モーツァルト　交響曲第２５番

1 ：08/08/27 〜 最終レス ：12/06/14

映画「アマデウス」でもお馴染み小ト短調こと交響曲第２５番について語りましょう

2 ：

アマデウスのおかげで妙なイメージがついてしまったのが惜しまれる　

3 ：

映画「アマデウス」の内容がどこまで事実なのかは分かりませんが、天賦の才の大きさゆえに
悲惨な最期を迎えなければいけなかった一人の天才作曲家への愛惜の念は、この映画で充分に
語られていると思います。この映画の冒頭で使われた交響曲２５番はそうしたモーツァルトの
生涯を暗示しているようですね。Ｐ協の２０番も映画の中で印象的に使われてましたね。

4 ：

>>3
簡単に言えば、アメリカ人が日本の江戸時代あたりの時代劇を作ったレベルと
考えればいいかも。歴史考証・当時の習慣・風習等すべて当時のものとは、かい離している。
本場オーストリアの人は、とんでもない違和感を覚えたに違いない。まあ、もともと歴史に
忠実な映画を作ろうとしたわけではないから、あれはあれでフィクションとして楽しめばいいわけで。

5 ：

>>4
マダム・バタフライのことですね。わかります。

6 ：

>>1
単独スレ立てるなクソデブ

7 ：

>>4
モーツァルトのファンでなければ楽しめますが、モーツァルトのファンだとあまり楽しめないんじゃないですか？
特に最後の場面はあまりに惨いですよね

8 ：

モォーツアールトー！！

9 ：

>>7
あの映画のモーツァルト像のインパクトが強すぎたせいで、
逆に基地外っぽいモツじゃないと物足りなくなってしまった。
>>8
サリエリ乙

10 ：

>>1
毎度毎度ご苦労さんｗ

11 ：

２５番はモーツァルトの数あるシンフォニーの中で４０番とともにたったふたつだけの
短調(G minor)の曲です。いわば４０番の先輩なんですが、曲の印象は全く異なりますね。
２５番は悪夢にうなされて目が覚めたときに、それをそのまま五線譜に書き綴ったという
感じですが、４０番は大衆受けを狙った通俗小説みたいですね。

12 ：

当時の他の作曲家達の短調作品からの強い影響も忘れないで欲しい。

13 ：

「大衆受けを狙った通俗小説」
悪いがここは同意できない。前人未到、孤高の傑作というべきだ。

14 ：

25番っていわれるほど、デモーニッシュな曲でもないじゃん。
頭のインパクトはあるけど。４楽章で解決させてるだろ。
１楽章の尻すぼみの終わりはおもしろい。

15 ：

俺はこの曲でレヴァイン指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団（85年録音）の演奏が一番好きなんですが皆さんはどの演奏が一番好きですか？

16 ：

ピノックの古楽器ヴァージョンも良いと思うよ

17 ：

>逆に基地外っぽいモツ
「モーツアルトの手紙」は、本人直筆メールに基地外っぽさ十分。
ここにある「私のお尻の穴をお知りのあなた」という
文章が印象的。元は何という言葉だったんだろう？

18 ：

楽譜にも色々悪ふざけを書いたらしいですね。例えば「ここでクラ奏者は放屁しろ！」とか

19 ：

モーツァルトらしい美しい旋律と内なる激情が混在している曲だと思う。
40番よりももっとダイレクトにモーツァルトの激情があらわされている
ように感じる。

20 ：

２５番はモーツァルト１７才の時の作品ですからね。１７才といえばもっとも多感な年頃

21 ：

１７歳で交響曲作曲なんて今では考えられないな。
モーツァルトは天才だったんだな。
どうして昔の人は現代人より作曲上手いんでしょうか？

22 ：

メンデルスゾーンだって１３〜１５才くらいで弦楽交響曲などを完成させてるしねえ。
ビゼーやシューベルトも、そんな感じなのかな。
今の作曲家がヘタクソなわけじゃなく、ロマン派までに「出尽くした」ってことなのではないでしょうかね。
要するにネタ切れみたいな。

