フルトヴェングラーは過大評価だよね？

1 ：10/02/28 〜 最終レス ：12/07/02

悪い指揮者ではないが、崇められすぎだ
カラヤンやショルティ、アバドラのほうがいい指揮者だろう

2 ：

そんなことより津波だよ津波。
なんと120cmのところがあるってーじゃーねーか。
120cmてことは2mだろ？
予報が3mだからほぼあたってるじゃんか。
おまえらちゃんと屋上に避難しろよ！はっはっはっはっ

3 ：

>>1
アバドラじゃなくて、とらドラだろ。恥ずかしい奴だｗ

4 ：

>>1
おまえなんかより1000000000000000000000倍も崇められるべき人間だ。師ね。

5 ：

|　釣れますか？
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣　 ↓>>1　　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
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6 ：

ここまで全員フル擁護って、やっぱりおかしいと思う。
フルヲタ内だけで盛り上がってるだけで、基本普通にクラシックが好きな人からは、はっきり言って無名・無視されてる指揮者だということに気づかないﾌﾙｦﾀあわれ

7 ：

無名されてるってどういう意味？

8 ：

>>6
知らぬが仏。ほっとけよ。
こんなスレまで立ててよくやるぜ、全く・・・

9 ：

知らん奴はホントにほっとけばいいと思う。
そして或る日突然目覚めてそれまでの無知の日々を激しく後悔すると...
ざまあwである（笑）

10 ：

どのような評価を過大と思うのか不明>>1
話はそれからだ

11 ：

昔は過大評価だったが今は正当評価だと思うぞ
「過大評価だよね？」などということすら憚られた時代があったから。
そして過大評価だと言えるようになって久しい今こんな旬過ぎたネタ持ってくるあたりがしょーもない。
ざっと言えばフルトヴェングラーは20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
奇もてらうがあらゆる音に意味付けしたがる。そういうのが好きな人もいる。
意味付けから脱却して美しければいいとしたのがカラヤンで、
美しさって甘ったるいことじゃないだろ、もっとはきはきしろよ、ってな感じのアバド。
美しさの基準は時代によって異なるからなんとも言えない。

12 ：

フルベンはかなり性格が悪かったらしいね
楽団員を陰湿にいびったとかw

13 ：

>>12は何も知らんくせにデマを飛ばす朝鮮人か？
楽団員たちからこれほど慕われた指揮者もまたないであろう
FWが亡くなったのを機にオケを去ってしまった名手たちが数多くいたことを忘れるな

14 ：

はいはいよかったねｗ

15 ：

トスカニーニと間違えてるんじゃないか？

16 ：

フルヴェン信者の平均年齢の高さは異常
60歳くらいじゃないかな

17 ：

>>15
アフォか！おまえwww死んどけボケ

18 ：

無知なゆとりがFWを語るとは片腹痛いわ
３年聴き込んでから書き込め

19 ：

へえ、フルトヴェングラーって経った三年聞いただけで
語れちゃうような底の浅い指揮者なんだ

20 ：

>>19
おまえには少なくとも30年は要るようだな
300年あっても無理か...　ゆとりはボケ

21 ：

フルトヴェングラー芸術の素晴らしさを理解するには、
彼が活躍した当時の聴衆のように、とは云わないが
ある程度の人生における苦労というものを知る必要がある

22 ：

ないない

23 ：

ゆとりとか何とか言ってるが
フルヲタにはかつて
クリュイタンスBPOの凡演を音質劣化させた
偽ベト８を珍重してた黒歴史があるからなw
実際、偽と見破るのは困難だとしても、
あんな鈍くてユルい駄演を珍重する時点で聴く耳無し。
鰯の頭も信心からだなw

24 ：

そのLP実家に行けばある。
オレは厨坊でWFにハマっていたからな。
いや、小６の３月にウラニア音源の英雄持ってたし。
フォンタナの\1000盤wwww

25 ：

これからフルトヴェングラーを聴くことになる若いリスナーには比較的音質が良好らしい
以下のタイトルをお薦めする。まだＶＡＴ抜き３２ユーロ前後だが、発売後１年を経過す
る４〜５月には２０ユーロ前後で購入できる可能性も残っている。何といっても廉売対象
になることが多い旧エーデルクラッシクスレーベルのタイトルだから。
http://www.amazon.de/dp/B0024QEZG8/　EUR 37,97 （EUR 31,91 ex. VAT)
(15. Mai 2009) 12 CDs Box-Set Label: Audite Mus (edel)

