本多正信

1 ：06/06/17 〜 最終レス ：12/06/19

本多正信が好きで好きで仕方ない。

2 ：

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150189191/l50

3 ：

家康公の御友達。

4 ：

なんか苦労人なイメージがある。

5 ：

武功派との対立があったんだろうね

6 ：

織田、豊臣の懐刀達に較べてパッとしない人物。
将器として戦国有数なのに影が薄い人物を豊臣秀長とするなら、
軍師として戦国有数なのに影が薄い人物が本多正信。

7 ：

徳川三傑・大久保党・古参家臣 対 本多正信・正純・家康吏僚。

8 ：

正信系の本多って松平にいつから仕えてるのかな？
忠正・正定・俊正は確実なのかな？

9 ：

ごめんあげる気はなかった

10 ：

>>8三河物語によると（うろ覚え）
元々国人だった本多家は清康時代に降伏し家臣になったと思う。

11 ：

忠勝系は
助時のとき三河国に引越し松平宗家二代泰親に属し、
三代信光の安城攻めに戦功があった。以来、代々松平宗家に仕え岩津譜代とされた。

12 ：

>>10-11
ありがとうございます
私が疑問なことは、正信って本当に忠勝の同族なのかな？ということです
一向一揆に加担したり、ちょと譜代っぽくないんですよね

13 ：

忠勝も重次も正信も元々同族だお。

14 ：

なんかこういう人好き(*´∀｀)

15 ：

話半分に系図でもどうぞ
割と下のほうに正信と忠勝を見つけてたどってみてみて
http://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/fujiwara/fujiwara_hoku/fujiwara_hoku11.html#anchor555

16 ：

血族としてはかなり遠いね・・・

17 ：

>>12
寛永諸家系図伝には、清康時代、松平に属した忠正とその息子三人の戦死の記録があるから、
捏造を疑わなければ、その辺りから仕え始めたと考えて良いと思う。
正信が忠勝系と違和感があるのは、血族縁が薄いからのような気がする。
祖父の兄弟が戦死して、父親の兄弟もいないんじゃ、松平宗家を盛り立てるという以前に、
自分達の生活の方が困窮してそうだし。
そんな状況じゃ、遠い親類縁者より、他人でも真宗の講の繋がりの方が、正信にとっては
よっぽど確かで確実な扶助関係だったんじゃないかな。

18 ：

本佐録より
百姓は天下の根本なり。これを治むるに法あり。
まず一人ひとりの田地の境目をよく立て、さて一年の入用作食をつもらせて、
その余を年貢に収むべし。
百姓は財の余らぬように、不足になきように治むる事道なり。
毎年立毛の上をもって、納る事古の聖人の法なり。
百姓は生かさず殺さずですかね

19 ：

＞聖人の法
正信……つまらんやつだ。
上手い絞り方と書くならリアリストとして評価して遣ったものを妙に体裁を取繕いおってうつけものが。

20 ：

正信が家康のもとに帰参したのは、本能寺の頃でいいのだろうか。

21 ：

色々説が有る。
三河一向一揆鎮圧後・長島一向一揆鎮圧後・姉川合戦前後・本能寺後。

22 ：

本能寺の頃って話があるのは、そこまで消息不明なのかな？

23 ：

伊賀越えの時に家康に付き添ってたようだ。

24 ：

松永久秀に仕えていたという説もあるらしい。
事実ならすげえ組み合わせだな。

25 ：

三國連太郎のイメージが強くて、他の役者が思い浮かばない。

26 ：

敵味方から腹黒軍師だの腸腐れだのと散々いわれて
まともに褒めてくれたのが家康と松永弾正だけってかなり微妙。

27 ：

どっちも腹黒の代表格だな

28 ：

悪口を恐れないって立派な態度だと思うよ
人間褒められ認められたいもんだもん

29 ：

>>24
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

30 ：

>>24
あ、すごいなそれ。
勉強になりました。

31 ：

【懐刀】本多正信【腸の腐れ者】
http://c-docomo.2ch.net/test/-/warhis/1133764123/i

32 ：

正純も有能だよね
最後はアレだけど、仕方ないと思う

33 ：

正信は徳川の謀臣として大往生。しかもちゃっかり菩提は西本願寺。
正重は一万石の大名になり政重は前田家の家老で五万石。
正純の人生悲惨杉。

34 ：

正信帰参の橋渡ししてるのは、大久保忠世だよね
なのに正純が忠隣を失脚させるたりするから、悲惨な目にあうのよ

35 ：

家康が磐石な態勢を作れずに死んだら、本多正信が石田三成になってただろうね

36 ：

ちょっと意味がわからないが
江戸幕府が出来てから家康が急死するってことかな？
正信は補佐役タイプで、率先して一軍を率いるとも思わないけど

37 ：

石田三成も本来は補佐役タイプだよ
率先してくれる人いないから関ヶ原のような状態になったんだよ

38 ：

忠隣失脚の時里見や石川が潰されてるけど
正純失脚の時はどうだったんだ？
あおりくらった与党はいなかったのだろうか

39 ：

福島さんとか

40 ：

福島は正純がハメたって説もあるが

41 ：

福島正則の減転封は元和五年(１６１９)六月
本多正純の改易は元和八年(１６１９)十月
正則をハメタ説はあっても、正純失脚のあおりを食うことはないかと

42 ：

晩年は家康に遠ざけられたらしい。

43 ：

>>41
正則がとりなしを頼んだ時には既に正純は実権を失っていたのに
二人してそのことに気づいてなかった、という可能性もある。
>>42
むしろそれは家康が（自分がやりたくない）秀忠の教導を正信に押し付けたんでは。

