フリーＪＡＺＺって音楽じゃねーよ

1 ：08/11/08 〜 最終レス ：12/07/02

そう思いませんか？

2 ：

ジョンだけど。
どうでもいい！？

3 ：

フリージャズｗｗｗ
御託並べやがって
わかった振りするんじゃねーよｗｗ
何が革新的だ　あ？

4 ：

あのマイルスディビスやマックスローチでさえその価値を全く認めなかったらしいし

5 ：

フリージャズむずかしくて聴けません。さっぱりです。
どうやったら、聴けるようになるのでしょうか。
この波を乗り切った方、おしえてください。

6 ：

レーガノミックス的な視座でドグマティックな価値観に埋没して行くと
真のオリジナル楽曲というなら、それ専用の楽曲をてめえで発明して初めて言えるってな話でさ。
すでに既成楽器を使うって事が、公共資産にあぐらをかいてるわけだよ。
坂本が芸大時代に民族音楽に興味を持ったのも、西洋的な平均律の否定、解放というのを
オリジナリティ探求のために、作曲の前提としての大テーマと捉えていたわけだし。
細野も同じで、クラウン時代に民族楽器の奏法を自分で獲得しようとしたのは、
自らの血肉化したアメリカのブルーズの歴史からスピンアウトして、
西洋音階から距離をおくことで、彼なりの非西洋型オリジナルを模索したことの証左だと思うし。
むしろポピュラー・ミュージックというのは、テープ記録のない時代に何世紀かに渡って
口述伝承によって洗練されてきたものでさ、そこには舞踏なりの機能性が付加されるという
聞き手の欲望が投影されているわけよ。それこそがポピュリズムというものであってさ。
とりあえずライブレポするんなら「この曲はシンバルの使い方が良い」とか、
そういう『客観的』なこと書けよ。西洋哲学や現代美術やカントやフロイトも知らずに
ジャズ卒業してラノベラーメン聞いてんのかよ？
おまえらよ〜くキモに銘じとけよ！
『この曲はシンバルの使い方が良いとか、そういう客観的なことを言うのが批評家だといいたい。』
わかったかバカ！

7 ：

おおおおおおおおおおおおおおおねっとこおおおおおおおおおおおおおおおおおおるマン

8 ：

ラノベラーメンってなんだ

9 ：

団塊ジジイには縁がないものだな

10 ：

まあな

11 ：

>>1
フリーの良さがわかれば、普通のジャズの良さも
より深く理解できるようになる。

12 ：

いわゆるフリージャズって？
オーネットのシェイプジャズトゥカム？ドルフィーのファイブスポット？コルトレーンのアセンション？
オーネット/ドルフィーのそれらは完全に表現しているものがあるから。フリーとは思わない。理論からかけ離れているという定義ならばフリー。
コルトレーンのは、フリー。んで生涯に1-2回しか聴いてない。

13 ：

>>11
オーネットコールマンを店頭でたまたま手にしてその能書きに釣られて購入。
ところが何度聴いてもダメ。いいところを探すようにして聴いたんだが。
ただそのおかげで普通のジャズがとても良く聴けるようになりました。

14 ：

つ http://jp.youtube.com/watch?v=bTEGt35KTbo
つ http://jp.youtube.com/watch?v=bgvBKFhmdcY
つ http://jp.youtube.com/watch?v=8AJGMw4OouE

15 ：

>>ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞを理解しようとするから難しいとおもうんで、出て来る音に身を任せる…というか…一度ぼ〜っと聞き流したらどうですか？
なかなか聴き流すのも難しい、ひっかかりの多い音楽ではありますが…

16 ：

ｹﾞｿｵｿと似たようなもんだｗ

17 ：

音楽じゃないとまでは思わないしフリーなりの良さがあるだろ！っても思うけど
無駄な音多いのは確かに感じる・・・
別にデビ爺聞けとは言わないが・・・

18 ：

つまらないものの方が多いのは他のジャンルも同じだし、なに聴いても
つまらないなら聴かなければ済む事なのに、フリーや現音の場合、ﾏｼﾞ顔で
分からないだの何だの突っかかるひとが多いのは不思議な事だと思う。

