【プロイセン】ドイツ帝国について☆３【第二帝国】

1 ：10/09/24 〜 最終レス ：12/05/27

1871年1月18日から1918年11月9日まで存在した
３代のドイツ皇帝によって統治された国、ドイツ帝国
（Deutsches Reich、第二帝国）について語ろう！
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1253927049/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1253927063/

2 ：

ドイツ帝国に万歳三唱！

3 ：

第三帝国もおおいに語ろう！

4 ：

神の御心に我が身を捧げようと思っているあなたに
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%81%95%E3%81%8B%E3%81%88%E3%81%AB%E3%81%BF%E3%81%A1%E3%81%9F%E3%82%8B%E3%80%80&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

5 ：

>>1
ドイツ人にとっての｢ドイツ｣としての心はプロイセンなの？
日本人でいう江戸時代が誇りのように

6 ：

シュトラースブルクは、エルザス地方の中心都市で、
日本人滞在者も多い街です。
ユーロ議会も置かれている、ヨーロッパの中心的な街。
フランクフルトからDBの特急で4時間、飛行機で1時間の距離にあります。
ライン川沿いにある、フランス国境の街であり、
フランス領になった経験も持つ街ですので、
町並みや食事もフランス風。こういうと、食事が美味しそう・・と思われるかもしれません。
しかし、ドイツ１の食いしん坊の地方と言われるだけあり、
食事の美味しさではドイツ一かもしれません（３星レストランの数も多し）。
フォアグラ発祥の地であり、ワインだけでなく、ビール会社も数多くあり、美味しいものに溢れています。
また、食材も豊富で安く、自炊をすれば生活費はグンと抑えられます(で、その分を外食代に）。
また、町の中心部（イル川の中）が世界遺産に登録されてる、美しい街です。
エルザス人は、堅実で真面目、と、まさにドイツ的。
ドイツ国内では、日本人も住みやすい場所と言えると思います。

7 ：

>>1
乙です！

8 ：

気分が落ち込んでいて元気を出したいあなたへ
http://www.youtube.com/watch?v=pEdoLKknCi0&feature=related
気分が高揚しすぎてこころを落ち着かせたいあなたへ
http://www.youtube.com/watch?v=Q3mXYLj-FGc

9 ：

Hermann Goring

10 ：

http://www.youtube.com/watch?v=3vfouhgEUY4
9.11 ミステリー1　911事件の謎つーか小学生も騙せないような下手なうそ

11 ：

ヴィルヘルム二世

12 ：

ゲッベルス

13 ：

【歴史／サッカー】ヒトラーは一時期レバークーゼンに所属していた。クラブの公式名簿に氏名が記載。成績は15試合1得点★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

14 ：

ドイツ帝国と何の関係があるんだ？

15 ：

【ドイツ】再統一２０年、格差の影、旧東独住民の帰属意識も薄く…「希望持てない若い人たちが気の毒」「政治的傑作だったが経済的失策」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1285858380/

16 ：

ホーエンツォレルン家は不滅です！
ドイツ皇帝陛下万歳！ドイツ帝国万歳！

17 ：

第二帝国の第一次世界大戦の賠償金をやっと完済したらしい

18 ：

では、ナチス時代に中断してただけで
東西ドイツが延々と支払いを続けていたの？＞賠償金

19 ：

分断国家だったから統一するまでは支払いを猶予されてたらしい。

20 ：

疑問に思っている事があります。第一次大戦の末期革命がはじまると
ウィルヘルム２世は「ドイツ皇帝としては退位するがプロイセン国王
の地位にはとどまる」という決定を下したそうですがこれは統一国家
としてのドイツを解体してビスマルク以前に戻すという意味ですか。
それとも統一は維持して自分は帝国内の諸侯と同じ地位になり、連邦
全体の政治体制は改編するという意味ですか？