44 ：

家康の久能山に〜って遺言きいたのは
正信？
正純？

45 ：

>>42
秀忠につけてた康政が死んだから、正信におはちが回ってきたんじゃないの？

46 ：

>>44
金地院崇伝の日記である「本光国師日記」で
本多正純、金地院崇伝、南海坊天海になっている

47 ：

本多正信＞土井利勝＞＞＞＞本多正純

48 ：

柳生宗矩＞本多正信＞土井利勝＞＞＞＞本多正純

49 ：

江戸幕府の基盤固めた功臣（謀臣？）は土井利勝だと思うよ

50 ：

「絶対に三万石以上貰うな」
という正純への言葉が正信という男の全てを表している。

51 ：

xxx

52 ：

>>50
本人は二万二千石に甘んじていたからね
なんか太田道灌に対する父資清の言葉にも通じるんだよね

53 ：

>>33
家老って五万石ってちょっと多くないか？

54 ：

１２０万石の５万石だからな
筆頭家老なんだから普通だろ

55 ：

>>53-54
べらぼうに多い。
当時の大名の大半は１〜５万石の小大名であり、陪臣の石高としても異様。
戦国たたき上げの前田家が譜代押しのけて新参の渡り者にやる給料としても異様。
しかもさらなる五万石の加増話があったが辞退して、その代わりに
「村雨の壺」と称するルソン壺を拝領したという話が現物とともに残っている。
このへんの異様さは妙に元岳父直江兼続を思わせる。
それだけ前田家が幕府とのつきあいに神経をつかっていたということなのだろうけど。

56 ：

確か、息子の政重は関ヶ原の時は宇喜多家にいたんだよな。
明石全登と二人で采配を奮ったと聞くが。

57 ：

浪人時代、松永久秀に寄宿してたのは凄いなｗ

58 ：

本多親子は三国志の呉の諸葛親子に似てる気がする。
正信の清廉さとか正純の権力を持ちすぎた故の失脚とかね。

59 ：

>>57
え、それマジ？
誰か優秀な小説家に面白く書いて欲しいなぁ。

60 ：

松永の謀反は正信がそそのかしたんじゃないだろうな。本願寺とつるんで。

61 ：

>>60
正信の帰参した時期にもよるな。
姉川の頃だと無理だし、本能寺前ならあり得る話。

62 ：

あれ？正信は本当に松永家に身を寄せていたのか？
眉唾物と聞いたけど…。

63 ：

所領も慎ましいが、官位まで小国の佐渡守とは。

64 ：

「本佐録」だっけ、この人の著作とされてるのは？
「三河物語」みたいに読めたりする？

65 ：

あげ

66 ：

腸が腐ってる人（誰が言ったんだっけ？）

67 ：

忠勝か直政あたり？

68 ：

俺は本多忠勝か榊原康政だった気がするから本多忠勝かな？
仮病で家康との対面を断るときに皮肉交じりのことを言った話だよね？

69 ：

>>66
榊原康政
『名将言行録』か何かだったかな？　今、手元に資料無いから確認できんでスマン。
身体壊して、秀忠補佐を降りてたときに、家康の見舞いの使者に言ったんだよな。
「近頃はそれがしも徴を腐らせて斯様な仕儀になり申した」とかなんとか。
忠勝は「佐渡の腰抜け」と言ってたってのを何かで見たけど、出典元は知らない。

70 ：

腹黒いけど処世術が上手いようだけど、三国志でいうと賈ク辺りかな？

71 ：

>>69
腰抜け話は姉川の時、とされている話が多いようですが、
当時帰参していたか
当時佐渡守を名乗っていたか
の疑問が残りますね

72 ：

>>71
帰参したのは本能寺の前頃って節もあるね。

73 ：

>>55
亀レスだが「村雨の壷」は『開運！なんでも鑑定団』に本物が登場してたな
あれは政重縁の品だったのか

74 ：

三河一向一揆扇動して、本能寺の前頃帰参したのなら
そりゃ周囲からの印象悪いだろうなあ
徳川家の苦しい時期に不在で、いきなり美味しいポジションについてるんだから

75 ：

正信好きってあんま聞かんな。

76 ：

同じようなタイプである石田三成を慕う武将（島左近など）はけっこういたけど、正信とかにはいないからね

77 ：

俺は正信好きだよ。
人気はなくて当然だと思うけど、最終天下人家康と相通じるしたたかさが正信にはある。
家康が与えようとする高禄を拒否し続けるあたり、バランス感覚いいな、と思う。