19 ：

>>12
コルトレーンのアセンションはコレクティヴインプロヴィゼイションと呼ばれるやつだな
やってる事は一緒だが、方向性が違うのが、アートアンサンブルオブシカゴだな

20 ：

>>18
不思議じゃないだろ。
あんなもの聴きたいと思うほうが不思議。

21 ：

オーネット・コールマンは楽しんで吹いてる感じが伝わってくるから好き

22 ：

http://www.cecile.co.jp/detail/1/LDCS1C000111/
これ買った

23 ：

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿（ "''''''::::.
　　　　　--;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ 　　゛゛:ヽ.
　　　　●::::::::""""　　・　　　　　　　. ＼::.　　 丿
　　　　　::::::: 　 　　　　　 ..........::::::::::::彡''ﾍ::::....ノ
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　／ 　　　　　　￣￣ ＼
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|:::::　　　　　　::　　　　　　ﾍ
ヽ::::::　　　　　:::..　　　　　ﾉ
　＼:::::::　 ／＼:::;;;;;;__ ノ
　　　￣￣　　　￣

24 ：

>>18
フリーや現代音楽を聞いてる人はなんとも思ってないのに、
ワカラナイ人は見下されている気がして、ほんとは単に自分の劣等感の裏返しなんだが、
それで攻撃的になるのでしょうね。
あれだ、東京の人はなんとも思ってない（ってか眼中にない、のが実際）のに、
大坂人が勝手に食ってかかろうとする、みたいのと同じ図式じゃね？

25 ：

フリーをわかったフリしてる勘違いも多そう
大半の人はデタラメ演奏にしか聴こえない筈だが

26 ：

フリーもファンクも日本人には無理。

27 ：

音楽というより「音」でしょ。
曲全体が１つの音（サウンド）で、
今の時代なら、シンセで新しい奇妙な音を作って
「今まで聞いたことないだろ？」と言ってるのと同じ。
変人による変人のための音楽。
>>18
「つまらない」（退屈、二番煎じ）というのと、
耳障りとか不快というのは違う。
現代音楽の手法はホラー映画等で大活躍してるが、
フリージャズってそういうの何かあるのかな？

28 ：

>>27
一般大衆向けの映画などには、あまり使われないだろうが、前衛舞踊など（例えば全裸に全身白塗りの化粧などをして、気持ち悪い？踊りをする…）のＢＧＭや、アクションペインティングとのコラボとか…
大衆芸能とかとの接点は、確かに少なそうだね。

29 ：

>>24
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞじゃなく（もちろんﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞも聴くんだが…）、『ジャズを聴いてる』と言ったら、
家で、ブランデーかワイン片手にジャズを聴いてると思い込んでるバカがいるしな
ほんと…思い込み激しいバカほど、始末に悪いの無いよ
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞ、ﾊｰﾄﾞﾛｯｸ、ﾌﾟﾛｸﾞﾚ、ﾌﾞﾙｰｽは聴けるのに、ﾒﾀﾙとﾘｽﾞﾑｱﾝﾄﾞﾌﾞﾙｰｽ、ｿｳﾙは好きじゃない俺

30 ：

>>27
大友良英の「幽閉者(テロリスト)」とか?

