孫策伯符は本当に覇王か

1 ：07/12/07 〜 最終レス ：12/04/22

最近ゲームじゃすっかり定着した孫策伯符・・・・でも実際の所
史実では本当に覇王だったのかそこを皆で話し合おうと思う

2 ：

重複
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1192458289/l50

3 ：

>>1
やっぱり覇王には及ばない小覇王だろう。
>>2
孫策ファンには屈辱的なスレとなっているなw

4 ：

三国志で覇王になったやつはいない
終了

5 ：

>>2
周通すげぇ人気じゃんｗ

6 ：

いたわ
董卓

7 ：

>>1
→←↓→＋P
覇王になれる秘密のおまじない。

8 ：

「小覇王」なら別に良いと思うが破った相手にこれといった大物がいないのが…

9 ：

もっと中原に向かって大きく伸張できていればね。

10 ：

爆だろう、伯符は

11 ：

覇王尚香権を使わざるを得ない

12 ：

爆な上にだぞ

13 ：

爆バンチラ豪傑美少女と言う点では大覇王かと。
え？野郎の方の孫伯符閣下ですか？
後漢末君主対抗池麺コンテストでなら間違いなく覇王ですがねえ…。

14 ：

袁紹だろ

15 ：

公孫サンもイケメンだったんだよな

16 ：

＞＞１０同じく同意。俺も実を言うとアニメに出てくる孫策結構好きなんだな
爆だし可愛いしおまけに強いとても小覇王とは思えんのだが

17 ：

確か孫策って２０代半ばだったんじゃ無いっけ

18 ：

お馬鹿にレクチャーﾌﾟﾘｰｽﾞ
わりと重要な疑問
二張が若い孫策につかえることにしたのはなぜか？
張昭はﾄｳｹﾝ断って入牢したり
張紘は三公から招かれても断ってたのにチャレンジャー。
凄い魅力が孫策にあったのか？
二張が他勢力より孫策組みやすしと判断した？
それとも、堅パパが徐州で小役人してた。
そのころ恩恵与えてたのでしょうか。

19 ：

>>18
周瑜が孫策と仲良くなったんで
知識人階級へのうけが良くなったんじゃないかな

20 ：

周瑜とか孫尚香とか大喬とか、周りに彩りがある人間がいて
本人もヤンチャ気質の痛快な男。戦争に強く、自負心も強い。
早死にした事で根拠の無い期待感を持たれているのも大きい。
後に続く孫権が一見地味であることもある。
だが実際は戦争には強かったがマクロな意味での人望に欠ける匹夫の勇。
所詮は覇王の出来損ない。

21 ：

>>19 周家の名声のお陰ですかね
張昭はｼｭｳﾕが推薦した魯粛、甘寧に対して
否定的だったり政策路線が後々違うから
繋がりは薄そうなんですが
階級単位では孫家と二張を結びつけたと

22 ：

周喩って堅そうですよね性格が、半面孫策って今で言う「不良」って感じが
しなくも無い。無双だとトンファーでバタバタ敵を倒すのが何とも爽快

23 ：

でもあの年齢、あの期間であれだけの事したのって凄くない？

24 ：

＞＞２３確かに言われてみるとそうだが・・・・でも後任が弟の堅物孫権だし
伯符アニキには遠く及ばないんじゃ、因みに孫策は下のゴロツキ共からの信頼が
かーなーり（ゼロノス風）強かったらしい。

25 ：

四姓や地元豪族が既得利権を守る為に孫策を不支持
立身出世したい、でも曹操とかにｺﾈ無いよ派は支持
は比較的わかりやすい
わかんないのは
仲謀が持て余す頑固爺系(張、虞)に懐かれてること
｢談笑を好み｣｢ひとの話を聞く｣美質だけで惹かれて来る？ ﾜｶﾗﾝ
いっそ《策は健気で可愛い爆美少女》で
｢お父さまの仇を討ちたいんです☆｣と号令
で、同情やら下心で皆集まり揚州ほぼ制覇…
の方が馬鹿には納得できそう
愚者に解説お願いします

