないの？

532 ：

教えて教えて。
教えて教えて。
？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？
？？？？？？？
これが、あんただよ。

533 ：

>だから一般的にと聞いているのがわからんかﾎﾞｹ
リディクロのｽﾚで「一般的に」は、ないだろう。
ほかのｽﾚで聞いてくれ。

534 ：

ｵﾏｴにききたいんだよ。
ｵﾏｴはどれひとつまともに答えられないよな。
わからないんだ。
じゃあナルディスのスケールもわからないんだな

535 ：

教えて教えて。
教えて教えて。
？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？
？？？？？？？
これが、あんただよ。

536 ：

教えて教えて。
教えて教えて。
？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？
？？？？？？？
これが、あんただよ。

537 ：

教えて教えて。
教えて教えて。
？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？
？？？？？？？
これが、あんただよ。

538 ：

お、壊れたモードだね

539 ：

うーん
偉そうだなぁ。
まず
おまいらの
演奏をうpしてみろって。
話はそれからだろ。

540 ：

そういう問題ではないとおもうが

541 ：

しばらくインプロの練習してるとこういうのどうでもよくなるよねｗ

542 ：

どうでもよくなったらそこで終わりw

543 ：

リディクロって、もともと、何でもOKだろ。
どうでもいいんだよ。
何やってもいいんだよ。

544 ：

理論なんて現場じゃなんの役にもたたないけどな

545 ：

意味もわからず、スケール、スケールと、うるさいﾋﾖｺが混じっている。

546 ：

＞488や＞494や＞502を書いた者だが
マイナードミナントって最初に言い出したのは492氏だわな。
Googleで引っかかろうがそうでなかろうが意味は通じる。なんということはないマイナーに進行するドミナントｗ
そのままじゃないかｗ それ以上でも以下でもない。
もっと言えばフリジアンから導かれようがそうでなかろうがどうでもいい。
頭硬すぎ、って逝ってる人がいるがまさにその通り。なんでこいつはこんなにバカなんだろうｗ
つぅか気違いじみた連投がマジでキモイｗ
で なんですのこれｗ→ >>527
こいつ、本当に初心者だろ。普通こんな質問するか？
ロック厨でも丸暗記してるような常識を、このスレでわざわざ答えさせる意味はどこにあるのだろうｗ

547 ：

しっかしｗｗ
行間読む知識もないバカ相手には、かみ砕いてゼロから説明しないとならないのかねえｗ
「マイナードミナント」って書いた人も可哀想だよ、解説するのも恥ずかしいでしょｗ
俺が突っ込まれた「ペンタの三度」と一緒でさｗ まさかいちいち説明しなきゃ
分からないなんて思わないじゃない？ｗ
単に言い負かされたのが悔しいから言いがかりをつけてアゲアシを取ろうとしてるだけなのはみえみえだけどさｗ
＞494でおれが書いた
>機能和声を想起させないように演奏する場合はＶつまりＢ7はトライアドとして使う。
もさぁ、この池沼相手には通用してなくてｗ
本来Bm7-5だがマイナートライアドとして使う、まで書いてやった上で
エバンスは純然たるモードとしてやろうとしてないから、スムースに解決できる
B7を使ってるとか、もっと膨大に推察したことや仮説を並べ立てて書かないと
バカ丸出しのツッコミがくるわけｗ

548 ：

まだやってるのか
ok
ドミナントマイナーも知らない相手が使うマイナードミナントというgoogleにもhitしない言葉では
意味は通じないわな
>>491読んでみ。
ここにフリジアンから導かれると書いてあるが己がバカだと悟ったか？
>>527の質問、べつにひねった物でもなんでもないだろ？
常識だから答えてみたら？
その中のどれかがナルディスのテーマで使われているわけだよな
フリジアンではなく。
リディアンで３度抜いてペンタから音抽出するっていわれればどんなペンタ？って思うのが普通。
もしかして、ペンタといえばEGABDの人？
あとナルディスはモードの曲ではないよ
基本はマイナーキーの曲だ
わけのわからん勘違いには興味はないからスルーしてたが。
純然たるモードでやっているナルディスっていうのがあるわけ？

