フラメンコ大好き　２

1 ：08/02/25 〜 最終レス ：12/05/08

ささ、どうぞ

2 ：

前スレは貼らないの？

3 ：

好きなん〜だけ〜ど〜♪

4 ：

前スレ
□■フラメンコ大好き！■□（03/11/22 04:58）
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1069444693/

5 ：

過疎スレだなぁ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=0o8vszqVL2U&feature=related

6 ：

フラメンコってさー、本当にカルトなジャンルだよなー
ＣＤも手に入らないしさー
みんなどこでＣＤ買っているのさー？
最近、エス・フラメンコてサイトを見つけて、よろこんで通販しようと思ったら、
送料４千円以上だって。そりゃ国際郵便だから仕方ないのかも知れないけど、何て
高いの・・・それで最後の最後で買うのをやめたよ。

7 ：

>>6
アクースティカで買えば国内の送料で買えます。
テンプレが必要ですね。
http://www.acustica.jp/contents/tienda/

8 ：

>>7
あそこは在庫がないってよく言われる。
欲しいと思って注文すると、大概在庫切れなんですよ。
だからエス･フラメンコの品揃えはよだれが出ましたよー
でも送料が高い！
上手くいかないですね。
アクースティカは対応がかなり速くて、その点はかいますけどね。

9 ：

昨日、やっと重い腰をあげてミシェル・カミロのスペインを買った。
目的はもちろんトマティート。
しかし・・・
ミシェル・カミロがフラメンコを全然理解しておらん！！
トマティートもカミロにあわすように弾いている。しかしあれだと上手なマクラフリンみたいだ。
やっとの想いで買ったのにざーーんねん。

10 ：

>>ミシェル・カミロがフラメンコを全然理解しておらん！！
釣り人来たる。また、楽しからず屋。

11 ：

>ミシェル・カミロのスペインを買った。
>トマティートもカミロにあわすように弾いている。
当然だと思うが。

12 ：

言いたいことはわからんでもないが、日本語が悪過ぎる。
というか直球のフラメンコが欲しいのなら選択間違えてる。
釣り言われても仕方ない、と釣られてみた。ここから過疎が解消してくれたらいいんだがｗ

13 ：

フラメンコギターにピアノは合わないと思うんだがどうだろう？

14 ：

私的にはフラメンコギターとピアノは違和感感じるのは事実でも、耳慣れたら合わないとは思わない。
古臭いカンテとピアノというのなら、完全に合わないと否定できるんだがｗ

15 ：

古典のフラメンコは三位一体が基本じゃないですか。
だからピアノていらない存在ですよね。
現代フラメンコはいろいろなジャンルを合わさってしまって、モノによっては
フラメンコに聴こえないモノも多いですよね。
だから自分もミッシェルカミロとトマティートのは好きじゃないな。

16 ：

>15
　その考えが間違ってるとは思わない。人それぞれだと思うので。
ただ、それを言ってしまうとパコのセクステットもいらない楽器に
囲まれたものになっちゃうんじゃないかな？好みの問題だろうな。
好みが狭ければ楽しめるものが少なくなるけど、だからいけないとは思わない。
　個人的にはヘレスのブレリアにはギターも踊りもいらないと思うしｗ

17 ：

『スペイン』はジャズピアノが主でギターは従だけど、
あれはあれで好きだ。
トマティートはオーケストラと組んでやっているが、あれは邪道だと思う。
ギターの音色がオーケストラの演奏にかき消されてよく聴き取れなかった。
バイオリンとカホンくらいならいいけど…

18 ：

>あれはあれで好きだ。
言い得て妙とはこのことだｗその通り。でもそれを理解できない人がいても
それはそれでいいと思う。
オケも一緒なんじゃないかな。好きではないがな・・・いつか耳慣れて
好きになる時が来るのやら・・・。

19 ：

１４>古臭いカンテとピアノというのなら、完全に合わないと否定できるんだがｗ
マノロ　カラコールがピアノで唄っているのも否定しちゃうんだｗ凄いね。

20 ：

マノロ・サンルーカルの「素晴らしき日本の友へ」はどうでしょう？〉ｷﾞﾀｰとﾋﾟｱﾉ
僕は好きなんですが。
ｻﾝﾙｰｶﾙとｵｰｹｽﾄﾗと言えば、ﾒﾃﾞｱと言うアルバムがありますよね。