26 ：

>>24
孫権が堅物だなんて意見初めて聞いたぞ。
性格的にはある意味アニキ以上の無茶さ加減なのに。
それと遠く及ばないって誰が誰に？

27 ：

戦争やるのが名君と勘違いしてるんだろう

28 ：

>>18
二張の場合は個人的な魅力によるところが大じゃないか？
ただ孫策の場合、張紘が服喪してる真っ最中に押し掛けて
「力貸して！」ってんだから当時の倫理観からすれば不孝もいいところだ
孫策は空気全く読まない上にそれで我意を押し通せるから強い
まあそれが命取りだけど
>>19
そもそも孫堅の出自がただの人扱いされてるけど、どうにも豪族っぽいんだよな
ただちょっとマニアックな弱小豪族なだけでさ
周家との交友で名声が高まったというのは確かにあるだろうけど、孫氏その物を再評価した方がよくないかな
>>26
孫権は明らかに孫策を超えるスーパーなDQNだわな
ただ空気が読めるから調整能力があるけどさ
堅物は仮病で引き篭もる家臣の家焼かないし、その家臣の燃えてる家の門を土塁で出られないようにもしない
酒によって部下を処刑しないし、俺は酒乱だから飲んでる時の命令無効だなんて言い出さないもんな

29 ：

孫堅が海賊退治で即地元に採用や董卓を
、議郎にもなった事から法律にも明るそう
　もともと学問も財力も割とある地主一族が
徐家呉家と姻戚となり家格が上昇かな
孫権は公金横領したり防柵作りサボリ
でも茂才、孝廉…

30 ：

茂才や孝廉に推挙されるような根回しの良さがあったんじゃない
DQN的行動力と政治的な立ち回りの巧さがバランスよく備わったのが弟
親父や兄貴はそのバランスを発揮する機会がなかったか元々備わってなかった
軽佻果躁で身を滅ぼしたってのはファンにはキツい言われ方だが
「小」覇王止まりでも仕方ない

31 ：

・・・・・孫策の方が優秀と考えて良いのか

32 ：

いいわけないだろｗ

33 ：

>>31
軍事的には孫策>孫権だけど
他全ての面で孫権のが優秀
総合的に見ても孫権の圧勝

34 ：

> 軍事的には孫策>孫権だけど
他全ての面で孫権のが優秀
総合的に見ても孫権の圧勝
ほぼ同意なんだが孫策が可哀想なので
脚の長さw
いい友達
孫の出来
くらいは認めない？

35 ：

２６で死んだ孫策＞２６で死ぬ孫権なのは確実
７１まで生きる孫策がどうかは知らん。孫権はある程度の手堅さは期待できるが･･･
多分「(統一)皇帝か無か」という所だろう。

36 ：

２６まで限定で孫策以上のことしでかした人っている？

37 ：

父は虎
兄は…若獅子？
弟は龍だな。

38 ：

>>36
つ項羽
26には天下に覇を唱えていた。
しかし、たったの四年で敗死。

39 ：

>>36
項羽？
その頃（２６歳位）には覇王やってなかったけ？

40 ：

霍去病なんか孫策より早死にだけど明らかに格上じゃねえの
軍事面では孫策＞孫権ってのも そう一概には言えないって気はするけどな
山越に悩まされ続けながらも黄祖を下したし
劉表死後の荊州では上手く立ち回った
ただ、孫権本人が軍を率いると雑魚いのはほぼ確定だと思う

41 ：

今の中国の現状を孫策や関羽等といった武将に見せたら・・・・怒るだろうな
！今思ったんだが、今の時代に孫策・関羽らの武将が居たら今の中国どうなるだろう
ちっと楽しみ