26 ：

凶祖乙

27 ：

Audite Musikは過去の歴史的録音の高音質での復刻を専門にしている。フリッチャイや
クレンペラー、クーベリックなどの高音質の復刻盤など魅力的なタイトルを続々とリリ
ースしていたが、最近はリリースタイトルもごく少数になり、一時の勢いが無くなって
いるように思える。
旧edel classicsの後続レーベルだというのは最近になって知ったことだが、設立から
１年を経過する今春以降には、フルトヴェングラーに限らず、英国のショップなどで
きっと廉売される機会が訪れる。歴史的録音に関心がある方には乞うご期待。
http://www.jpc.de/jpcng/home/search/-/label/Audite

28 ：

>>23
確かに、音質劣化させた偽物が通用するというのは、演奏を聴いているのではなく、名前できいているから起きる現象なんだがな。
新世界でも同じ前科があるしな。

29 ：

クリュイタンスとフルトヴェングラーなんてほとんど対極といっていい演奏なのに
なんで間違えるんだろ？

30 ：

日本は平和でいいよな
こんなスレ立てたりレスしたり。
時代を背負った指揮者という歴史的事実はあるんだろうな。
それだけでいいじゃないか。
崇めたり批判したりは勝手だが。

31 ：

フルトヴェングラーが解らない＝音楽が解らない
だったよな、昔…

32 ：

フルヴェンのCD、最近あまり聴かなくなったなぁ。

33 ：

板起こしが盛んに行われる事で、今まで聴いてこなかった人達をさらに遠ざけてる気がする。
どれ聴いていいかわからんでしょ。

34 ：

ベト5第1楽章の「動機だけゆっくり演奏し他は高速」という解釈は凄いと思う
確かにあれ以上効果的なテンポのとり方はない
発明って感じだ
だがバイロイトの第9は未だに何がいいのかわからん

35 ：

>>34
確かにバイロイトの第九は、何がいいかわからん。演奏下手すぎ。
今でこそネットで多種多様な価値観の話ができるからいいが、昔は
某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
42年の第九は、個人的には第九のベスト３に入るけど。

36 ：

>>35
>某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
その評論家は半世紀前から世界的に影響があるんかいな
あれが評価されてるのは日本に限らないんだが

37 ：

優れた演奏という評価と、この演奏以外は論外という論調は全然違う。
日本の場合は後者のタイプだったから問題なわけで。

38 ：

>>37
35は、そんなことは言ってない
優れているというのが理解できないと言ってるだけだが

39 ：

別に
>>37
の論理は自分の書いた内容と外れていないが・・・

40 ：

>>39
日本語もまともに書けないんじゃ、フルベンの第九が理解できないのもしかたないね

41 ：

だって過去の遺物だもん、フルヴェン。

42 ：

いい加減「理解」なんて言葉使うのを恥ずかしがれよ。
所詮好き嫌いなのに。

43 ：

フルヴェン信者に共通する特徴なんだけど
具体的にどの楽章のどこの部分がどういいとか具体的に説明しないで
とにかく「重厚」とか「神秘的」とか曖昧な表現を多用する
バイロイトは特にそれが顕著で
「終楽章のコーダが速い」という以外何一つ具体的なことを言わない

44 ：

ふーん、日本語ねえ〜
具体的に、どこが「理解」できていないのか、明確にご教示
いただきたいですね。

45 ：

>>40
IDがウソ

46 ：

理解のできない奴が必死に否定するのもどうかとは思う

47 ：

こいつ>>40どこ行った？逃げたのか？

48 ：

>>35は42年の第9はベスト３に入る、と言っているので
別にフルヴェンの第9を全否定しているわけではないと思うが
全ての演奏を肯定する者しか認めないってフルヴェン信者がな

49 ：

>>11
＞20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
どこのマヌケな評論から引用してきたのやらｗ
素直に個性と言えよ、アホｗ
その後の客観主義とやらがつまらないからもてはやされたんだろ。
客観的がすばらしいのならみんな役所の作文絶賛しているよｗｗ