549 ：

>>548
うえの誰でもないけどﾂｯｺﾐﾄﾞｺﾛ満載だなｗｗ
こいつ、まじで頭おかしいの？
>>527の質問、べつにひねった物でもなんでもないだろ？
＞常識だから答えてみたら？
＞その中のどれかがナルディスのテーマで使われているわけだよな
＞フリジアンではなく。
誰もがナルディスのテーマ部とアドリブを切り離して考えてるのに
なんであんたひとりだけゴッチャにしてるん？きちがい？
マイナードミナントという造語があり、そこで一般的になんのスケールを弾くのか
答えろと言うならhmp↓5 とオルタードを普通想像するよ。
こんなの初心者でも行間読んで答えられる。
> リディアンで３度抜いてペンタから音抽出するっていわれればどんなペンタ？って思うのが普通。
特定のコードシンボルを指してて三度抜くって言ってるのにリディアンってｗｗ
なんでこいつこんなにバカなのｗ
こんなバカはこのスレでおまえだけｗ

550 ：

>>488あたりでアドリブの話とごちゃまぜにするアホ(ｵﾏｴ）がいるんでね
人のせいにするなよこのサル
で、テーマのB7の直前はhmp↓5だな
フリジアンではないな
ok?
わざわざマイナーコードに解決する「マイナードミナント」の
スケールは？という設問の答としては５０点だな
わからなければ勝手に調べろ
> Eメジャーのところはいうまでもなくリディアン。俺はたいてい3rd抜いてペンタから音抽出するけど。
この名言はあなたのオコトバなんですけど。

551 ：

>>550
> >>488あたりでアドリブの話とごちゃまぜにするアホ(ｵﾏｴ）がいるんでね
お前以外何人いるか知らんが他の全員はコンセンサス取れてるぞ。
アホがｗ

552 ：

アドリブの話しだしたのはｵﾏｴだろが禿
で、ナルディスのテーマのどこがフリジアンだ？
B7はどうするとフリジアンから導かれる？

553 ：

>>551
488はどうみてもアドリブの話でつよね
これで他の全員はコンセンサス取れてるってのは、
ｵﾏｴひとりで書いているのを認定ってことだアホだなあ
それからBm7-5をマイナートライアドとして使う純然たる
モードのナルディスってのはどこで聞けるんだい

554 ：

この気違いって寝ずにずーっとひとりで頑張ってるわけだな。
もはや正気の沙汰とは思えないｗ

555 ：

ようするにナルディスを完全に理解できて、デタラメじゃなく演奏できる
アマは殆どいないだろう。
俺モナ
さん　そろそろ出て　結論を述べてくれよぉ　見てんだろ

556 ：

おまいらの音源うpきボンヌ。
そういう問題じゃないというストがいたが
ジャズは演奏がすべて。
説得力もそこからだし。

557 ：

アップの仕方がわからない。
どうやってアップするのか方法を教えてくれ。
生ピアノでもいいのか？

558 ：

もかなりの頭でっかちだしなあ

559 ：

あれだろ>>546って
ちょくちょく楽器板まで出張に来る上から目線大好き厨で、
さんざん煽ったあげく
「クソ耳じゃなきゃ誰でも分かってる」
「俺の意見はこのスレの総意、コンセンサス（笑）」
論戦の終盤で、他人が出した意見かき集めて　「もちろんアドリブする時は全部アリ」
で、おなじみの方ですよね。
ついにボロ出したか。愉快愉快

560 ：

ナルです

561 ：

>>556
それは一理あるが、
すごい演奏するやつに「B7はEフリジアン」といわれても
さすがに信じないなあ

562 ：

きのうも今日も朝から晩まで誰ひとり賛同しない電波意見を宣い続ける
マイルストーンズのテーマでなぜBbがCを乗っけられるのかというド初心者問題も
分からないバカ、憐れすぎですなあｗ