31 ：

正統派のジャズファンより、
パンクやノイズの延長線上で聴くようになる人が多いと思う。
それから普通のジャズも聴くようになる。
フリーなんて、よくわからないまま聴いてもいいと思う。

32 ：

>>31
日本のフリージャズ･リスナーの中にはパンクやノイズあがりの単なる爆音好きだったり、
音楽そのものより「音楽とはかくあるべきだ」というアチチュード、メンタリティーを優先した
間違った捉え方をしてる古い人間が多いな。そういったものは音楽的(右脳的)ではない。
個人的な主義･主張を音楽に投影しているにすぎない。どうでもいいね。
フリージャズも普通のジャズと同じ聴き方でよい。
パンクやノイズこそ、よくわからないままでいい。

33 ：

たしか、
1.言語は左脳(言語脳)で処理し、虫や鳥の声、物音は右脳(音楽脳)で処理する人間
2.どちらも左脳(言語脳)で処理する人間
がいて日本人は概ね後者らしい。
後者の場合、フリージャズのように分かりやすいメロディーや一定のリズムを持たない音楽＝「音」
を左脳で処理するため「良さが分からない」、「理解できない」などと言い出すのか？
右脳で感じることができる者が楽しめる音楽･･･、つーか音楽は音楽脳で処理すべきものだろｗ
分からない人は生理的なもんだと思って無理して聴く必要なし。
残念でした。ははははははｗｗｗ

34 ：

山下洋輔トリオのキアズマで
初めてフリージャズなるものを聞いたんだけど
すごい音楽的に感じた
実はフリージャズはそれしか聞いたことないんだけど
他のフリージャズのアーティストはもっと目茶苦茶に聞こえる
ものなの？

35 ：

フリーが生まれたのはジャズの歴史にとって必然だったと思う。
クラシックにシェーンベルクとかウェーベルンが生まれたのと全く一緒。
どんな秩序にも必ず反動がある。

36 ：

ＪＡＺＺに限らず音楽は聴いて楽しいものなんだとい思うんだけど・・・・。
楽しいと言って語弊があれば心地よい、でもいいんだけど。それはクラシックであっても。
フリーＪＡＺＺってなんか全然楽しくない。。。
というか酒でも飲んでいいことあって余程精神が高揚でもしてない限りほとんど無理。

37 ：

つ チラ裏

38 ：

「秩序」はある意味規則とか拘束的な意味合い以外にごく自然に万人が許容する不文律みたいな
要素があって成り立つものでもあると思うわけで、そこからはずれると拒絶する人がいたとしてもそれは
ある意味自然の現象だと思う。一方ここでフリーを理解できないのは云々言ってるのはどうなのかと。「理解してる」
みたいなのってホント馬鹿かと。

39 ：

必死ですね

40 ：

>>37
２ちゃん脳

41 ：

>>36
確かに「楽しい」っていうのとは違うけど・・・
なんか、美しいなぁと思える瞬間があるよ。
毎日は聴きたくないけどw
コルトレーンのフリーなんかは、質的に悲しい音楽のような気もするけど、
オーネットや後期アイラー、ドン・チェリーの演奏は楽しいと思う。

42 ：

間違った、×質的に→○本質的に
ゴメン

43 ：

阿部だアイラーだベイリーだとうるさいロキノンに、チャーリーパーカーあたりを
聞かせてみればいい。いや、ロリンズでも50年代のマイルスでもいい。特に急速調のやつ。
絶対、彼らが何を吹いてるのか聴き取れないはず。

44 ：

>>36
音楽全て楽しいのばかりじゃないし…
感動して泣けるのもあれば、ミンガスのように“怒り”を表現してるのもある。
特にジャズはいろんな表情の演奏があるから、フリーに限らず聴けば、音楽に対する考え方の視野が広がると思う
後期コルトレーンは、何かに憑かれた様なというか、一種の“宗教的な”か“人類として”の“使命”を帯びているかの様に、一方向にまっしぐらというか…導かれているような演奏だったと思う
…で無ければあんな演奏は出来ない
そういう意味では、アイラーも何かの方向に向かっていたのかも知れない
導いてたのはドルフィーか？

