自称された官位について

1 ：08/05/18 〜 最終レス ：11/11/11

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職
その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

2 ：

の大きさで決めてたらしいよ

3 ：

王を名乗りたい

4 ：

石見とか采女ってどの家中にも一人はいるイメージ

5 ：

琉球守
島津に先こされた後
台州守
の亀井

6 ：

琉球守がダメならば琉球介とか琉球丞などとなのればよい。

7 ：

>>1
当時の武士間の流行で重々しさを出すために名乗ってたようです。
おもろいのは　安藤守就の伊賀伊賀守

8 ：

配下家臣が○○守名乗っていても主君が自称してない事も多いな

9 ：

田舎の侍が宮内なんたらと自称で名乗ってる事の理由は知りたいな
むなしくないのかな

10 ：

おっと、長宗我部の悪口はそこまでだ

11 ：

>>10
いや、これからだ

12 ：

上条城主上条織部丞
いわく「稲葉因幡守がイナバ物置
イナバウアーで居ないいないばあ」

13 ：

これ早口言葉ね

14 ：

主君より上の官位を名乗ってる臣下っていたのかな？

15 ：

おれも筑前守あたりを自称しようかな。
そういえば秀吉の前の筑前守はだれだろう
空位？

16 ：

高岡筑前守国定

17 ：

長尾政景の越前守は弾正少弼より上かな？

18 ：

調べたが、大国の守が従五位下、弾正少弼は正五位下相当になってるな。

19 ：

なにげにぐぐった織田北国軍の大名以外の官位
保田備前守、柴田佐渡守、織田対馬守、前田肥前守、原隠岐守、金森出雲守、小川土佐守
山中山城守、毛屋主水、松平伯耆守、柴田伊賀守、徳永下総守、亀田大隈守、木下美作守
前野加賀守、大木土佐守、神保安芸守、三善石見守、有沢図書助、奥村伊予守、村井豊後守
太田丹波守、富田越後守、
これはもう・・・・どげんかせんといかん

20 ：

>>14
徳川清康の配下服部石見守保長は？従五位下。旧幕臣だから公認の官ぽい。

21 ：

>>16
ググっても何も出なかったが、ガセか？
>>19
ｗｗｗｗ
全部自称じゃなくて正式なん？

22 ：

>>20
この軍団は織田筆頭家老・佐々木源氏・信長死後大出世な香具師がいるので
正式と言って良いのか自称なのか検討つきませぬ

23 ：

ごめｱﾝｶﾐｽ　>21ね

24 ：

＞18
ありがとう
一つ賢くなった

25 ：

剣聖、上泉伊勢守も自称だからな
正式な官位は武蔵守
一浪人なのに公家にも朝廷にも大名にも顔ききまくりでsugeeeee

26 ：

官位ないやつが「オレ佐渡守」とか言うならともかく、
実際に武蔵守なのになんで伊勢守なんて自称したんだろ。
無名のころは自称で、有名になってから任官されたんかな？

27 ：

>>26
そうだよ
上州大胡城主時代の名前が上泉伊勢守秀綱
その後武田、北条を経て各地をブラブラしつつ偉い人に稽古つけてたら晩年武蔵守を任官された
ていうかウィキに大体書いてある
怪しい出典とかあるから注意が必要だけど

28 ：

>>21
国定じゃなくて國定でぐぐってみれば？

29 ：

>>28
ググった。
高岡國定 に一致する情報は見つかりませんでした。
検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。
ウボァー(´Д｀)

30 ：

>>16は>>15の書き込みを受けて
自分が筑前守を自称してみただけなんじゃないの？

31 ：

>>29
高岡筑前守國定でぐぐるか、高岡 國定って分かち書きするのは検索の基本なのだが

32 ：

やっと出てきた。す。
諱は國定。筑前守。但馬國守護山名氏の臣。
城持大将なり。高岡國正の二男。
天正8年(1580)織田右府公但馬平均発向の時に、
羽柴美濃守がために城落ちて、筑前守の類族である
但馬國二方郡阿勢井(亀ヶ城)の城主鹽冶周防守高清に食客する。
この年、羽柴秀吉の軍と再び戦ふも多勢にして利を得ず、
更に因幡鳥取城の山名禅高侯へ頼るといへども、
同8月禅高侯早々に降参したるが故に之を潔しとせず、
更に遷りて吉川經家麾下に仕へ、因州雁金山城にて防戦のところ、
敵兵無勢にして刃が立たず、
翌9年(1581)10月頃同州丸山城に於いて討死註1)したるといふ。
……羽柴美濃守は小一郎だが、
81年とか、この頃の筑前守って秀吉じゃなかったっけ。