21 ：

>>18
マスコミは第一次大戦の賠償金といってるけど、実際は賠償金ではない
賠償は、1932年のローザンヌ会議において支払停止で合意されている
今回のは、ドーズプランやヤングプランの中で合意されて発行した外債の償還を完了したということだ
これらで集めた外資は、賠償のためにも使われたが、ライヒスバンクの発券のための金準備などにも使われた
しかし1933年のナチ政権獲得以降、この利払いは停止された
戦後、1953年のドイツの対外債務についてのロンドン協定で、次の4種の公債が、新しい公債と交換されて元利払いが再開されることになった
7% Deutsche Ausere Anleihe von 1924 (Dawes-Anleihe)
Internationale 5.5% Anleihe des Deutschen Reiches von 1930 (Young-Anleihe)
6% bzw. 6.5% Schuldverschreibung des ehemaligen Freistaates Preusen von 1927 bzw. 1926
6% Ausere Anleihe von 1930 (Kreuger-Anleihe).
これらは、1984年までに償還完了したけれど、1945年から1952年の利払い分だけは、東西ドイツ統一後に支払うことになっていた
それで1990年に、それらは、新たに発行される利息3%の整理公債と交換されることになり、
その償還期限が2010年の10月3日であったということである

22 ：

>>20
ドイツ解体というほど大きな話ではない。
負け戦と革命でドイツ帝国皇帝を続けられなくなったから皇帝は退位するけど
プロイセン王としての権限は留保すると言う意味。
当初は、ウィルヘルムの退位は求められていたが、帝政そのものが否定された
わけではなかったのだが、上記の宣言で炎上した世論を収拾するため、
帝政が廃止される羽目になった。

23 ：

>>22
その場合は当面帝国議会がドイツ全体の問題を処理するんですかね。
いずれにせよ国制改革が必要で連邦としては共和制になるがその下に
諸侯が存在するという奇妙な形になりますね。

24 ：

毎日２４時間３６５日あちこちの掲示板に書き込みを続ける福岡県暴力団のネット書き込み組織
集団による書き込みでネット世論の誘導を目論む
このまま野放し状態のままなのだろうか
暴力団関係者に掲示板を占領されるのは危険
yahooにも書き込みを続けている
政府、政党、政治家への苦情要望の集団メールなども行っている様だ
気をつけてくださいね

25 ：

２００８年 ドイツ、ポーランド合作映画 日本未公開。
原作は"皆と同じようにされた女"が出版した「ベルリン終戦日記 ある女性の記録」。 今までタブー視されてきたソ連兵による暴行を、「戦地妻」問題を、そして祖国ドイツや隣人たちからも見捨てられた女たちを描いた問題作
祝！ 6月2日にシネマファスト社より、とうとう日本版DVDが販売されました！ タイトルは「ベルリン陥落 1945」
TSUTAYAでもレンタル開始。
http://nicoviewer.info/sm9101959

26 ：

フリードリヒ大王ってすごくね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%922%E4%B8%96_%28%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%8E%8B%29

27 ：

>>23
いやいや。ウィルヘルム2世の退位＝フォン・プロイセン皇太子の即位。
その場合普通はプロイセン王も代替わりするはずなんだけど、
ウィルヘルム2世は自らの安全を確保するため、プロイセン軍を指揮できる
プロイセン王で居続けたかった。それは安全が確保できるまでの一時的な方便のつもりだったわけ。
なので、フォン・プロイセン皇帝の下にウィルヘルム2世を含む諸侯が続く形になったと思う。

28 ：

しかし当時のドイツの憲法では「ドイツ帝国の皇帝はプロイセン国王である」
という規定になっていたはず。皇帝と国王の地位を分離するにはやはり国制
改革が必要。ウィルヘルム２世自身「全ドイツ軍の指揮権はヒンデンブルグ
に譲る」と言ったそうです。もっともヒンデンブルグはプロイセンの将軍
だからヒンデンブルグを通じて全軍の実質的指揮権を維持できると考えた
のかな。