45 ：

>>43
>阿部だアイラーだベイリー
これらって
・菊地や大友が媒体つうじて自分らの畑に近寄ってきた
・自分らがなんとか聴ける、追えるのはせいぜいここらへん
ってな感じで挙げてるだけだろ
ロッキングオンのライターどもって楽理知らん、演奏経験ほぼ皆無のクズ連中
なんだから、せめて聴くレコードの数くらいはこなさなきゃならんのに
それすらも社長ふくめてちゃんとやってないからな…

46 ：

ロッキング・オンってのはどうやら出版社＆雑誌名らしいが、
気にする価値のある奴等なわけ？Jazz扱ってる？

47 ：

いや全然
質ならロック/ポップでも最下層のところだから
>>31が言うようなノリで誌上で扱い出しただけ

48 ：

>>46
名前の通りロックを扱う雑誌だし、ロックを聴く人は趣味があえばということに
なるでしょうけど、少なくともジャズ好きにとって読む価値のあるものじゃない
ですよ。このスレで敢えて名を挙げてアレコレ言ってる人は何か個人的な事情が
あって気になってるんでしょうね。

49 ：

はっきり言って、スイングジャーナルの百倍は良かった。ロッキンオン。（過去形）
ただ、ミュージックマガジン（これも過去形）同様、音楽に対する、薀蓄と知的理解が主だって評論した雑誌では在るな。
ﾁﾞｬｽﾞ理論なんて理論脳萎縮症半分だから、こると連とかどるひーとか理解出来ない奴をプレイヤーともリスナーとも認めないな。

50 ：

セシル・テイラーのソロピアノとドルフィーのソロはたまに美しさを感じる

51 ：

４３に関してだが
チャーリーパーカーだって阿部が何を吹いてるのか聴き取れないはず。

52 ：

ドルフィーは素晴らしいですけど、フリーではないです。

53 ：

ドルフィーは、サティとシェーンベルクが好きだったらしいね。

54 ：

ドルフィーはしょっちゅうパーカーフレーズ吹いてる。
あれをフリーって言う奴は耳が腐ってる。

55 ：

おれ昔ロック好きだったのね
そんでロッキンオンなんか読んでたわけ
それから月日もたって音楽の興味も広がって
民族音楽やらラテンやらいろいろ聞くようになったの
そんでその中にジャズもあったのね
で、フリージャズにも興味持ってジャズ好きなやつに
いろいろ聞いたわけ
そしたらそのジャズ好きなやつが
「お前は昔ロッキンオン読んでた、そんなやつとは
フリージャズの話はできないな」
って言うわけよｗ
もう、おれびっくりしてｗ
まさかジャズ好きなやつみんながこいつと同じとは思わないけど
こんな縄張り意識持って音楽聴いてるバカがいるとは
正直愕然としたねｗ

56 ：

コルトレーンはどんなに崩してもフリージャズとは思わない。
コルトレーンタイムというマイナーなアルバムで競演のセシルテイラーのピアノの
ほうがよほど耳障りだった。セッション無視してひとりでフリー気取ってる。
ドラムスとコルトレーンがカバーしながら何とか平衡保ってるような
緊張感がいいといえばいいのかもしれないが。。。.

57 ：

一定の秩序（リズム・音調）崩してもカッコよく様になるには最低限のルールとそれなりの基本があってのこと。
セロニアスモンクにしてもそうだ。
前衛とかフリーとか呼ばれる範疇の中にはそれも逸脱したものも散見されるのに訳知り顔で御託並べられたらたまったもんじゃない。

58 ：

お前は当たり前のことをなんでそう偉そうに書くんだよｗ
やっぱ縄張り意識持って音楽聴いてるような馬鹿って
居るんだね〜ｗ

59 ：

当たり前のことも解らない馬鹿に啓蒙してるだけさ

60 ：

>>55
そのﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞ好きな奴は、ジャズ聴いてるﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞ好きな奴ともまともに話出来ないかも知れないな。