563 ：

それ、すごい質問だね
それは答えられんぞ普通

564 ：

>>562 初心者なんですが、ぜひ教えてください。どうしてなんですか？

565 ：

>>492だけど・・・
変な造語を使って悪かったよ。
面倒だから短縮しちゃったんだ。
日本人の悪い癖だね。

566 ：

初心者はフリジアンもマイルストーンズもわすれて魂の叫びを前面に出せ

567 ：

それじゃきちがいやがな

568 ：

>>565
おぬしもワルよのう

569 ：

 >すごい演奏するやつに「B7はEフリジアン」といわれても
 E フリジアンの構成音を考えてみる。
ド、シ、ラ、ソ、
入ってますわな。
その音でインプロしたんじゃないでせうか。
それがカッコ良かったんだ。
ま、 その音使いだと
Bのオルタードと考えるのが普通なんだけど。

570 ：

でも>>488ではB7がEフリジアンのダイアトニックで、
コードトーンがEフリジアン上にあるかのごとく解説されているよ
フリジアンのダイアトニックって何の役に立つのかは知らないけど。
たぶんマイナーキーのダイアトニックと混同してるんじゃないかな
フリジアンのダイアトニックのVならBm7-5だよね
マイルストーンズからアッパーストラクチャートライアドの話にもっていきたいみたいだから、
FやCみたいにB7もダイアトニック上にあってトライアドにして、って思ったんじゃないの

571 ：

>>570
行間読めないやつだな。
> フリジアンのダイアトニックのVならBm7-5だよね
そうだけどエバンスはそれに拘っておらずドミナント化してる。それだけの話。
Eメジャーのトライアドが何を根拠に出てきたかは知らないが、
Aメロ全体を支配してるのはフリジアンのサウンドなのはバカ以外には一目瞭然。

572 ：

488には『登場するコードがEフリジアン上の「ダイアトニック」 』と書いてありますが。
いったいどこがフリジアンのサウンドなの？
エヴァンスのフリジアンを意識した演奏とはどんな点よ

573 ：

いくら粘着しても誰もお前の意見に賛同なんてしないからさ。
永遠に恥を晒し続けろや、池沼ｗ

574 ：

は？
ｵﾏｴのｱﾎさを晒しているだけだよ
で、メロディはフリジアンではない、コードもフリジアンのダイアトニックではない。
アドリブもだれもフリジアンではやらない。
では、エヴァンスのフリジアンを意識した演奏とはどんな点よ
出てくるコードのルートを並べるとフリジアンになる点かよ
それなら枯葉はエオリアンの曲だな

575 ：

>それなら枯葉はエオリアンの曲だな
それなら枯葉はエオリアンの曲だな それなら枯葉はエオリアンの曲だな
言ってる意味が違うけど。
また泥沼に入っていたな。
かってにいけ。
「エオリアン」　。どこで覚えたの？

576 ：

ｵﾏｴがいっているのはそれ位のレベルのﾃﾞﾀﾗﾒだよ
カタカナでエオリアン以外にどう書けばいいの？

577 ：

またまた伝説が。
エオリアンを知らないジャズマン登場。

578 ：

>カタカナでエオリアン以外にどう書けばいいの？
カタカナでエオリアン以外にどう書けばいいの？
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。教えて。教えて。
また、はじまった。

579 ：

エオリアンを知らないジャズマン登場。 エオリアンを知らないジャズマン登場。 エオリアンを知らないジャズマン登場。 エオリアンを知らないジャズマン登場。 エオリアンを知らないジャズマン登場。
ﾁﾐのことだね。

580 ：

エイリアン
だと
かっこいいね

581 ：

ひとりで必死に、フリジアンじゃないと叫び続けてる
気違いおっさん、夜も昼もなくいつも粘着してるが、こいつって無職？

582 ：

フリジアンではないのはとっくの昔に確定しているが、
今のﾜｼはｵﾏｴのアホさ加減に興味がある。
なあなあ、エオリアン以外にどんな読み方があるんだよ
こっちのほうがおもしろそうだよ
アエオリアンとか？
ものすごい少数派だぞ

583 ：

>カタカナでエオリアン以外にどう書けばいいの？
カタカナでエオリアン以外にどう書けばいいの？
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。
教えて。教えて。教えて。教えて。
また、はじまった。

584 ：

そんな事いわずに教えろよ
イオニアンといってアイオニアンだといわれた事はあるが
エオリアンといって違うといわれたのはじめてだよ
もっと珍説披露してよ
こちらはちゃんと仕事してるからご心配無くな
それよりおれが演奏で遅くなった昨日とおとついに
誰かのレスにずっと反応しているｵﾏｴのほうが心配だよ
アホだしな