78 ：

一揆を扇動したわけじゃあないだろう？
一揆側の軍師だっただけじゃん

79 ：

>>76
家康が信頼してただけで十分ってことか。

80 ：

三成は大名であって家臣もいるが
正信は謀臣であって大名じゃないから
玉縄一万石ではあるけどね

81 ：

大学生ですが僕も本多でして家紋も本多立ち葵で先祖は関係あるのかなと思い興味がありますが良い調べ方ないでしょうか？

82 ：

主君である家康との親交（？）はつとに知られているが、
同僚たちに友人が居たとは聞いたことが無いな
これも徒党を組まないという信条によるものかな

83 ：

>>81
菩提寺というか実家の墓があるお寺の過去帳を調べるとか
>>82
確かに武人とは合わず、他の能吏とは足を引張りあいそう

84 ：

正信ってどうしてもヒールのイメージが強い。
だけど俺はこういうキャラ好きだぜｗｗ
口数が少なく細面で冷静沈着だがとてつもなく腹黒く見えないところで巧妙に工作をしたり、頭の回転が早い頭脳タイプの悪役。
そして忠勝や正則のような筋肉馬鹿を毛嫌いしている。

85 ：

どっかのスレであったけど、
一向宗に入って浪人して、家康に許されて帰参して、
家康が死んだ後は菩提寺をやっぱり一向宗にしたこの人は、
「して離婚したけど暮らしていけなくて、
旦那に許され出戻りした妻が、
旦那の死を看取ってから、やっぱり相手と再婚した」
状態だよねｗ

86 ：

個人的に最後は「相手と同じ墓に入っちゃった」て気がするなｗ

87 ：

>>81
＞立ち葵家紋で本多なら関係あるよ。お祖父さんから戸籍謄本上げ遡れるまで出身地を調べればどうかな。ただ本多家は全国に散らばってるからね。あと本多姓は寺の住職も多いんだよ。頑張ってね

88 ：

地方大名の参謀だった直江ですら大河ドラマの主人公に起用されんだから、この人もいつかは主役確定だね。

89 ：

ＮＨＫが推奨ドラマとして作成……ありうるから恐いな。
でも正信は梅毒で顔溶けてたというから、主役にはなれんだろう。

90 ：

ドラマ化するなら正信役はオヒョイがいいな。
腹黒いとこが目立つけど、鷹匠上がりの苦労人で、聞きたくない話は
居眠りでスルーとか、なかなかおちゃめな爺さんじゃないか？

91 ：

>>90
おちゃめはないｗ
なんだろう、秀忠の頭押えてニヤニヤしてるイメージだ。

92 ：

同僚から疎まれたことが多いらしいが、
当時の価値観としてそんなに槍働きが重要だったんだろうか？

93 ：

槍働きがないっていうか、むしろ家康に近すぎる上に持ってる権力が半端なかった
からじゃね？
おまけに邪魔なら恩人の息子（大久保忠隣）まで蹴落とすし。
それに、関ヶ原以降は武断派連中が遠ざけられていたし、やっぱりそういう連中は
中央にいる官僚派のことがムカつくわな。
たぶん、家康の考えだとは思うんだが、武断派連中はそれを官僚派、つまり
正信のせいにした、と。

94 ：

イメージ的には、家康の政策の泥をほとんどひっかぶった、またひっかぶらざるを得なかった
感じかな。
まさか、家康のこと悪く言うわけにはいかんし、やっぱりそばにいる本多父子に
悪意がむく。
それでも正信はまだ家康がいたからよかったけど、忠純なんか、おやじの分まで
背負わされて結局あぼんだもんな。
まあ、父親の言いつけ守らず、周りの空気も読めずじゃ本人のせいもあるだろうけど。

95 ：

今の首相みたいに苦労知らずの御曹司なんだろうな、正純は。

96 ：

正純は大御所家康が駿府に隠居してからの側近中の側近だろ。
ボンボンじゃ務まらない。

97 ：

しかし放浪した父、叔父、弟と違い、最初に出会った家康がそのまま「当たり」主君だったために
以来とくに深く考えることなく全力忠勤できたともいえる。
家康死後にそのツケが一気に来たわけだが。

98 ：

正純が三成並みに清廉な人柄だったら、生き残れたものを。

99 ：

>>98
それは三成が生き残れてないことを踏まえて言っておるのかね？
家康は確かに当たり君主だったんだろうけど、親父、祖父、弟、叔父がことごとく
家康に離反してるのがなあ。
弟の政重なんて、関ヶ原で家康の首狙ってたんだぜ。
むしろ、よくそんな環境の中で生き残れたなと言ってやりたい。
だいたい、親父の正信もどうやって家康の側近になったんだ？
鷹匠っていう軽輩＋謀反のコンボだぜ？
大久保忠世のとりなしがあったらしいけど、よく家康も許したな。

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