33 ：

同時期に備後守を名乗る親子がいるくらいだから目くじら立てなくてもいいような。

34 ：

どう考えても自称(非公式)だろってので思い付いたのは隠神刑部
伊予松山で八百八狸を率い御家騒動に手を貸した頭領
戦国時代じゃないからスレチか

35 ：

大工の棟梁の大和守っつーのは自称なんですか？

36 ：

官名があるのに、三郎とか五郎と呼ばれる貴人は、
その権威や箔づけが他にあったりする。
関東管領なんかはそう。
だから三郎景虎は関東管領の後継者と目されていたとする説もある。

37 ：

刀匠の大和守安定とかは自称？

38 ：

伊賀守金道でググれ

39 ：

実際のところ当時、官位についての知識は
どれくらい普及していたのかな。

40 ：

>>34
そもそも人間じゃないしな

41 ：

>>34
誰かと思ったら平成狸合戦ぽんぽこに出てきた四国の化け狸かｗｗｗｗ

42 ：

お稲荷さんが正一位に任官してるぐらいだから奴が刑部少輔でも全然問題ないよな
象やてんだって御所に入れるぐらいの官位は正式に持っている

43 ：

そもそもどうやって名乗りだすのかな
何百石クラスの家臣だったら主君から「お前頑張ったから〇〇って名乗っていいよ」ってのはあるだろうけど、独立勢力の城主クラスだとある日いきなり名乗り始めるのかな

44 ：

確かに家臣は主君に官途状もらって名乗るらしいな

45 ：

独立のトップは「今日から土佐守である。以後そのように」とか朝会議（？）で宣言して自称してたらしい

46 ：

夏草の賦じゃないんだから

47 ：

金のかからない良い褒美だな

48 ：

>>46
盛親の台詞格好良かったね。

49 ：

>>15
高岡なんちゃらというやつよりも
三好筑前守長慶のほうが有名だろ

50 ：

大河見てて思い出したけど最初は帯刀先生の読み方がわからなかったなぁ…

51 ：

自称官を話題にしてるが
正式に除目を受けてる官職にだって変なのはある
イガイガの守とか
イセイセの守とか

52 ：

　自称だったらもっと高いの名乗ればいいのになぁ
　北条権大納言早雲とか斉藤参議道三とか
　あんまり高いとバレすぎるのかな?ｗ

53 ：

　逆に池沼と思われるかな
　里見太政大臣とか自称したら池沼とか思われそうだなｗ

54 ：

姉小路は中納言名乗ってたけど、あの人はリアルで従三位だからねぇ

55 ：

姉さんの名跡は売官売姓（んな言葉ないけど）の最たるものだよな。

56 ：

常陸には竹原左大臣というのと今宮大納言というのがいるぞ。
竹原は大掾の一族、今宮は佐竹の一族。
今宮は修験者なのでまあ基地外じみた官位を名乗るのもわからんではない。
基本的には官途受領等は自称といってもいいが、
普通はより勢力の強い家から名乗っていいと許可されるもので、
それ故にあまりにも高い官を名乗る馬鹿はそうそういない。
勢力の強い家はきちんと任官されているのがほとんどなので、
それより高い官途を名乗るようなことはまず無い。
多分当時でも平気で高い官を名乗る奴はアタマが悪いと思われていたに違いない。

57 ：

信長は上野守名乗って家臣に「おい上野守は親王しかだめなんだようつけ」て
つっこまれて上野介にかえたというが本当だろうか
あと上でちょっと出てるけど琉球守と台州守って名乗ってるけど実在しないから意味ないよね
仏蘭西太郎とかと同じ感覚だよね？

58 ：

>>57
上総介のこと？　上野介は織田信包（長野信良）だが。

59 ：

　詳しい人いて面白そうだな
　アホな質問かもしれないけど正直官位と官職のどちらが権威あったの?
　官位は自称出来ても官職は自称できなかったのかな?
　(XXXX守護とか)

60 ：

>>59
煽られる前に親切に教えておくが、
官位＝官職と位階。
官職＝基本、朝廷の役職。大夫とか少輔とか亮とかそういうの。上総介とかの地方官は受領とも呼ばれる。
位階＝朝廷の序列。武士の時代は基本的に従五位下とかそういうやつと思って間違いない。
だいたい官職と位階は関連していて、これくらいの位階ならこれくらいの官職でまあいいんじゃねえの、
というような暗黙の規定がある。無論勝手に名乗っているような身分の低い奴等は位階なんて持ってない。
朝廷の役職は、朝廷が没落してほぼ武士による統治がなった前後から次第に形骸化して、
実際の職務を伴わない名前だけの存在になったため、勝手に名乗ってもそれほど怒られなくなった。
そんで守護は幕府の職務で各国の警察権などを持っていた。
当然一応機能していた幕府から任命されるものなので、
勝手に名乗るとかそういうのはほぼ有り得ない。
実際の仕事を伴うものなので、それを出来る実力を持っていないと意味が無いわけだ。
朝倉とかは実力で越前守護にしてもらっている。
戦国時代後期には将軍は三好や織田など一勢力の傀儡と化していくので、
仮に守護等に任命してもらおうとすると、将軍を押さえている領主の風下に
立つことにもなってしまうので、薮蛇となる可能性が高い。
ただ将軍を押さえた織田は実質管領的な感じだったし、
関東公方を押さえた北条も実際関東管領を名乗ったかどうかは知らないが、
関東管領的に振舞っている。