585 ：

あー。やっと帰ってきた。
なんだ？またやってるのか？
懲りない面々。

586 ：

珍説ﾏﾀﾞｰ?ﾁﾝﾁﾝ

587 ：

リディクロ語れ

588 ：

リディクロはいんちき

589 ：

リディクロって使えるの？
使えるなら知りたい。
使えないならいらない。
どっち？

590 ：

調性組織のリディア的半音階概念ってｗ

591 ：

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。
で飛んできました。
もう作曲板には来ないで下さい。

592 ：

珍説待ってるよお

593 ：

ｎａｒｄｉｓの結論だして

594 ：

基地外オヤジの発狂ぶりがすごい

595 ：

もう全部ドリアンでいいよ。
マルティーノはラッセルを凌駕した！

596 ：

そもそもnardisがモードだという発想がすごい

597 ：

普通にエオリアだろ
ドリア旋法
エオリア旋法
フリギア旋法
リディア旋法

598 ：

Doris
Aiolis
Phrygis
Lydis

599 ：

テーマがもろにフリジアンなのにまだ夢見てる白痴>>596

600 ：

600

601 ：

Aiolisti→Aeolisti→？olisti→Aeolian

602 ：

自分でフリジアンといいながら
エオリアンは×でエオリア旋法なんだそうな
とんでもない激烈バカ禿だなあ

603 ：

テーマの話はもういいよ
EEbCBやG#AG#FEがフリジアンのわけはないから
これ以上無意味だこの馬鹿ハゲ

604 ：

これ知ってるおれってすげー、と自分を慰めるための宗教です。リディクロは。

605 ：

>>602-603
この既知害電波は何人の敵をひとまとめにしてるんだろうねえ。池沼って本当に救いようがない。

606 ：

ｵﾏｴみたいなアホ禿がそう何人もいるかよ

607 ：

ここに否定的な書き込みするやつはリディクロも理解できない低脳か金が無くて指くわえてるしかないヘタレ

608 ：

今まで何回かジャズ板や作曲板とかで理論の話からやりあったことはあるが、
たいていは性格的なことやちょっと表現のおかしいやつ、
または間違いを指摘された時に素直になれないやつで、
みんなそれなりに理論やジャズの知識の知識が有り自分で努力して反論してきた。
こいつのようにほんとうに知識が無く自分で調べようともせず、
それでいて聞きかじりのﾃﾞﾀﾗﾒを繰り返すアホははじめてだなあ

609 ：

例えばこの流れつくづくアホだと思う
>>492
B7はマイナードミナント
>>516
何度も言ってる。単なるマイナードミナントだ。
これでも分からないか？
頭が固すぎる。
>>517
で、そのマイナードミナントって何よ
>>518
マイナードミナントの意味すら分からないのか？
だから単なるマイナードミナントだ。
何を考えすぎてる。
>>522
ドミナントマイナー。こんなもの用語じゃない。
単に、マイナーに解決するドミナントだ。
こんなくだらないことを書かせるな。
>>546
マイナードミナントって最初に言い出したのは492氏だわな。
Googleで引っかかろうがそうでなかろうが意味は通じる。なんということはないマイナーに進行するドミナントｗ
>>565
>>492だけど・・・
変な造語を使って悪かったよ。

610 ：

おー、たのしいじゃまいか。

611 ：

またスレがひとつ死んだ.......行こう、ここもじき腐海に沈む

612 ：

リディクロをマスターしました。
何でも聞いてちょ！

613 ：

頭の色は

614 ：

もちろん黒！
他は？

615 ：

ウォシュレット使ってますか？

616 ：

>>609
アホなのは何週間もﾈﾝﾁｬｸしていつまでも正解を理解できなかったバカなお前だろ

617 ：

はて、正解とは？
マイナードミナントなるものが正解？？
そもそもドミナントが出てくるのにモードなわけ？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
なんでそんなにアホなの？？？？？？？？？？？？？？？

618 ：

ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるから
ｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだｱﾎがまだｱﾎなことを逝ってるｗｗ→>>617