29 ：

オランダに亡命した後はどういう生活してたんだろうな

30 ：

３代のドイツ皇帝によって統治された国って説明正しいのになんか違和感あるな。
二代目の存在感のなさが…まあ生きてたら多分存在感残る様な統治してただろうけど。

31 ：

>>29
きこりをやっていたらしい、
何でもあの一族の家訓には手に職をつけろといったのがあったみたいで、

32 ：

>>31
マジか？……根性入った家だなー古い貴族の家系なのに。

33 ：

.>>29
亡命はしたけれど国内に残っていた帝室財産はそのまま元皇帝の私有財産という
ことになったので亡命後のウィルヘム２世は世界有数の大富豪だった。

34 ：

ヒンデンブルクは退位後の皇帝に手紙を書いていて
日本語訳もあるんだが
「神聖なる陛下、主よ」とか呼びかけているんだよな。
ヴィルヘルム皇帝の権威も中々重みがあったんだなと思った。

35 ：

第二次大戦でフランスが降伏したときウィルへルム２世はヒトラーに祝電を送ったし、
ウィルへルム２世が死んだときはヒトラーは彼を軍隊礼という国葬に準ずる礼で葬った。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

36 ：

そりゃ兵卒時代に憧れた存在だったからな

37 ：

80年代に日本の新聞記者がウィルへルム２世の孫に会った記事を読んだ事がある。
ホーエンツォレルン家は退位後も莫大な財産を持っていたけど第二次大戦後東部
ドイツにあった財産をすべて失った上に一族数十人の面倒を見なければならない
ので経済的にかなり苦しくなったそうだ。それでも豪邸にすんで執事は「皇帝
陛下」と呼んでいたというから庶民とは桁が違うね。

38 ：

ベルリンのドイツ歴史博物館で、ナチス総統ヒトラーに焦点を当てた特別展「ヒトラーとドイツ人」が開催された。
ヒトラーをテーマとした本格的な展示は第２次世界大戦後のドイツで初めて。
会場には写真やヒトラー像など約１０００点を展示。
来館者は著書「わが闘争」の初版本やヒトラーの少年時代の写真、
ナチスのプロパガンダ用ポスター、かぎ十字が描かれたちょうちんやビールジョッキに熱心に見入っていた
（2010年10月14日） 【ＥＰＡ＝時事】
http://www.jiji.com/jc/d4?p=hit100&d=d4_topics&rel=y&g=int

39 ：

>>1
ドイツ帝国の説明としてドイツ皇帝が統治した国というのは
かなり不正確なのではないかな。
少なくとも、バイエルン辺りの人間なら、
自分達はドイツ帝国に加盟し帝国議会に議員を送ったが、
ホーエンツォレルン家に統治された覚えはないと言いそうだ。

40 ：

関連スレ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1287491591/l50
【ドイツ】「多文化主義は完全に失敗」　メルケル首相が発言[10/10/19］

41 ：

ドイツ帝国内ではポーランド人はどんな扱いを受けてたんだ？

42 ：

逆にコペルニクスはポーランド国内のドイツ系だったな

43 ：

>>39
ヴィルヘルム1世にしてからが、ドイツ皇帝である前にプロイセン王であることに
拘ってたらしいもんねｗ
でもまあ、気分はどうあれ法的には、ドイツ帝国が統治するドイツ帝国で正しいんじゃないかな。
>>41
ドイツ化政策でアイデンティティの危機じゃないの？

44 ：

帝政ドイツ最大のスキャンダル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

45 ：

ドイツよ、全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツよ！
マース川からメーメル川、
エッシュ川からベルト海峡まで
護りの為めに　いつも
兄弟の如く団結せば
ドイツよ、汝は全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツなり！
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt,
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
Brüderlich zusammenhält,
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt.