61 ：

　そんなこと知ってますけど明応の政変以来幕府の権力が
　さらに弱体化して勝手に守護とか名乗ってた香具師もいるかもなーとか
　思いまして．

62 ：

知ってたらそんな風に質問しないと思うがなｗ
まあＫＯＥＩが混同してるから言いたくもなるさ。
ちなみに松前守護職なんてのもあるが、これは自称だろうね

63 ：

会津守護とか

64 ：

>>62
そもそも松前＝松平＋前田だよね？

65 ：

新羅之記録マジオススメ

66 ：

いつの時代から北海道を松前と呼ばれたの？

67 ：

北海道は松前とはよばんだろ・・・
松前さんがこさえた街だから松前市（城は福山）
しかし藩名は地名と領主名があるよな
南部藩とか津軽藩とか

68 ：

七介とかな
守護に関しては半国、分国、分郡守護とよりどりみどり

69 ：

朽木は守護に数えてあげたい。

70 ：

>>62
自称自称、琉球守護を秀吉に願い出た人とかもいるけど
>>69
朽木谷守護職

71 ：

俺も官位が欲しい

72 ：

宮内庁に入るんだ

73 ：

たぶん元お公家さんの家柄の人とか優先に入ってくるのでは？
もちろん出世（昇任）もお公家さん優先
だいたい国�Tを採用しないのはパンピーの風下に立ちたくないから…とかの
可能性考えられるし。

74 ：

>>71
普通に叙位されたいなら死ぬしかないな

75 ：

死んで叙位される人間かどうか…

76 ：

叙勲じゃダメなのか。

77 ：

校長とかでももらえるはずだけんどもねぇ。
戦前なら生前にもらえたんだが。

78 ：

田舎の校長先生だった俺のじいさん生前に叙勲したよ。

79 ：

最近は贈位も無いからなぁ
頑張って知事になって国司を勝手に名乗っちゃえ

80 ：

そのまんま日向守東で

81 ：

いくつかの国が集まった県は兼任ってことでいけるけど、（岐阜県知事＝飛騨守兼美濃守）
陸奥は結構困らないか？

82 ：

出羽もな

83 ：

国守を兼務するのってなんかヘン。

84 ：

北海道の事も考えて下さい。

85 ：

蝦夷守でどうよ

86 ：

なんか微妙に位が低そうでやーねぇ

87 ：

戦国じゃないけど超有名なやついるｼﾞｬﾝ
山縣大弐

88 ：

東京都知事は？
武蔵守（半国）に
伊豆・下総
島嶼・昭和基地

89 ：

俺の弟高校生なんだが、この間薩摩守に叙任されたって言ってたぞ。
なんでもJRの駅長室で正式に叙任されたんだと。
お偉いさんしか貰えないと思ってたら庶民でも割りと官位簡単に貰えちゃったりするんだな。
以前俺の父親も自分で自分のこと若い頃は薩摩守だったんだって言ってたことあるし
案外俺の家は高貴な血筋なのかもしれん。

90 ：

昭和57年ごろに買った歴史読本か歴史と旅で>>89の元ネタを知った。
桓武平氏一門の特集本。

91 ：

教養ある立派な平氏だなｗ

92 ：

>>81-82
明治初年の分割でできた国名を使えるよ（ただし今の県の領域とズレはあるけど）。
歴史的由緒は無いけど。
青森＝陸奥　岩手＝陸中　宮城＝陸前　
秋田＝羽後　山形＝羽前　福島＝磐城･岩代？

93 ：

今どき煙管たしなむとは
若いのに粋だねえ

94 ：

>>89
無賃乗車乙。

95 ：

はだしのゲンよんでたからわかった＞薩摩守

96 ：

忠徳？

97 ：

川越藩火縄銃鉄砲隊保存会の代表は、寺田図書助勝広というらしい
川越藩士の末裔なんだろうけどこれも一応自称だよな
ググったら
「司馬遼太郎さんから「知識が浅い。もっと本を読んで勉強しろ！」という意味を込めて“図書助（ずしょのすけ）”という名前を頂いたそうです。」
だって

98 ：

田舎侍が官職を自称する場合，どうやって官職名を決めたのだろう。
どんな官職があるのか，何か本みたいのがあったのかな？
それとも，中央に修行に行ってた地元の坊主にでも決めてもらったのかな？

99 ：

知事って国司に相当するのか？
軍事･警察･消防･裁判･徴税、後は分国内での立法権もなかったっけ？
国司＝知事＋県警本部長＋自衛隊の駐屯部隊の指揮官＋消防司令＋地方裁判所の判事＋県議会の全議席＋税務署長
くらいはあるんじゃないかと。

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