42 ：

現代は兵隊に出来ることはたかがしれてる。
孫家も関羽も金融関係で荒稼ぎすると思われる。

43 ：

>>42
>孫家も関羽も金融関係で荒稼ぎすると思われる。
生々し過ぎるｗｗｗｗｗｗでも事実だろうなきっと

44 ：

>>36
項籍

45 ：

官渡の間隙を突いて天子を奪取しようという計画にはワクワクした

46 ：

日本のアニメ完全に侮辱してるよね中国。さらに著作権侵害・・・ふざけんじゃねぇぞ
自分達の国が豊かだぁ！！馬鹿か政治もろくにできねぇのが粋がってんじゃねぇぞ
コラァ

47 ：

蛮勇匹夫のＤＱＮを壮大なスケールでグレードアップしたのが覇王じゃない？

48 ：

もともと覇王の称号は項羽が冠したものだから。項羽の武に
孫策の武が匹敵しているかが問題なんじゃないかな？
ちなみにたぶん匹敵してません。

49 ：

必要以上に武を振るって死期を早めたのが覇王と似ているな。
もっとも項籍は天下を統一しかけたけど、孫策は江南だけだからそういった意味も含めて「小覇王」なんだろう。

50 ：

項羽の武に匹敵する奴って中原史上でもそう多くはないと思う。
あ、孫策の事を遠まわしに誉めているわけじゃないよ
許貢の「項羽に似ている」評は勢いすげーって誉め言葉とも取れるが
でも孫策は殺しちゃったしね、悪口だったのかもね。

51 ：

>>48
戦略的にはほぼ負けが確定してる状況で
勝って勝って勝ちまくって勝ち続けるだけで秦主力をほぼ壊滅させて
実質的に秦を倒しちゃったからな
戦術面では匹敵する天才はほとんどいないだろ
>>50
劉邦を始祖とする漢帝国の中にあって
「項羽ソックリ」は罵倒に近いよ
猪武者も同然の意で使われるから

52 ：

孫策としては劉邦を意識してスタッフを募集してたような節があるけどな。

53 ：

>>52
あの時代誰もが劉邦と劉秀を意識してスタッフ集めてただろ

54 ：

孫策って即位してたっけ？

55 ：

>>54うーんどうだろ。父孫堅は確かしてる筈なんだが

56 ：

>>54-55.
何の即位だよ。二人とも即位してないぞ？
もしかして、追号の事か？　なら長沙桓王で皇帝の称号を贈られてはいないぞ。。

57 ：

追号が長沙桓王って事は覇王じゃないんだな。

58 ：

項羽は楚の上流階級だし、伯父さんが優秀で、そこからの軍の引き継ぎもスムーズ。
孫策は孫堅からの引き継ぎは苦労し、自分でかなり人材集めてる。
軍規に厳しいが呂蒙拾ったのはGJ
あと項羽より気前よいし、老獪さもありそう。
スケールは完全項羽が上だけどね。

59 ：

すまん最近仕事忙しくてかきこして無かった。考えたんだが高校に孫策が居たら
楽しそうな授業が・・・・・出来ないかな

60 ：

蒼天航路では呉は工業高校みたいだと言われていたな。

61 ：

うまなみ三国志で大喬が高校の扇部所属だったな

62 ：

ブレイド三国志ｗ

63 ：

出来るかもしれない。三国志の武将を使った学校が

64 ：

そういうの、既にネット上でやってる人いるからな。

65 ：

自分は日本人だがw中学校で使ってた机に
『伯符』
と彫ってあったぞ
大喬かなw

66 ：

＞＞６５マジかスゲェ良いなぁ

67 ：

１８００年位前に孫策さんがやったとされる叫殺ですが
（吉川英二氏発表）日本でもとうとう声が凶器に認定されたようです。
時代を先取りするにも程がありますな。

68 ：

最悪なシナリオじゃねぇか。今の福田のジジイうぜぇ

69 ：

>>67
一声雷？

70 ：

なんでも客が大声で怒鳴ったら
パR屋の店員が気絶した模様
それで声が凶器に認定されたと
うろ覚えですまぬ。

71 ：

良かった今の時代じゃなくて。最近
一騎当千がエロゲーだったらどんなに良いか夜な夜な寝ながら妄想して抜いてる

72 ：

討逆明府が夢に出て来て恫喝されるぞ。
君はとらのあなから出てるアンソロジーでも読んでたら良いんじゃないか？

73 ：

アンソロはもう飽きた。今はアニメ関連の同人誌をアキバのとらのあなや新潟の長岡
にあるブックドームで買いあさる毎日を送ってる。今はまってるサークルは「有葉と愉快な仲間たち」
から出てる「エキスパートになるうよ！」一応全３巻持ってるがエロ面白いから＞＞７２
も暇な時に読んではいかが