21 ：

>19マノロ　カラコールがピアノで唄っているのも否定しちゃうんだｗ凄いね。
へー、そんなのあるんだ。聴いてみたい気もするけど、聴きたくない気もするw
すごい歌い手がやることならなんでも素晴らしい、てのは違うんじゃないの？
>１４古臭いカンテとピアノというのなら、完全に合わないと否定できるんだがｗ
俺はこっち派だな。
素晴らしいカンタオールで企画力もある、てのは珍しいよ。
有能なプロデューサーが必要だろうね。
そういう意味ではビセンテプロデュースのホセ・メルセーはよかったな。
トマテとカミーロは１作目のほうが緊張感があって好きだな。
２作目はさらにフラメンコが後退してる。ちょっと退屈・・
たしかラテングラミー取ってたな。

22 ：

楽器に何を使おうが古いフラメンコのカンテの人はフラメンコしか唄えないんだよ。
モデルの人は何をしようがフラメンコにならないのと同じ。

23 ：

＞モデルの人は何をしようがフラメンコにならないのと同じ。
どういう意味？パコやビセンテはばっちりフラメンコだと思うが。

24 ：

カルロスサウラのセビジャーナスで、ピアノとカンテのやつ知らない？
Sevilla tiene una cosa
ってやつ。
あれはいいよ。
けどどちらかといえばカンシオンぽいけど。

25 ：

|∧∧
|･ω･`) まだ、釣り中・・・
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'
ttp://www.youtube.com/watch?v=4sY75al4GwU

26 ：

>23パコやビセンテはばっちりフラメンコだと思うが。
その価値観に私は同意しますが、同意しない人もちゃんといますよ？
まぁ人の数だけ価値観があると思うので、万人が納得する基準ってかなり難しいかと思います。

27 ：

またその不毛な議論か。
じゃあこれはフラメンコだと認めない、みたいな言い方はみんなやめない？
話がつまらなくなるから。

28 ：

フラメンコと認めないと発言することは自由だと思うけど、それを押し付けあうのは
見てて見苦しいかな。あくまで主語が「私」だと忘れちゃいけないと思います。
それを大前提としつつ、最近年のせいか、痛みを感じないソレアやシギリージャが
段々うざくなってきました。新しいＣＤがほとんど聞けなくなりました。
だから何？って聞かれると・・・困るがｗ。

29 ：

＞痛みを感じないソレアやシギリージャが
段々うざくなってきました。新しいＣＤがほとんど聞けなくなりました。
確かにそういうのは今のには無いですね。あったら教えてもらいたいな。ｗ

30 ：

知ってても教えねーよ

31 ：

知ってたら教えてもらいたいが、気に入るものは人それぞれ違うから、
自分で探していくしかないんだろうね。
最近思うようになってきたんだけど、音楽的側面に惹かれないと、モデルノ的な
ものは全く共感できないものなのかな・・・。
ニーニョ・リカルド、サビーカス、パコ、ビセンテの順番で一曲ずつ聴いた後に
最初に戻ると、失われたものの大きさを思うんだが、そう感じるのはおれだけ？

32 ：

例えばリカルドが、今のパコやビセンテを聞いてどう思うか、想像してみると面白いんじゃない？
俺はいい意味でびっくりして感激すると思うよ。
こんなに進化するなんて！ってね。
でもシギリージャやソレアに関しては昔の方が深い、と言うだろう。

33 ：

パコやビセンテは長く聴いてると飽きちゃうんだよ。リカルドは飽きないけどなｗ。

34 ：

いや、リカルドも飽きる。
世代の違い

35 ：

ジジイのノスタルヒア

36 ：

３５　まぁそうかもなｗ今時のフラメンコもどきのものばっかりじゃノスタルジーになるわなｗ

37 ：

ジジイではなくヒヒイと発音するべきなのでは

38 ：

いまいちだなｗ

39 ：

これ、ビセンテ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=rAbFHFCZ8z4

40 ：

３１　失われたものは大きい＞同感だね。ジジイだの何のとののしられても、そういうの知らない子供達は可哀想だと思ってるよ。
知らないから感性も持てないし、今時のもどきフラメンコが本物とおもっているんだもの。何を言っても無駄だけど。