23 ：

>>4
>簡単に言えば、アメリカ人が日本の江戸時代あたりの時代劇を作ったレベルと
>考えればいいかも。歴史考証・当時の習慣・風習等すべて当時のものとは、かい離している。
歴史知らないで書いてるでしょ。
あの映画は当時の衣装、風俗、習慣をかなり調べてつくられていて、細部も相当作り込まれている。
ただ、「歴史」を見せるための映画ではないから、そういうディテールを正確に伝えようとは
していないし、おもしろおかしくするためにかなりのデフォルメとカリカチュアライズを行っているから
かなりハチャメチャな印象をあたえるんだよ。
あれにくらべると日本人がつくってる時代劇の方がよほど酷い。

24 ：

モーツァルトの時代の交響曲と、ベートーヴェン以降のものを、
同列に扱うのはちょっと…
ちなみにショスタコの１番も10代だったはず

25 ：

>>22
ショスタコの1番は18歳だっけ。
最近でも、アメリカに天才少年が出現したりしてなかった？
全然興味がないから忘れたけど

26 ：

>>23
＞あれにくらべると日本人がつくってる時代劇の方がよほど酷い。
何となく分かる。某日本放送協会でしょ？

27 ：

時代劇が醜いとか言う奴のほうが何か勘違いしてないかい？
「ドラマ」なんだから、作り話の世界でO.Kでしょうに。

28 ：

>>23
ほう、では君は、ヨーゼフ2世の楽器の腕前があんなにへたくそなのも、臣下の
身分のモーツァルトが猛然と皇帝に食ってかかるところも、皇帝の前で発言
をするところも、すべて当時の習慣にかなった正確な描写と言うのだな？
素晴らしい。さぞやきみは歴史に詳しいに違いないな。

29 ：

>>28
あなたが指摘しているのはあきらかにあの映画のなかでは「わざと」やってる部分でしょ。
わざとやってるからインパクトも強いしおかしいのもわかりやすい。
まさにデフォルメされている部分であり、カリカチュアライズされてる部分だよ。
逆に当時の服装や習慣など明らかにきちんと調べないとわからないような地味なディテールは
きちんと調べて作られている。オペラの客席の無秩序さとか、舞台道具の様子とか、
あるいは精神病院の様子、共同墓地での埋葬とかのディテールを見れば当時の風俗に
詳しくなくてもデタラメに作ったものではないことくらいは想像がつくだろうに。
少なくともすこし読解力があれば「アメリカ人が日本の江戸時代あたりの時代劇を作ったレベル」
とか言わないと思うんだが。

30 ：

あの映画がすごいのはそういう細かい時代考証をきちんと積み上げた上で、
作り手の主観を躊躇なく放り込んでドラマを作っているところだと思う。
だからあれだけ、ある種荒唐無稽な物語なのに、人物にもドラマにも
リアリティを感じるんだろうと思う。
逆に某○HKの大河ドラマなんぞが、同じように細かい時代考証を積み上げても
無難で破綻のない人物描写とドラマ性に終始して薄っぺらいこと薄っぺらいこと、

31 ：

というか、そもそもは
いちいち単独スレ立てるなよ、ボケが
ブルヲタやマラヲタと同レベルかよ
と言いたかったんだったw

32 ：

>>15
たまに発売されたかと思うとすぐにまた廃盤になってしまうので、
今現在普通に入手できる状態なのかどうかよくわからないが、
ミュンヒンガー盤の演奏が大好き。
特に第一楽章展開部のクレッシェンドがたまらなくいい。

33 ：

>>29
「アマデウス」は確かに封切り当初、豪華で考証の行き届いた
衣装と道具立てで話題になったのを覚えている。
もうずいぶんと懐かしい話だ。

34 ：

＞「考証の行き届いた」
でもなぜか演奏はマリナー＆アカデミー室内管

35 ：

なぜかグラン・パルティータは古楽器使用

36 ：

>>29
ほうほう、あの精神病院がリアルだと言いたいのかね。
こりゃ素晴らしく正確な歴史の知識をお持ちで、いや、見事。
では、本場オーストリアで不評だった原因を、ぜひきみの正確な歴史の知識と
超人的な読解力で論評してくれたまえ。