61 ：

>>54
ドルフィーがフリーかどうかは別にして、パーカーのフレーズ知らない人が、ドルフィー独特の“フリーキーな音”を聴いて、フリーなのかと思うのは理解出来るが…

62 ：

>>36
ﾌﾘｰｼﾞｬｽﾞを聴くという行為は、一種のカタルシスを得るという事に近い
ハードロックやパンクの轟音に身をまかせる事でスッキリするような…
そんな人達がいるのも事実だと思う

63 ：

>>56
フリーかどうかを耳障りかどうか、周りの音を聴かずに演奏してるように聞こえるかどう
かを基準に判断するのはおかしいですよ。
>コルトレーンはどんなに崩してもフリージャズとは思わない。
といいますが、コルトレーンの一部の演奏がフリーというのは一般的に受け入れられてる
ことなので、あなたが思わないと言ってもそれはフリージャズについて自己流の理解をし
てるということにしかなりません。もちろん自己流理解もそれを前提に興味深い認識や見通し
が展開される場合には大いに意味があるわけですが、あなたの場合はそうじゃないですね。
「訳知り顔で御託並べられたらたまったもんじゃない」というセリフはせめてワケの分かる
程度の御託を並べたうえで言った方がいいです。

64 ：

>>56
ご指摘のコルトレーンタイムは、再発の時のタイトルで、もともとはセシルテイラークインテットの作品として
『ハードドライブ（モノラル盤タイトル）』
『ステレオドライブ（ステレオ盤タイトル）』
として出されたものだから、貴方には耳障りだったかも知れないが、メインはセシルテイラーだったのだから、仕方が無い事だと思います。

65 ：

>>63
たいそうな物言いに聞こえるけど大したこと言ってないじゃん。
ただの因縁つけてるsラが言葉変えて偉そうにしてるようにしか思えないわ。
フリーにケチつけられたからって絡むなよｗ

66 ：

フリージャズって呼び方は外側からの括りじゃないのか？
やってる奴はフリーと呼ばれるのはいやだと思う。

67 ：

今はやりのスピリチュアル・ジャズよりはマシな呼び名だけどね。
スピリチュアル・ジャズってスイーツ（笑）と同じ匂いがする。

68 ：

フリージャズと普通のジャズ（？）って、
わかりやすく対比させると「抽象」と「具象」の違いだろ。
「抽象」に向かう芸術的欲求には、世界に対する根源的な不安があるらしい。
それに対して「具象」は、感情移入が根本にあるんだってさw
フリージャズ好きな人に現代音楽好きが多いのもこの理由。

69 ：

なるほど
絵画でいえば抽象画か

70 ：

>>67
「スピリチュアル・ジャズ」は、今時のカテゴライズにしては、
対象範囲がかっちりとしていていいと思うよ。

71 ：

>>68
不安があるの？不安希求ではなくて？

72 ：

>>69
だからオーネットコールマンの『フリージャズ』のジャケットに、アクションペインティング、抽象画家のジャクソンポロックの作品が使われてるんだな

73 ：

>>71
ヴォリンガーの『抽象と感情移入』っていう本の読みかじりなんだけど、
抽象芸術＝人間と世界との間の距離がもたらす内的不安から生まれる。
　　　　　超越志向。無機的なもの、結晶的なものに美を見出す。
具象芸術＝人間と世界との間の幸福な汎神論的関係のうちに見出される。
内在志向。有機的なもの、心情的なものに美を見出す。
　　　　　
こんな感じらしい。
どっちも心の安らぎを求める点では同じみたいです。

74 ：

>>73
その両方を行き来する人は稀だろう
ジャズはフリーに限らず一般的にプログレ以外のロックよりは抽象なものだ
その一般的なジャズファンでもさすがにフリージャズに審美眼を見出すのは少数派
別に否定はしないけど

75 ：

フリーって、決まりきったフレーズとかあるの？
練習とかするの？
譜面はどうなってるの？
たんにデタラメをやっているわけじゃないだろうけど、
わからないことばかり。