41 ：

かわいそうだと思うなら本物を紹介してください

42 ：

パコ　デ　ルシアが言ってた「もっと古いフラメンコの根っこを聴け」という
言葉を贈るよ。聴く気がないのに言ってもしかたないし、そういうのは自分で探すんだよ。自分の感性でなｗ

43 ：

>41
あまり荒らすようなことは言いたくないが、42に同意。感性が足りてないから
言葉を見落とすんとちゃうか？
「ニーニョ・リカルド、サビーカス、パコ、ビセンテの順番で一曲ずつ聴いた後に
最初に戻ると、失われたものの大きさを思うんだが、そう感じるのはおれだけ？」
っと書いたのに、紹介しろって言われてもなぁ。それなりにボリューム上げて
しっかり聴いても何も感じないなら、あなたにとっては必要なものではないと思う。
わかる人はわかるし、わからん人は他の何かがわかればそれでいいと思う。

44 ：

頭が悪いなぁ。
何かが失われたんじゃなくて、個性があるだけなんだよ。

45 ：

言葉に気をつけましょうね。
失われたものと、個性を説明するのに一行というあなたに言われたくありません。

46 ：

カンテを聴けよ、阿呆。

47 ：

人と話すのに、頭が悪いだとかあほから入るんですか？
どっかのスレと間違えてません？コミュニケーションする気がないのなら返事とかいりませんから。

48 ：

リカルド(笑)

49 ：

パコ　デ　ルシアの先生はリカルドだよ。勿論知っているよね？「リカルドに捧げる」というのにパコが弾いてるけど一番リカルドに近い弾き方なんだよ。
自分の弾き方じゃなくてね。それだけ尊敬しているんだよ。アホ呼ばわりしている奴には解らないだろうけどな。レスペクトって言葉知っている？それが無いならフラメンコやってもしょうがないだろう。
ロックでも何でもやってなよ。

50 ：

おまえはカルロス・モントーヤでも聴いとけ。

51 ：

今の時代フラメンコが多様化してしまって、どれをフラメンコと呼ぶかも難しい。
現実問題として、全部の時代の全部の形を知っていてできる人など、
日本にもスペインにもいない。
価値がわからないのも、感じられないのも人それぞれだから、それはいい。
ただ、それを好む人もいるのに、馬鹿やあほと暴言を吐く神経は、
フラメンコ以前に人として疑うね。自分の好きな形を悪く言われることを
どう思うのやら。モラルの問題です。

52 ：

リカルドを聴いたぐらいでこれだけ尊大になれる奴も珍しいね。

53 ：

もうコレ、構わなくていいよね。一行意見大変参考になりました。ありがとうございました。

54 ：

でもなあ
昔のフラメンコは良かった。痛みがあった。今の若い奴らはそういうのが分からない
でも教えない。何言っても無駄だし。自分で探せば？ｗｗｗ
これじゃあイラッと来るよ

55 ：

今思ったんだが・・・
人の痛みをわからない連中だからこそ、平然と暴言を吐けるんだろうね。
そしてフラメンコのそういう痛みの要素が理解できない。もう納得したｗ。
他の結論必要ないわ。自分で探せば・・・同意だなぁこりゃ。言うだけ無駄みたいｗ。

56 ：

「昔はよかった」「俺の若い頃は」「いまどきの若者は」
嫌われる頑固親爺の３大フレーズ

57 ：

ガキに好かれようと誰も思ってねーよｗ

58 ：

>57
じゃあ喧嘩になるのも当然。
あのさ、ここにはただのフラメンコファンだけじゃなくて、セミプロやプロで活動してる人も来る。
モデルノ全否定みたいないい方したら反発されるのは当たり前。
あともう一つ言っておくけど、フラメンコを真剣にやっているならば、若手でも古いものに敬意を払ってる。
自分の時代のものしか受け付けないと言ってるのはむしろ古典派の方々ですよ。
蛇足ですが、自分の時代にしか興味ないという人でまともなプロには会った事がない。
それはフラメンコファンだけの特権。