50 ：

フル便に限らず古い時代の演奏がもとはやされるのは客観主義とやらに
対する嫌気からだろ。確かに古い演奏家には個性的な演奏が多い。
そもそも芸術はその多様性や個性を楽しむものだ。
同じ演奏なんぞ何回も聴く必要はないからなｗ
戦後の演奏家にしても独特な解釈は評価される。
例えば無伴奏チェロのカザルスに対するマイスキーの演奏とかな。
ここでもカザルスのカリスマ性のようなものが誇張され、
マイスキーのソ連での労苦が殊更にされた気配もあるがねｗ
それでもマイスキーのゆったりとした独特の演奏は好感されたな。
もっと自由に解釈していいと思うけどね。

51 ：

でもフルトヴェングラーは自分の個性を主張するためではなく
「作曲者の意図を表現するために」ああいう演奏をしているのだ、と反論するだろうけど。

52 ：

実際にそう言ったのかと思ったらお前の妄想かよ
ほんとフルベン信者ってこういうバカ多いな

53 ：

いや、フルトヴェングラーの著作には結構頻繁に出てくるよ。

54 ：

だとしたらなおさらおかしい
作曲者の意図なんて一指揮者が勝手に決めていいはずがない

55 ：

横から失礼するが、
>>54
楽譜から作曲者の意図を読み取る。それを演奏解釈と呼ぶが、
作曲者が存命でない限り指揮者、演奏者が勝手に決めてしまうものだ。
それがいけないとなれば演奏行為が成り立たない。

56 ：

フルヴェンは気紛れなのに楽員に好かれてたそうだから余程チャーミングだったんだな

57 ：

なんだよチャーミングってのはw

58 ：

フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ人類の至宝と崇めて
未発表の録音を血眼で捜索していた時代が懐かしいです

59 ：

チャーミング＝魅力的
チャーミングと聞くと宇野しか連想できないのは相当毒されてないかw

60 ：

フルヴェンのバイロイトの第九は最悪。ベートーベンの第九に基づく自由な
幻想曲というべき。ベートーベンが聞いたらのけぞると思う。これを最高の
名演と言う輩は自分勝手で利己主義な人物であろう。第九は決してこの様な
曲ではない。面倒くさいのでここまで。

61 ：

だいたい生で聞いた奴いねえんだろ？
なんでそんなすごいってわかるんだよ。

62 ：

>>61
>だいたい生で聞いた奴いねえんだろ？
吉田秀和

63 ：

>>62
遠山一行 追加 一丁

64 ：

フルトヴェングラー夫人がいまだに御在命なのがすごい

65 ：

同じ頃に亡くなったが、チャーリーパーカーを生で聴いた日本人の方が、もともとよほど少ないだろ
存命の方では一人しか知らない
（当時銀行の仕事でNY支店にいた日本人）

66 ：

パーカーは55年に死んだはず。
すげえな、生パーカーってｗ

67 ：

フルヴェンの評価はともかくフルヴェンヲタは性格が悪いのが多いのは確か。

68 ：

そりゃ事大主義者ばかりだもん

69 ：

ところで、フルトヴェングラーとラファエル・クーベリックって頭以外で似てるところってありますか？

70 ：

両者とも三半規管に異常があった

71 ：

転載
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/159
159 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 18:19:21 ID:f4BIDaSb
フルヴェンは時代遅れの指揮者、当時だからもてはやされた。
売り出し中のカラヤンという有能な若手に嫉妬し、BPOを振らせないように嫌がらせをしたことも有名。
器の小さい人物だった、だからトスカニーニが優柔不断とみなし嫌ったのもうなづける

72 ：

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/161
161 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 21:02:05 ID:LMT9Vb2b
フルヴェンのような癖のある指揮者を神の如く祭り上げた日本の糞評論家の罪は重い
なんたって日本の評論家ってのは独墺系がいちばんだからな
クラシックを知らない人はみんな騙された
とにかくベートーヴェンしか振れないレパートリーのない田舎指揮者だったのに

73 ：

いや、あの個性は充分に偉大で賞賛されるべき精神の高さが認められるから間違ってはいない。
癖のない演奏というのはどこか自信に欠けた意思薄弱の表れであり、そういった者にベートーベンは無縁であろう。