619 ：

>ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるから
どういういみでつか
あほでつか
> ｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ
これも意味不明
あほでつね

620 ：

>>618
何も知らないのならもうやめろよ

621 ：

>>616
20日もたって蒸し返すほうがよほど粘着だよ

622 ：

>>619
日本語でおｋ

623 ：

ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ
ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ
ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ
ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ
ﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだﾒﾛﾃﾞｨの大部分が旋法で書かれてるからｱﾄﾞﾘﾌﾞも旋法と思い込んだ

624 ：

「旋法」で書かれてないﾒﾛﾃﾞｨってのもあるんですかい？

625 ：

みんなバカだな。
リディクロは理論が出来上がる以前の原理なんだよ。
例えば目玉焼き作るのにわざわざ物理や化学を考えるか？
目玉焼きの作り方がバークリーや古典和声だとしたら卵が分子単位でどうなってるかっていうのがリディクロなの。
リディクロを使った曲？
それは平均率で出来た曲全てだよ。
音と音の絶対的な原理なの。

626 ：

じゃあ　ミスチルもリディクロですか

627 ：

イボガエルの声のピッチは平均率とは言い難いが、まあ、リディクロで間違いないでしょう

628 ：

>>625
ばかはっけん

629 ：

目玉焼きが食いたくなった。
だから目玉焼きつくろっと。
これも心のリディクロ的アプローチだろな。
反論は許さん！

630 ：

お前らリディクロのリディの字も知らないヒヨッコのクセに

631 ：

リの字でええやん

632 ：

リディクロにより無調の概念が変わった
マイルスもハービーもショーターもみなリディクロの恩恵を受けている

633 ：

リディアンクロマ最強だな なんでもありだぜ

634 ：

リディクロ知ってても嘘っぱちプレーヤーは沢山居る。
知らなくても歌えるプレーヤーは沢山居る。
結局何のためにあるのこれ？

635 ：

金もうけ

636 ：

>>632
無調（笑）
お前無調の意味わかってんの？ｗｗ

637 ：

>目玉焼きの作り方がバークリーや古典和声だとしたら卵が分子単位でどうなってるかっていうのがリディクロなの
このフレーズいいな。
次の瞬間には空中浮遊してそうで。

638 ：

>>636
ジャズ房には無調は難しかったかな？

639 ：

>>638
なんだよそのｹﾞｿｵｿみたいな言い回し？

640 ：

きた上から目線

641 ：

>>638
論破されて逆切れｗ
痛すぎｗ

642 ：

>>641
凄い必死だなw
アカデミックな音楽にコンプレックスを感じているのがバレバレだぞww

643 ：

The Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization for All Instruments
ジョージ・ラッセル リディアン・クロマティック・コンセプト
George Russell 著
Ａ4変型／192頁 定価 13,650円 (本体13,000円+税)

644 ：

昔買った和訳の本が本棚にずっとある

645 ：

いくらなんでも高すぎるよね
英語版もってるけどいくらだったっけな？

646 ：

あれ読んでもわからんように書いてあるし

647 ：

リディクロ習得してからと言うもの宝くじには当たるわ
彼女が出来るわアトピーが治るわで良い事ずくめでした。
僕は本当に良いと思ったものしか人に勧めないんですよ。
嘘がつけないと言うか。