74 ：

参ったね、どうも。
隣に並んでるスレで一騎当千の趙雲をやたら推してる人がいるが君か？
ここは「一騎当千をダシにして三国志の孫策について語るスレ」だ
とばかり思っていたが
「三国志をダシに一騎当千やその他の雑多な三国志モドキについて駄弁る」なのか？
だとしたら、今までの書き込みは全て無駄だったな。
おまけに板違いだから、削除依頼を出しておく事を勧めるよ。

75 ：

一昨日のカキコに不適切なコメを書いた事を
深く反省しています。これからもこのスレを毎日（たまに）
書き込んでくれることを心良く思っております。
一昨日は本当に申し訳ありませんでした。

76 ：

http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/son_saku/last_words.html
三国時代の文学スレより
孫策から孫権へ遺した言葉
孫一族は荒くれ者なれど、教養も蓄えていて
文才に関しても中々のものだったんですね。

77 ：

孫策・・・・・・・（＞ω＜）良い人じゃないか
＞＞７６泣けるコメサンクス

78 ：

まあ、少なくとも人を見る目はあったな。

79 ：

孫呉三代の夢って一体何だったんだ。統一・地域制覇？分らんな

80 ：

とりあえず江南の覇者的なものが目標だったんじゃないかな。

81 ：

覇王が無理でも覇者か悪く無い夢だな。

82 ：

孫権は山越に泣かされたが、
孫策は果たしてどう対処したかな？
太史慈と一緒に砦を攻めたりしてたな

83 ：

（・д・）/元気でしたか皆さん。久々に勇気で登場。
最近思うが孫策の大好物ってなんだろうか＞＞８２返答キボーン

84 ：

好きなものはジョークや駄洒落。
あとは自分の美貌に見とれること。
あ、これは好物じゃなくて趣味でした、す。

85 ：

景気付けの殺戮や、美女と遊ぶのも大好きだよ。

86 ：

>>85
以下に挙げる最も大好物を忘れてたのを思い出たせてくれてサンｸｽｺ。
江東の名門一族の無差別大量虐殺、江東の豪族とその一族の無差別大量虐殺、
それに仕える人々の無差別大量虐殺、江東の異民族の無差別大量虐殺、
江東の動物の無差別大量虐殺、江東の名門・豪族一族の美女の拉致強姦等々。

87 ：

>>８６俺が言いたいのは孫策が好きな食い物や趣味と
いった質問なんだが・・・・孫策はそんな酷い武将では無いがな

88 ：

ちくま読んだ限りでは、趣味は囲碁、一騎で散策かな
呉で好物まで記録あるのは孫権の酒くらい？
殺戮云々も｢小｣覇王レベルなんだよね…

89 ：

俺達も、もたもたしてられねーぜ！

90 ：

>87　そんな、わざわざこれが好きだよなんて記述する奴なんて曹丕ぐらいだ。
ちなみに曹丕の好物＝葡萄と砂糖黍、そのサトウキビを用いた剣道では達人を打ち取った経験あり
趣味は詩作とおはじき遊び
孫策は仲良しの呂範などと繁く碁盤を囲んでいたらしく、
護衛も少ない一騎での狩りなども好んだようだ。たぶんそれが孫権にも影響している
曹操は呉の松江の鱸が名物だとか言っているから策も好きだったかもな。
呉には蜜柑に椰子はバナナなどの果物も入ってきたらしい。
そして孫策が士人を敬い民を慈しんだのは事実だが敵に容赦なかったという評もあった。