74 ：

過大評価かどうかは兎も角、禿げた指揮者は高く評価される傾向がある様だ。
フルトヴェングラー然り、ボールト然り、クーベリック然り、ショルティ然り、…
而るに、カラヤンや小澤征爾の様な禿げてない指揮者は「精神性に乏しい」と
評価されてしまうのであった。

75 ：

ネタとはいえなんのヒネリもないアホレス。
誰とは言わない。

76 ：

毒気のないベートーベンはつまらねっす（例：ストコ）
ラッキョ頭の人くらいはやってほしっすねー

77 ：

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/162
162 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 23:07:35 ID:VxCKdvZ2
　
フルトヴェングラーの演奏は古くて状態が悪い録音で聴くからから偉大に聞こえるだけなんだと思う。

78 ：

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/166
166 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 02:21:11 ID:lqDTDcng
フルヴェンは我儘な指揮者だった。
初めてVPOに客演したとき、「もっとはっきりと振ってもらわなければ分かりません」と言われて
怒って帰ってしまったというエピソードが残っている。

79 ：

初めてのVPO客演で怒って帰ってしまうなんて
やっぱり偉い人だったんだな

80 ：

そのVPOもいまやサントラ演奏で糊口をしのぐか・・・・

81 ：

>>77
ダイナミックレンジの両端しか聞こえないツンボってのもいるんだな

82 ：

あの程度の録音状態で満足できる神耳の持ち主が羨ましい。

83 ：

いろんな状態の録音があるんだが。
極少ないがまあまあいい状態の録音もある。

84 ：

おいらロックヲタなんだけど、シューマンの4番は神演奏だと思う

85 ：

俺もジャズオタだが、シューベルトのハ長調のやつ？は神演奏だと思う

86 ：

>>85
「グレイト」かな？
あれもいいね

87 ：

俺は○○ヲタだけどフランクの交響曲のdecca録音？1950年代とかの録音の奴も立派な演奏だとオモタ

88 ：

俺はエヴァヲタだがやっぱり戦中のブルーノキッテル合唱団が歌ってる第九は侮れない演奏だと思うよ
バイロイトはよくわからんけど

89 ：

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/173
173 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 12:19:24 ID:Lr0W7GqS
売り出し中のカラヤンという若手指揮者を潰しにかかったという点でフルヴェンは肝っ玉の小さな奴だった。
ナチに協力して指揮活動を停止された時期、BPOを救ったチェルビダッケにも嫉妬したものな。
そんなだからロクな死に方をしなかったんだ。

90 ：

巨匠 45年ブラにの直前に路上で転倒！
http://img01.hamazo.tv/usr/tensai/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%81%98%E3%81%8F.jpg

91 ：

出血してないから死後轢断だな。

92 ：

録音に恵まれなかった指揮者だ。

93 ：

フルベンの名演をひとつ紹介
　　ブラームスのVN協奏曲で、デヴィートが出ているやつ
フルベンは、モーツァルトとかバッハの演奏がとてつもなく下手くそ
比較的ブラームスが上手い

94 ：

あと合唱曲も苦手だったらしい。
ミサソレの依頼があったが「振れない」と正直に断ったそうだ。
謙虚だね。

95 ：

だからマタイの依頼も返事保留したのか。

96 ：

>>94
新潮文庫版「音と言葉」の訳者芳賀檀の訳者解説によると、
芳賀はフルトヴェングラー指揮の「ミサ・ソレムニス」を現地で実際に聴いて、
生涯忘れがたい感銘を受けた、と書いているが・・・

97 ：

まあ偽物には間違いないがカラヤンよりは分を弁えてたようだな。

98 ：

偽物じゃないぞ
カラヤンよりは、雲の上
フルベンと同格なのは、メンゲルベルクぐらいだろう。
バッハの指揮者は、ラミンが秀逸。
メンゲルベルク知らない人は、コンセルトヘボウ
ブルッフ　ソリスト/ブスタボ　を聞いてください
そこら辺のアホの評論家推薦盤では、ありません
世間の名盤/オークレール　なんかとは、格が違います

99 ：

スレチですが、
メンゲルベルクのスイス軟禁中唯一のカラー写真は
見れますか？

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