648 ：

創価

649 ：

すべて、ドリアンスケールでなんの問題も無い！

650 ：

>>649
ハーモニックマイナーを知らないのか？

651 ：

やっぱり分からんわ〜！！

652 ：

分からんでいい、の戯言だ

653 ：

おまえらドナミントも知らないのかWバカばっかだなW

654 ：

ドナミントなんて知りません

655 ：

ドナミントって何だろう？

656 ：

ドナミントの解説まだー？

657 ：

オルタードドリアンをしらねーか！　、、、って、口調がうつっちまっ
た！

658 ：

ジョージラッセル死亡あげ

659 ：

へーそうなんだ
冥福を祈りつつも
次の教祖は誰になるんだろう？と揶揄したくなってしまった。

660 ：

>>655
きっと演奏には欠かせない、ハーブの一種なんじゃないか？
ドナ…ミントってくらいだから

661 ：

さようならジョージ

662 ：

ジョージ死んだらどうなるの？
もっとオープンになるの？

663 ：

ブッチャーにアボイドされます

664 ：

っさて、入浴、入浴

665 ：

っさて、Chincoもみもみ

666 ：

666

667 ：

読んでないけど、翻訳本って価格設定が超高いですよね。
絶版本売ったら高く売れますか？

668 ：

この本が絶版になったら高く売れるかもな
８００円くらいで

669 ：

？

670 ：

※要注意※
低脳低学歴ドジッ子ニート鬼女の老害塩キャラメル煽り厨オバサン◆5RA76tLrBU
発狂して多数のコテハン荒らしであることを露呈するドジ伝説（ほかのコテハンの可能性もｗ）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1264859334/474-475
趣味・性癖は腐女子らしさ爆発
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1309874747/616
２ｃｈ以外でも嫌われ者
詳細は『塩キャラメルおばさん』でググるか下記内のURL参照
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1264859334/449

671 ：

ドナミント　ｗｗ　くそﾜﾛﾀ

672 ：

★相手のレスが図星なほど一部改変でオウム返しと機転が利かないズーム君（zoom君）と名乗る
塩キャラメルおばさん煽り厨は非常に惨めで哀れで無様な人生
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classic/1193820676/62
　低脳低学歴でドジッ子のため、男に無縁な寂しさを埋めようと嘘と虚栄で孤独になり
　孤独の寂しさを埋めようとするも卑劣な性格が災いし他人を誹謗中傷し貶めて繋がりを求めるも墓穴を掘って笑われる日々ｗ
★差出人名はなく(匿名掲示板）、投函場所も様々（複数回線）。男名前もあるが（ズーム君）。
　指紋は検出されていないという。（水遁対象外のＩＰ） まさかの血縁・加齢なる煽り厨おばさん一族か？ｗ
　http://www.j-cast.com/tv/2011/09/28108345.html?p=1 ←ズーム君こと塩キャラメルおばさん煽り厨（笑）と似すぎｗ
★更年期の情緒不安と深刻な物忘れで失意のなか取得した大量のトリップ
　→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-11
★ズーム君こと塩キャラメルおばさんと発覚した火消しに焦り過去の常套句を次々と口走り、
　2分前の発言を忘れるドジッぷりの巻きｗ
　→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
★詳細は『塩キャラメルおばさん』で検索か下記参照
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/7

673 ：

図星の指摘だと、自己紹介乙、お前の方がと思考停止の改変オウム返しになりがちな
大阪住之江区の貧乏人が集まる実家のボロ団地で引き篭もってる♀スーザンボイル似の♀三河・ラムダ・ズーム♀こと
イカの♀塩キャラメルおばさん煽り厨♀がとうとう自分で自分を煽りだしましたｗ　
▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/14-15 ★非常に惨めで哀れで無様な人生は真実★
低脳低学歴でドジッ子のため、男に無縁な寂しさを埋めようと嘘と虚栄で孤独になり
孤独の寂しさを埋めようとするも卑劣な性格が災いし他人を誹謗中傷し貶めて繋がりを求めるも墓穴を掘って笑いを提供中ｗ
年齢的に若年性アルツハイマーで物覚えが悪く物忘れが酷い天然ドジッ子のイカの塩キャラメルおばさんは不幸の極みｗ
▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-11 ▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
イカの『塩キャラメルおばさん』を筆頭とする貧乏で育ちの悪い低脳低学歴でおばさん煽り厨達は"アンカーを付けずに"不特定で煽り
逆鱗に触れたレスがつくと必ず共通認識の複数ある変なあだ名で呼びだし喚きはじめ趣味の男の下か排泄と下劣ネタで粘着ｗ
▼おばさん煽り厨の特徴は生・塩キャラメル,イカ,自演,発狂,脱糞,露出,,馬鹿,阿呆,サザエ,昭和,車イス,キチガイ（当て字含む）
ジャズ珍,不惑,あの人,シゲッチ,中曽,爺さん,私怨の個人名,ブル厨、と喚きだし疑いのない相槌と低脳さで一目瞭然っすｗ
▼命名、認定厨でもある大阪住之江区在住の三河・ラムダ・ズームことイカの塩キャラメルおばさん煽り厨は英語が苦手で
80年代に定員割れで誰でも入れる女子短大に不合格した実績を持つ極貧育ち低脳低学歴で意地っ張りな暇人ニートのおばさん煽り厨
軽度の痴呆と天然のドジッ子婆で構成された集団・塩宗教に属して似たような悪さに興じているｗ
♀塩宗教の教祖★イカの塩キャラメルおばさん煽り厨は感情的になり無茶な脳内統合を繰り返した挙句に実家の貧乏団地生活を激白、
自分を罵倒し、見当違いの妄想認定、簡単な英語すらも理解してない頭の悪さも実証した、墓穴の神が降臨中の気の毒な煽り厨おばさん
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1319336351/6-14st ★イカの塩キャラメルおばさん煽り厨はお得意の現実逃避をキメコムｗ