59 ：

この話題はおれがふったから言わせてもらうが、モデルノ全否定とかそういう話ではない。
リカルドにあって現代にないものを指摘しただけ。それに共感しない人は他の話題を
してくれればいい。わかる人だけわかればいいので、押し付けるつもりなどは
最初からない。しかし、それに対する反発があり、内容が子供過ぎる。
本気で一行意見ならばガキ。掲示板を荒らす目的なら同じくガキ。
プロ・素人関係なく、若手・ベテラン関係なく良し悪しは人それぞれ。しかしガキは論外、以上。

60 ：

>ま、どこまでがあなたの発言だか分からないけど、
古いのが分からなきゃかわいそう、感性が足りない、パコやビセンテはフラメンコもどき、うざい、
といった書き込みがあったのは事実でしょう。
とても大人の意見には聞こえませんけどね。

61 ：

それらはおれではなかったｗ。sageてない意見はおれのではないよ。多少参考までに。
ただ、同意した意見の中に感性が足りないは含まれてたな。ちょっと反省しときます。
パコやビセンテはおれにとってもフラメンコの一部に間違いない。それが今後の
フラメンコの基礎になる点も疑いないと思う。ただ、それのみをベースとして
今後展開されていくと、先に挙げたような「痛みを感じないソレアやシギリージャ」が
まかり通る世界になるだろうと思う。
もちろんそれに代わるものがたくさんあるのはわかる。だが、趣味ではないな。
カンテには今でも色濃くそれらは残っていると思うのだが、ギター・バイレは
どうしても技術に走り、感情表現が後回しになるのを危惧してるんよ。
少しは大人の意見として認めてくれるだろうかｗ？

62 ：

パコ・ビセンテがテクニカルに走り勝ちだというのはわかる
だがだからといって古い世代のギターを聴いてみると、時代のベールに覆われていてどうもこれもよく分からない

63 ：

おれにはこう聞こえるということを紹介すると、ひとつひとつの音が強く胸にしみこむ気がするよ。
ラスゲアードは本当に弦をかき鳴らしているのを感じる。モデルノのラスは
リズム表現として出してるようにしか聞こえない。もちろんリズムはいいがｗ。
ギターが楽器として鳴るのはモデルノだと思うけど、古い世代のはギターが
泣いているように聞こえる。順番通りに聞くと、サビーカスすら「テクニカルに
走り勝ち」に聞こえるよ？
よくフラメンコの歴史を話すときにヒターノの悲哀なんて話が出るけど、
現代人が理解するのは難しいと思う。おれ自身わかってるなんてとても言えない。
ただ、イメージに一番近いのがリカルドなのかな・・・と、今更ながらにごく最近気付いた。
だから時代のベールという言葉、よくわかるｗ。

64 ：

>>63
そういう具体的な意見を聞けると参考になるなあ
俺はフラメンコ聞き始めて一年にもならない初心者だけどｗ、
ラスゲアードなんかは確かに古い世代のほうが重く分厚い音で迫ってくるというのは感じる。
それが演奏そのものに起因するのか、ひょっとして録音環境等に起因するのではないか、
といった疑念もないわけではないけど。
クラシックでも現代はアカデミックな教育を受けるの主流だから演奏は超正確な人が多いよね。
逆に昔の名演を残したような人は現在の音大じゃ劣等性だろう、とｗ
でも、より一層心に訴えかけてくるものは昔のものだったり･･･

65 ：

聞き始めて一年未満でそれだけ感じるものがあるなら立派だと思う。
おれが一年の頃はジプシーキングスが最高のフラメンコだと思っていた（ｱｲﾀﾀﾀﾀ
全部同意。録音環境に〜というのもあると思う。更に楽器と弦にも違いがある。
ついでに言うと人間の体型の変化、手の形の変化もあると思ってるよー。
上手・下手だけで見ると昔の人のは褒めようがないくらい雑なんだが、音が反則的にすばらしいんだよね。
もちろん現代の人のも音はいいけど、方向が違うよさかな。
音響設備があってのよさ。リカルドには使いこなせない音響設備だと思うｗ。