46 ：

都々逸

47 ：

>>45
その歌はヴァイアル以降の国歌だね
帝国時代の国家は英国歌のメロディにハイルカイザー！って感じの歌詞を乗せたもの
http://www.youtube.com/watch?v=wFwgUVyvkCU&feature=related

48 ：

ヴァイアルって何？若しくは誰？

49 ：

歴史的に見ても文化的に見ても
常にヨーロッパは進んでいたしかも、近代に苦悩を抱えながら
前進するドイツはほんと恐ろしいにもほどがある。
あ〜あ、ドイツにはかなわないな

50 ：

中世とかローマ時代以前はガン無視ですか

51 ：

49は世界史板各所に湧いているキチガイ荒らし。放置推奨。

52 ：

５１は誰これ構わず叩いてるアホだからほっといていいよ

53 ：

>>51
すまん

54 ：

あ、ごめ、やっぱチョロイわ

55 ：

特にそんなに戦艦を作らなきゃいけない理由はないくせに戦艦をたくさん作ったロマンの分かる国。

56 ：

【パリース】ドイツ西部に駐留する独合同旅団のドイツ軍部隊が正式に着任し、
シュトラースブルク近郊の駐屯地で10日、ドイツ国防相が出席して式典が催された。
かつて国土の大半がナチスドイツの占領下に置かれたフランスの隣接地に、
ドイツ兵が部隊として常駐するのは第2次世界大戦後初めて。
安全保障分野での両国友好の象徴と言える。
ドイツ部隊のエルザス駐留は昨年2月、サルコジ仏大統領とメルケル独首相が発表した。
既に一部要員は今年4月から到着し、全体がそろう2012年の段階で600人が駐留する予定。　

57 ：

ドイツよ、全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツよ！
マース川からメーメル川、
エッシュ川からベルト海峡まで
護りの為めに　いつも
兄弟の如く団結せば
ドイツよ、汝は全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツなり！
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt,
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
Brüderlich zusammenhält,
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt.

58 ：

ヴィルヘルム２世って本当にバイセクシャルだったのか？
ウィキペディアには確定かのように書いてあるが
どうも違うような気がするんだが。

59 ：

ホーエンローエ、プロイセンじゃなくバイエルンの首相から帝国首相になったのは凄いと思うが三国干渉は許せん

60 ：

>>41
プロイセンのポーランド人(貴族？)が、ポーランド人はプロイセン人にはなれたけどドイツ人にはなれないと言ったとか。

61 ：

第一次大戦中に帝国宰相になったヘルトリングやバーデン大公マックスも
プロイセン出身ではないよ。

62 ：

つーか元々プロイセンもドイツも実力本位の
国民主義が強いだろ。
ナチのせいで人種だの視点で見られがちなだけで。

63 ：

３０年代初頭の混乱期のドイツで帝政復活がかなり真剣に議論されたことがあったな。
もし実現していたらナチス政権の成立も第二次大戦もなくドイツは今でも立憲君主国
なんてことありえたかな。

64 ：

ヒンデンブルクを筆頭に元OKLが国政に居たのにね

65 ：

× OKL
○ OHL

66 ：

ヒンデンブルグがあれほど耄碌していなかったら帝政復活の可能性はあったんじゃ
ないかな。ヒンデンブルグ自身内心では帝政派だったんだし。

67 ：

無理じゃない？
ヒトラーを首相に指名したのがヒンデンブルク自身だし、
誰も本気で帝政の復活を願っていたとは思えない。

68 ：

ヒンデンブルグは周囲の言いなりになったにすぎない。
当時保守政治家で帝政復活を考えた者はかなりいた。ずっと後の１９４４年のヒトラー暗殺計画
のときでさえ反ヒトラー派からナチス打倒後の首相に擬せられていたゲルデラーが構想していたのは
ホーエンツォレルン家の下での立憲君主制だった。