674 ：

>>632
モードジャズの発展にリディアンクロマティックが
関係してると言う話もあるね・・・。
ビル・エバンスとラッセルの関係もあるし・・・。

675 ：

理論って言うのは結局は作る人の音楽の見方でしかない。
どういう風に音楽を理解して再現するかが理論であって
音楽を聴いてこの音楽はこの理論で出来ているとわかる
という類いのものではないし、そんな音楽はつまらない。
リディアンクロマティックに限らず、実践で使えるかを
気にしているようでは理論の本質の理解が出来ていない。
実際に実践する時には理論なんて意識していないものだ。

676 ：

ドヤ顔で的外れな事を(笑)

677 ：

★ 社会から孤立した在日大阪人 自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのウダウダした粘着水掛け論がキモチわるい
★大阪住之江区の低所得者が入居する実家のボロ団地で無職のﾆｰﾄ生活を送り社会と他人を妬み恨むズーム真理教を組織する
ｽｰｻﾞﾝ・ﾎﾞｲﾙ似で自称ﾗﾑﾀﾞ・ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ♀イカの塩キャラメルおばさん煽り厨は
未婚と閉経でストレス下にあり人間関係が不得手で権力を求める傾向にあり注目を浴び興奮を得る為か世の中の為と思ってか
妄想による架空の人物・ブル厨船橋を連呼する程、千葉を愛するおばさん
★図星の指摘には自己紹介乙､お前の方がと改変ｵｳﾑ返しになりがちなのも更年期障害で頭と心が弱っているため
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨は⇒実家の貧乏団地生活を激白､自演失敗で自らを罵倒⇒無茶な脳内統合
Get Backすら理解不能な低脳低学歴と墓穴の神が降臨中で全部裏目で現実逃避ｗ
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨本人による墓穴や物忘れの記録
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-11▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/14-15▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1319336351/6-14st
★ｽﾞｰﾑ真理教は自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん同様の低脳低学歴の煽り厨おばさんが信者の特徴で
アンカーなしで煽り最後は必ず共通認識の奇妙な呼び名を喚き相槌する別の老婆と意気投合と自演が鉄板ｗ
★おばさん煽り厨の発作的語彙は生・塩キャラメル,イカ,自演,発狂,脱糞,露出,,馬鹿,阿呆,サザエ,昭和,車イス,ドン引き…からの
マジキチ,ジャズ珍,不惑,あの人,シゲッチ,中曽,ジジイ,爺さん,,私怨の個人名,ブル厨を連呼で被害妄想認定と一目瞭然ｗ
★80年代に定員割れの女子短大に不合格した実績を持つ極貧育ちの低脳低学歴で頑固な自称ｽﾞｰﾑ君こと塩キャラメルおばさんは
★ｽﾞｰﾑ君など甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのｺﾃ（=ﾎｰﾘｰ･ﾈｰﾑ）が複数あるのは多くの偽名を使った福田和子おばさんへのｵﾏｰｼﾞｭと
塩キャラメルおばさんとバレない為の偽装目的が 塩キャラメル 連呼のAAで正体発覚。現在はひたすら（〜笑）で攪乱・陽動・火消しの日々ｗ

678 ：12/01/09

どないすれば、リディアンで弾けるのですか？
それが分からないのですが‥