91 ：

実際、橋氏からは無理矢理娶ったのかね？
イケメンで売り出し中の暴れん坊であるが、やっぱりあんまり名門じゃないから嫌がってそうだ。
片方が名門の周瑜だからってんでねじ込んだとかか？

92 ：

孫権スレに、孫策が江南の豪族との関係をメチャクチャにしたとか書いてるし
ウィ木ぺにも孫策が江南の名士を殺しまくったせいで追号が王号にとどまったとか書いてるが
何が根拠なんだよ

93 ：

ウィキに根拠を求め（ｒｙ

94 ：

>>91
少なくとも孫策は橋氏（姉）を無理矢理妾にしているな。
しかも実質的お妾生活一週間足らずで、
自分を辱めた男に操立てさせられるを生涯を送らされた
マジで橋氏（姉）ﾃﾗｶﾜｲｿｽ。
相手がどんな絶世のｲｹﾒﾝでも、嫌いな相手から
やストーカーされて喜ぶ女なんて絶対いない。
>>92
名前は失念したが、以前そう主張していた学者さんが
何人かいた。

95 ：

>>92
例えば孫策は陸氏をぐっちょんぐっちょんにしてるだろ
孫策に陸氏が攻められた時、城内では食料が無くなって陸氏にさえ餓死者が出てる
若い陸遜や幼い陸績はそれで大分苦渋の日々を送ることになった
孫策死後に孫権は陸遜に孫策の娘を嫁がせて身内にせざるを得なくなった
孫策死後の孫権は8年もかけて豪族の慰撫をしつつ山越を勢力に組み込む涙ぐましい努力をしてる
名士を殺しまくったから豪族の反感で王になれなかったってのは新しい史観だわ
こっちは出展が必要だな

96 ：

>>94
蔡文姫の例のように時間がそういうのを何とかしちゃう場合もあるよ

97 ：

>>96
スレチ承知で尋ねるが、
第二次世界大戦敗戦直後のドイツ女性や満洲や北朝鮮の日本女性や、
ユーゴ内戦最中のイスラム女性などにも同じ事が言えるか？
自分をした男と結婚した女性の本音話を一度目にした事があるが、
「表面的には子供も出来て幸せに暮らしているけど、今でも夫に対する殺意や憎しみが
心の中をよぎったり、くすぶったりする事がある」
という大意の文を読んで、愕然とした。
蔡文姫だって子供はともかく、゛夫゛のことは決して完全には許していないと思う。
簡単に「そんなの時間が何とかするよ」と言わないで欲しい。
>>95
この「陸氏大虐殺」で陸氏一門の内、二人に一人が死んだそうですね。
理由が「当主の陸康が自分に対して挨拶しなかったから」というだけで。
あと、人徳優れた学者の高岱と、道士于吉を殺害したのは、
「彼らが自分以上に人々に敬愛されているのに激しく嫉妬したから」というだけ。
兄の暴虐三昧の尻拭いをさせられる生涯を送るはめになった孫権はある意味で、
凄く気の毒だな。あれじゃ酒や女色に溺れたくもなるな。

98 ：

この一連の流れで
スレを立てた人が孫策嫌いになってないか心配なんですがw

99 ：

>>97
簡単とか、アホかお前は
「何とかする」をどうやったら解決するとかそういう意味に捉えられるんかな…
誰も「時間が万事解決して心の傷を癒してる」とか言ってるわけじゃないの
蔡文姫のように例えそういうのがあったとしたって幸せになれないわけじゃないって事言ってるの
（まあそれはそれで曹操にぶっ壊されるけど）
〜にも同じことが言えるのか、とかあのさ、これ歴史上の話なのよ？
何でそこまで無駄に感情移入出来るんかな…
そういうのは三戦板でやってくんね？
孫権が尻拭いさせられる生涯…？
そんなの最初の数年だけじゃん
何言ってるんだか…
高岱の場合も于吉の場合もそんな理由じゃないです
もうちょっと主観を抜いて史書読んでください

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