69 ：

1９３０−３２年に首相だったブリューニングも帝政復活を考えていたし
ヒトラー内閣の成立を支持したルールの資本家の中にもヒトラー内閣を
帝政復活の過渡的段階と考えている者がいたといわれる。
ブリューニングの計画は議会の三分の二以上の同意を得てヒンデンブルグ
を摂政としヴィルヘルム２世の孫を帝位につけるというもので社会民主党
の幹部さえ渋々同意していたのにヒンデンブルグがヴィルヘルム２世自身
が復位するべきだと主張したため実現しなかったといわれている。
帝政復活の一定の可能性はあったんじゃないかな。

70 ：

でも日本と違って賢明な政治家が必死に食い止めたから帝政が復活しなかったんでしょ。
政治の層の厚さを感じる。それに対して、日本は何の反省もなく天皇制が続いているからな。

71 ：

ナチスが政権握るよりは帝政が復活した方がマシだったな。

72 ：

社会民主党の幹部が渋々ブリューニングを支持したのはそれによって
ナチスの政権掌握を阻止しようとしたからだといわれている。
彼らにとっては帝政の方がナチスよりは「小さい悪」と感じられたのだろう。

73 ：

いやいや本気の帝政保守派はまずもってNSDAP自体を帝政復古への踏み台にしようと考えてたくらいだから
例えばヘーネの「SSの歴史」によると、政権獲得前にフォン・シュライヒャーとヒトラーの仲立ちをしたヴェルナー・フォン・アルフェンスレーベンは
後にフォン・パーペンと手を組んでアウグスト・ヴィルヘルム皇子（SA中将でもある）を担いだ帝政復古を目論み、
34年春から夏あたりにかけて公然とその線で運動してる
SA粛清の時、一緒に帝政保守派の論客たちも消された上にフォン・ヒンデンブルクの粛清支持声明なるものが
公表されたのはそういった連中を牽制する意味合いも含まれていた

74 ：

要するに保守派はナチスを利用して帝政を復活しようとし
逆に社会民主党は帝政を復活させればナチスを押さえられると考えたわけだ。
いろんな立場から帝政復活を唱える人がいたということだな。

75 ：

>>74の者だが付け加えておく。
反ナチスの立場から帝政復活を強く主張したのはブリューニングであって
社会民主党は渋々同意したにすぎない。しかし渋々ながら同意したのは
「帝政を復活させればナチスが政権を獲得する余地がなくなる」と考えた
からだ．

76 ：

皇帝の末裔とかいまドイツで生きてるの？

77 ：

>>60
それ差別の話じゃなくて、ポーランド人の立場として、
多民族国家を目指したことのあるプロイセン王国の臣民になるのはやぶさかではなかったが、
ドイツ民族至上主義のドイツ帝国臣民になる気はもはやさらさらない、という意味。
ドイツ帝国議員のポーランド人ヴォイチェフ・コルファンティの発言だったと思う。
コルファンティがカトリック中央党のドイツ民族主義化に失望して、
ポーランドの独立運動を決意したときの発言。

78 ：

今月初旬、寄港地から出港したＳＳの船が南極海で、
日本の船団の到着を待ち構えている。
ＳＳは新船、ゴジラ号を投入し、昨年に続き、３隻態勢で妨害を繰り広げる。
豊富な資金力をもとに、
哨戒用ヘリコプターや妨害用高速ゴムボートなども増強。
腐乱臭詰めの投擲（とうてき）弾なども用意している。
代表はメディアに対し、
「われわれは、初めて日本側より強い装備を整えた」などと豪語している。