76 ：

譜面なんてある訳ない

77 ：

普通のジャズもフリーも両方を楽しめる奴が一番オープンマインドじゃね？

78 ：

>>75
フリー業界には、「いいフリー」と「悪いフリー」の
基準が何かはあるんだろうと思うが、
全くないなら、デタラメといわれてもしょうがない。

79 ：

山下洋輔トリオのドラマーは観客席に向かってシンバルやワイヤーブラシを飛ばしていたらしいね
友人によるとシンバルを円盤のように飛ばすくらいでないとフリージャズとは言えないって

80 ：

フリージャズじゃなくて
「普通よりフリーな部分が多いジャズ」
なんだけどね

81 ：

リズムと音階を壊せばとりあえずフリージャズに聞こえるな
で、ひとつひとつの音はちゃんと出てるし運指もバッチリだからデタラメには聞こえない
音階とかリズムを崩してもジャズの言語は崩していないのがフリージャズ

82 ：

ブラクストンは譜面あるんでないの

83 ：

>>81
運指??
ジャズの言語??

84 ：

>>82
あの人のタイトルって、何かの公式みたいになってなかったっけ？

85 ：

>>83
運指は楽器を演奏するときの指使いの事
ギターやピアノなどは、サックスなどだいたい押さえる指などが決まっている楽器と違い、指の位置で出る音が変わるので、指を運ぶという意味で運指

86 ：

>>75
本当の意味でのフリーの演奏という事であれば、極力自分の指癖、手癖を廃してあらゆるパターンの旋律（ドラムなど以外の楽器の場合）を繰り出す練習をしなければならないのだろうが
決まりフレーズ程ではないが、癖のフレーズみたいなのは人によってはあるみたいだね

87 ：

>>78
確かに、良い悪いあるんだろうが、演奏自体の良い悪いの判断と、聴く側が判断する良い悪いが、必ずしも全て一致しないのは、どの音楽にもある事だとは思いますが…

88 ：

>>86
> 本当の意味でのフリーの演奏という事であれば、(以下略)
毎回違ったら誰も聴きに来ないぞ。
商業音楽として成立するには特徴がないと無理。
完全にランダムと見做せる音なんて誰も聴かない。

89 ：

フリージャズの誕生と現代音楽の関係について
誰か教えて

90 ：

(　´�D｀)＜あえて言おうググレカスと

91 ：

フリージャズはスポーツです

92 ：

武満徹は、オーネットコールマンを聴いたときのショックは
シュトックハウゼンを聴いたときと同じ種類だったと言ってた

93 ：

フリージャズが音楽じゃなかったら
現音も十分音楽じゃないよな

94 ：

あと武満徹の言葉に、
「ジャズは定型と自由との両性具有の音楽」
ってのがあった。
なんかこの言葉好きだ。

95 ：

フリーＪＡＺＺって音楽じゃねーよ(笑）

96 ：

>>88
だからフリージャズでも、テーマがある程度存在する場合と
全くフリーな演奏があるが、まさしく本当にフリーなのは商業音楽（メジャー会社からの発売）としては、なかなか成立し難いが、それこそインディーズでの発売は出来る
阿部薫や高柳昌行、デレクベイリーなど

97 ：

フリージャズが音楽じゃなかったら
シュトックハウゼンみたいな電子音楽も音楽じゃないよな

98 ：

古ぃジャズ

99 ：

フリージャズは音楽じゃないとか言うのは、決まって老人の耳を持った人。
自分の好みと理解力の範囲内で安心したいだけだと思う。
逆に普通のジャズを馬鹿にする人も同じ。
普通のジャズだって、生まれた時はアバンギャルドだったんでしょ。
「春の祭典」もビートルズも、最初はノイズとか言われたんだし。
現代音楽もヒップホップも同じ。

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