37 ：

横レス失礼しますが、やはり最後の場面があまりにショッキングだったからじゃないですか？

38 ：

アマデウスの話ばかりではなく少しは交響曲第２５番の話もしようよ

39 ：

封切り当時オーストリアで不評だったのはひたすらあのモーツアルト像のせいだよ。
お国の偉大な芸術家をあんなｷﾁｶﾞｲみたいな扱いしやがって、という反感がすごかった。
だけどあれもモーツアルトの一面ではあるあるんだよな。
好きは有名な話なわけだし。
そういう意味じゃデフォルメというのは非常に当たってる。

40 ：

> では、本場オーストリアで不評だった原因を、ぜひきみの正確な歴史の知識と
> 超人的な読解力で論評してくれたまえ。
自分のでも食ってまあ落ち着けや

41 ：

とりあえず、アメリカ人が作った時代劇と同レベルというのが
完全にないのはわかった
というかもうこの話題秋田
>>29 おまえもいつまでもバカをかまうなよ

42 ：

映画の話題に飽きた人へ
モーツアルトのシンフォニーは２５番から４楽章になるんだよね？

43 ：

Mooorzart! I killed you!!!
で、「あぁ。あの人はほんとうに死んでしまったんだ」と
思わず涙した。
モーツァルトのほんとの人物があんなもんだったってことは、
ヒルデスハイマー以降は、
モツファンはたいがい知ってただろ？

44 ：

>>42
真面目に言ってるのか？
だったら、誰か正しい答えを教えてやれ。

45 ：

２５番は始めての４楽章のシンフォニーじゃないの？

46 ：

>>44
おまえが教えればいいだろ、答えを知ってるなら。
知らないなら黙ってろよ。馬鹿か？

47 ：

第８番Ｋ48が（から？）４楽章構成をとった、とあるお。
＞音楽之友社 名曲ガイド・シリーズ 交響曲 下
9、14、15、19番も４楽章構成みたいだ。

48 ：

1740年 ウィーンの音楽家モンが
初めてメヌエット楽章を加えた
４楽章の交響曲を書く
1768年 モーツァルト、
交響曲第8番K48を書く
（４楽章構成）
1770年 モーツァルト、
交響曲第25番K183を書く
＞前掲書

49 ：

お騒がせしました。実はライナーノーツを読んでそう思ったもんで、それが事実かどうか
皆さんにお尋ねした次第です。ちなみにライナーノーツにはこうありました。
The striking gains in style are clearly derived from Mozart's rich experiences in Vienna:
the four-movement format (adding a minuet and trio to the Italian sinfonia model) and the new
emotional profundity and technical mastery in the score are all Viennese in origin.

50 ：

49のライナーノートには、別にこの曲が始めての四楽章形式の交響曲だとはどこにも書いてはいないよね。
ただ、四楽章形式の交響曲はウィーン風のスタイルであるとうようなことが書いてあるだけだ。

51 ：

頭にThe striking gains in style とあるので早とちりしてしまったということでご容赦願います。m(__)m

52 ：

それで、オチはどこにあるんだ？

53 ：

gainはそれまでに無いものを得たという意味だから、４楽章の形式といっても色々あるってことじゃないの？

54 ：

>>6
マーラーやブルックナーの単独ｽﾚはいいのかよ？

55 ：

>>54
>>31

56 ：

単独スレがなんであかんのかよう分かりまへん。立てたところで人気がなきゃ
消え去るのみじゃおまへんか？

57 ：

まあ、確かにそのとおり。
単独スレでは、その曲目の話題だけでは持たない。
ここでも、映画の話を持ってきて、やっとスレが保たれている状態だった。

58 ：

>>49
http://www.kanzaki.com/music/mw/sym/mozart
モツは1769年にウィーンにいって、KV43以降の4楽章形式を学んだということ。

59 ：

>>57
関連する話題なら何でも良いと思いますけど・・

60 ：

今回の自民党総裁選を見ていると２５番の冒頭みたいだね。様々な妖怪の乱舞といった感じ

61 ：

モーツァルト25番しか収録されていないCDを店頭で見つけたことがある。
全部の楽章をリピートしても高々25分にもならない曲なのに、
他の曲は全く入ってなくて1700円。
ケチだな〜

62 ：

そういう珍しいＣＤはそれだけでプレミアものかもねｗ

63 ：

>>56
本スレの方が過疎るだろが、
頭つかえやカス

64 ：

腐るほどの演奏聴いたが
ひとつ挙げるならくれんぺらーふぃるはーもにあ
もひとつあげたらわるたーころんびあ
もひとつあげたらわるたーうぃーん
結局、曲がええから演奏は下手やなかったらなんでもええわ。
俺的のは1楽章のテンポ、速いのがええ。