79 ：

>>76
何人もドイツに居住している。
今でも名門扱いで、一定の敬意はもたれているようだ。

80 ：

>>76
このスレの>>37を見てみろ。

81 ：

>>76
日本語版wikiにさえ載ってるぞ　ほら
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3

82 ：

>>81
まだイギリス王位継承権とかもってんだなあ

83 ：

「ラルフ一世はアメリカン」思い出したｗ
バイエルンがプロイセンへの対抗意識強かったのはよく語られるけど、
ヴュルテンベルクやザクセンも同様だったのだろうか？

84 ：

ドイツ帝国成立時のヴュルテンベルク国王カール1世は、
同性愛者であったといわれている。

85 ：

いやそういう話じゃなくてヴュルテンベルクやザクセンの
一般的な対プロイセン感情はどうだったのかな？っていうのを訊きたかったんだけど・・・

86 ：

ドイツ帝国成立時のバイエルン国王ルートヴィヒ2世もまた同性愛者であり、
さまざまな逸話が残されている。

87 ：

てすと

88 ：

ドイツ帝国成立後
バイエルンやビュルテンベルクあたりの
国王達はどの様な称号になったんですか？
当然国王とは名のれませんよね。

89 ：

ドイツ帝国は大日本帝国のような単一の中央集権国家ではなくて、
プロイセン以下、二十以上の君主国からなる連邦国家だったので、
バイエルン、ザクセン、ヴュルテンベルクなども「王国」のままで、
その君主は国王号を保持していた。
単一の帝国陸軍すら存在せず、帝政時代のドイツ陸軍というのは、
プロイセン中心にバイエルンその他、各王国の陸軍の集合体だった。

90 ：

第一次大戦中を例にあげると、ヒトラーはバイエルン陸軍の志願兵であり、
レームはバイエルン陸軍の士官だった。
帝政最後の参謀次長グレーナーはヴュルテンベルク陸軍の士官だった。

91 ：

そういや「バイエルンは別格」らしいけどどう別格なの？

92 ：

ドイツ統一に際して、軍事・外交・鉄道・郵便などにおいて特権を認められ、
とくに軍事面では独自の指揮権、外交面では独自の領事館の設置を認められた。

93 ：

へぇー。第一次大戦のシュリーフェンプラン実施中のときバイエルンの皇太子が指揮する最左翼が
「俺の部隊だけ守ってるとかツマンナイ、右翼の部隊みたいに攻めたい」って感じで
守りの堅い独仏国境を攻めて損害出した、ってなんかの本で読んだけど
そんなことが出来たのもそういう理由なのかー。

94 ：

ttp://kaiser-collection.com/map0.html
こんなサイトを見つけたよ！ってプロイセンでけええええええええええ
俺の知ってるプロイセンはベルリンのあたりの領地と、ライン川のあたりの領地が飛び地になってて
もうちょっと小さかったはず。

95 ：

帝政時代の「ドイツ参謀本部」というのは正確にはプロイセン参謀本部だよね。
連邦加盟国間の協定でプロイセン参謀本部がドイツ全体の参謀本部の役割を
はたすことになっていた。もっともプロイセン以外の国の軍人もプロイセン
参謀本部に勤務することになっていたから「ドイツ参謀本部」と言っても問題
はないけど。

96 ：

ついでに言うと統一後プロイセンは中小の連邦加盟国と軍事協定を結んで
その軍隊をプロイセン軍に編入したのでヴィルヘルム２世が即位したときには
独自の軍隊を持つのはプロイセン、バイエルン、ヴェルテンブルグ、ザクセン
の四王国だけになっていた。兵力量については帝国政府が帝国議会の同意を得て
連邦全体の兵力を決定し前記の四王国に常備しておくべき兵力を割り当てること
になっていた。ただし海軍は「ドイツ帝国海軍」として一本化されていた。

97 ：

WWIの写真でたまにピッケルハウベじゃない水兵みたいな帽子かぶっているのがバイエルン兵？

98 ：

鉛筆で有名なファーバー社って
２５０年前から始まって今もファーバー家の当主が社長やってて
しかも伯爵位を持ってるのに驚いたわｗ

99 ：

そういうファミリー企業は別に欧州じゃ珍しくない。
日本にだって何代も同族経営でやってきた老舗があるんだろうけど、
世界的に有名でないだけ。
有名どころはある時期に資本と経営が分離しているしね。

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