66 ：

昔のギタリストの主戦場はフィエスタだったから、大勢の人を納得させるのにはある程度大きい音をだせないといけなかったと思う。その為指が強くないといけなかったしその分複雑なことは弾かなくてもよかったのかも知れない。
いまでは高性能マイクでどんな小さな音でも拾うし音の加工も思いのまま、弾き方も変わっていて当たり前。音楽的は別として機械的に考えてもこれだけ違っている。だからと言って昔のギタリストをアホ呼ばわりするのは馬鹿としか思えない。

67 ：

日本人でスペインで昔プロ活動してた人に話を聞くと「音が聞こえないなら
もう来なくていい」と言われるのが常識だったそうだ。ヒターノたちが現地
スペイン人たちに自分をアピールした環境も同じだっただろう。静かになって
もらって音響を使ってアピールしたわけじゃない。音響は石の壁のみｗ。

68 ：

あのね、ニーニョ・リカルドって有名なギタリストでみんな聴いてるんだよ。
自分が通だと思い込んでる馬鹿がいるけど。

69 ：

通になり損ねてる馬鹿に先人たるあなたから意味のあるポイントをご教授願えますか？
人を馬鹿呼ばわりしたんだから、それに見合う見識を披露して下さいな。
それもできないならただの批判屋、ガキ確定ね。

70 ：

>>66
アホはお前だ。
消えろ。

71 ：

それはおれではない、おれはsageてるからな。だが彼はお前よりは確実にいい。
少なくとも自分の見識を明言してるからな。
自分でろくな意見も言わずに人の批判だけするなんて誰でもできるんだよ。
お前がやってるのは一番楽な生き方。どこに説得力がある？
消えろとは言わん。ただ、意味のある意見を言ってみろ。
言えないなら、馬鹿アホ以下のガキなんだよ。
悔しかったら意見を言ってみろ。言えないなら黙って勉強しろ。迷惑だ。
仮にお前がどれだけ立派なギタリストで博学だったとしても、ここは掲示板だ。
意見が言えないのは価値がない。それともここで音を聞かせるのか？

72 ：

つまらん

73 ：

関西スレと同じ低能が集まってきたようだなｗ馬鹿というのに過剰反応は関西人だけあるわなｗ。
馬鹿だからしょうがないかｗもっとやれよ。面白いから。本当にロクなのいないなｗ

74 ：

まあ、リカルドを聞く奴の中にも馬鹿がいるっていうことで。

75 ：

>72
ついに４文字かｗ。次は３文字以下にしろ。お前にはそれで充分ｗ
>58=60
ガキは論外としか言いようがなかろうｗ？低能でも多少礼儀知らずでも
構わないと思う。しかし意見を持たないのはどうしようもない。
今思ったんだが、ただのマゾヒストかね。叩かれて喜んでるなら放置するしかないｗ。

76 ：

>>75
お前の意見って何なの？

77 ：

>76
８文字もオーバーしてるよｗ？
>73
これでいいかなｗ？ただ、馬鹿からかうのも疲れんだよｗ参加しろ

78 ：

個人的にはヘレスのブレリアにはギターも踊りもいらないと思うしｗ

79 ：

勝手に人の意見を貼り付けるのはやめようねｗ？
自分の意見に突っ込みを入れるのは微妙だが、リカルド色と言ってはなんだが、
一番色濃く持ってるのはヘレスのギターではなかろうか？
ただ、ヘレスのブレリアは歌とパルマとハレオだけの方が好きｗ。

80 ：

知るか、ボケ。

81 ：

Por que no te callas?