65 ：

それなら有名なクレンペラーコンセルトヘボウが最強だね
前半の繰り返しありで5分半切る超高速。

66 ：

それ聴いてキチガ○じみた速さにアンチ・クレソになったというお兄さんは、
○チガイじみた遅さのマラ7を聴けばファンになるのかにゃ、法則的にいって。

67 ：

そんなに速く演奏したら、オケが酸欠にならないかい？
年寄りの奏者だっているだろうに。

68 ：

>>67
＞年寄りの奏者だっているだろうに
手の震えがちょうど良いんじゃないかな？

69 ：

>>61
それコブラのじゃない？

70 ：

クレソのコンセルトヘボウ盤は風○暴氏も絶賛の名盤！

71 ：

わるたーうぃーんもえーよ

72 ：

>>36
　↑
このクズは死んだ？

73 ：

デモーニッシュってなんか美味しそうな響き

74 ：

無粋を承知の上で…
それはデニッシュ

75 ：

クレソとかと対照的な1楽章が激しすぎない演奏はないでしょうか？

76 ：

デニッシュな曲のスッドレ
でも音楽理論なんて知らない俺でも感動できるモーツァルトに耳を傾けないとは
人生の大きな損失だと思うなあ
この曲なんてその最たるもの
ロックが好きなら第一楽章は大興奮だと思うのに

77 ：

25は素数

78 ：

６進法と７進法と９進法なら素数で正しい

79 ：

「の２乗」が抜けているのかも

80 ：

この曲決定版の名盤がないと思わないか？

81 ：

ないね！
でも、モーツァルトに決定盤が不必要との考え方もありなんんじゃないか？
まあ、過去一番売れたとかなら、映画「アマデウス」で使用の
マリナー／ＡＳＦＭ
になるのかな？

82 ：

曲が決定版だけに演奏の決定盤は自己ベストも選べん。
クレソ、レヴァイン、バンスタ、ワルター・・・
気分次第で何でもいいわ。
但し、オーボエが上手くないとだめ！

83 ：

ミュンヒンガー晩年のディスクをよく聴いたな。
スローテンポで温かい肌触り、暗い色調の演奏。
聴く毎に味わい深い。
廃盤なのが残念・・。

84 ：

>>81
ＡＳＦＭとはアカデミー室内管弦楽団のことですか？
何年録音のですか？

85 ：

MとF、逆じゃね？

86 ：

正確にはASMF

87 ：

ムーティ／ウィーン・フィルの演奏の感想を聞かせてください

88 ：

↑快速爽快で良いよムーティ
アバド／ベルリン
テイト／ECOも
シンコペがきっちり切れてる演奏な。

89 ：

ワルター指揮ニューヨーク・フィルのＣＤ手に入りませんか？

90 ：

俺はレヴァイン／ＶＰＯが一番いいと思う

91 ：

阪神なら新井、巨人ならイスンヨプ。

92 ：

>>88
アバド／ベルリンは同意

93 ：

>>89
1954年録音の「コロンビア交響楽団」となってるのがそれ。
ワルターのモノラル録音とセルの録音で「コロンビア交響楽団」
となってるのは、晩年のワルターのステレオ録音の「コロンビア交響楽団」
とは別団体で、実態はそれぞれほぼニューヨーク・フィルと
クリーヴランド管弦楽団。それに他の団体から少し加わったもの。

94 ：

>>93
実態がニューヨーク・フィルなだけで違うだろ。
ニューヨーク・フィルの録音は1956年ライブだよ。

95 ：

>>94
25番の1956年ライヴはウィーン・フィルのものは知ってたが、
他に同年のニューヨーク・フィルのもあるの？

96 ：

あ、これか
失礼しました
http://merrywillow.blog35.fc2.com/blog-entry-744.html

97 ：

ベーム／ベルリンどうよ？

98 ：

カラヤンは録音してないんだよね、なぜだろう？
指揮したこともないのかな？

99 ：

そういわれてみればカラヤンの25番ないな。
是非とも聴きたかったな。

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