82 ：

>63
いや、「古典派」の方たちの中にもあなたのように柔軟で説得力のある意見を持った人がいたんですね。
僕は若造ですがうれしくなってしまいました。
大人な意見、もっと聞かせて欲しいです。
フラメンコギターやってる人って少ないから、みんな仲良くしましょうよ。
ちなみに僕はトマティートに憧れてギター始めましたが、リカルドのあの音色にはノックアウトされます。

83 ：

古い世代のはギターが泣いているように聞こえるｗ。

84 ：

>63
いい事言いますね〜　確かにその通りかも。
正直これまでの書き込みを見て、頑固親爺にうんざりしてたんですが、見方が変わりました。
初めからこういう事書いてくれりゃいいのに。
シギリージャ、ソレア辺りが昔ほど響かなくなってるのはバイレ、カンテも同じですね。
時代の変化と共に得たものと失ったものを見つめるのはとても重要ですね。
ディエゴ・デル・モラオとかはそのへんのバランスいいと思いますがいかが？

85 ：

糞して寝ろ。

86 ：

>83
No te vayas todavia, no te vayas por favor,no te vayas todavia
que hasta la guitarra mia llora cuando dice adios
誰もが知る歌詞ですが、ギターは泣く時ありますよ？それを日本語で言ってしまった
おれをダサいと言うのなら気持ちはわかるｗ。ただ、語録を引き出して「ｗ」つける
神経はなんとかなりませんか？
頼むからまだ「古典派」にしないでくれｗ。
トマティートはどんどん理解不能になっていくな･･･。変則調弦のタンゴ辺りまでは
好きだったんだけど。ディエゴ・デル・モラオの新譜、手に入れた人いるのかな？
ＡとＧを使ったでヘレスっぽいブレリアがあると聞いたんだが、詳細わからず。
聴いてみたい。ガセだったらごめん。

87 ：

ごめん、日本語おかしいとこあった

88 ：

日本のフラメンコ、無えれー

89 ：

最近流行のフラメンコでドゥエンデを感じるのか？
沖仁と住田正男が同じステージで演奏するのを見た限りじゃ
住田がはるかに魂に迫る音だった。
>>65 でジプシーキングス最高だったとあるが、
悪いことじゃ無いと思うよ。
技巧の問題や流行歌としての問題じゃなくドゥエンデを感じるかどうかだ。
現代の最先端フラメンコは装飾音の超絶技巧に頼る比重が大きくて
魂を吸い取るような、心とろかす旋律の響きをおろそかにしている。

90 ：

最近ギターに関する書き込みが多いので質問ですが、聴き易いおすすめ
ＣＤを教えていただけませんか？バイレ暦１年です。

91 ：

>>90
ソロ・コンパス

92 ：

>>90
聴き易いということなら、ビセンテ・アミーゴのCDですよ。

93 ：

ソロ・コンパスは持ってます！
ビセンテ・アミーゴはまだ持ってないので買ってみます。
どのアルバムがおすすめですか？

94 ：

気温が上がってくるとフラメンコを聴きたくなるなｗ

95 ：

ビセンテは最初の２枚がオススメですよ！

96 ：

>>93
「我が心を風に解き放てば」というのが人気です。

97 ：

ありがとうございます！探してみます。

98 ：

>89
沖さんの演奏は心の底からすばらしいと思う。住田さんも同じくすばらしい。
評価の違いは？と聞かれると時代と答えるか、ないしは、ソリストと伴奏者の
違いだろうか？甲乙つける問題ではないな。好みの問題か。どちらもスペインで
通用すると思う。と言いつつ、住田さんの演奏に、より惹かれるおれがいるｗ。
当時気に入ってたジプキンは、Ｕｎ　Ａｍｏｒとかだな。今聴いても惹かれるが、
それをドゥエンデと呼んでよいかはわからないな。
>90
もう結論出ちゃったかな？おすすめは非常に難しい。あなたがバイレ暦一年なら
一番役に立つのは案外セビジャーナスのＣＤかも知れない。どの歌でも踊れるように
ならないと、いずれ困るから。
長期的に見てもっと力になるものだと、音楽的にそれほど洗練されていないものがよいかも。
Moraito　Chicoの最初のソロアルバムないしは、彼の伴奏している歌のＣＤがよいと
思うけど、手遅れかな・・・。どっかで視聴できたら聴いてみて下さい。

99 ：

スペインで通用しねーよｗ

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